Что стоит за разногласиями между Debian и Mozilla

а вот это уже брет.

а не - все нормально. Поправьте - не релиз ПО - а использования имени Firefox.

Mozilla says its guidelines are clear: the use of the Firefox name is permitted only if accompanied by its logo, icons, and other artwork.

Поправьте - а то создается впечатление что мозилла запрещает релизить их код без их лого а право на лого не дает дебиану. А то сейчас еще одна холи-вар разразится на неправильном понимании.

ну иконки модифицировать это конечно преступление, нарушение и статья УК

самое время опере открыть исходники ;-)

>самое время опере открыть исходники ;-)
исходники, это не обязательно, а от движок в библиотеку выделить было бы ваще зашибись.

просвятите плиз, а чего дебиановцы не хотят иконку включать?

что в ней некошерного?

Ее нельзя свободно модифицировать

Сейчас сижу на работе из виндовся, у Opera 9.02 в папке большая 3-Мб библиотека Opera.dll - не то?

>Сейчас сижу на работе из виндовся, у Opera 9.02 в папке большая 3-Мб библиотека Opera.dll - не то?

не удивительно что из под виндуся сидишь :D

> просвятите плиз, а чего дебиановцы не хотят иконку включать?

MoCo запрещает использовать свои иконки в модифицированных продуктах, а фаирфокс в дебиане перепатчен по самое нехочу

>MoCo запрещает использовать свои иконки в модифицированных продуктах, а фаирфокс в дебиане перепатчен по самое нехочу

Корректнее сказать: MoCo запрещает использовать свой бренд (частью которого являестя artwork), в продуктах, модификации которых не согласованы с мозиллой.

Там, по-моему, из перепатченного только как раз вот иконки и всякая прочая побубень.

Без защитных рукавиц и противогаза в коде мозиллы лучше не колупаться, а то брызнуть ведь может.

> Там, по-моему, из перепатченного только как раз вот иконки и всякая прочая побубень.

Речь идет о будущем debian stable, а там мозилла с кучей патчей, в основном security fixes

А почему Дебиановцы не отправляют патчи в MoCo?

Потому что MoCo их патчи не принимает

>Потому что MoCo их патчи не принимает

Не так: MoFo не выпускает пропатченые старые вверсии, а дебиан не хочет стаблу обновлять до новых, и имеем конфликт процессов разработки.

Все это всплыло в тот момент, когда уже стало ясно, что согласия не будет. Главная проблема -- иконки нельзя свободно модифицировать. Что просто жлобство. От них убудет, очевидно, если я рамку к ним нарисую, или фон подложу.

Более того, дебиановцы предложили нарисовать похожую, но свободную. Тут уж Коннор чуть не умер от возмущения и начал рассказывать про мерседесовский "прицел" и прочую подобную х...ню.

Для программиста иконка просто кусок кода. Откройте XPM в текстовом редакторе, кто не в курсе.

Для лойера это "бренд". И это тупик.

я думаю, Дебиановци не настолько тупы, что-бы не понимать почему выпускать свои программы под видом FireFox'а _должно_ быть запрещено, лицензия на бренд была известна до появления Firefox (Беты Mozilla FireFoxом не называет)- Дебиановцы могли начать возмущаться уже тогда, и форкнуть как только Mozilla завершила перелицензирование, разрешив использовать код под GPL.
IMXO, настоящая причина то, что FireFox- можно брать под несколькими лицензиями(чем пользуется Netscape), а форк будет только под GPL,- типа Дебиан решил, что свобода недостаточно надежно защищена...

только мне их мотивы, хоть и понятны, но совершенно не важны, а важно, что благодоря их действиям имиджу FireFox нанесен непоправимый ущерб- а успех в проекте по отбору веба у MS на 99% зависит от рекламы

Как форк может быть под GPL? Нельзя нерелицензировать чужой код.

Раньше у Дебиан было резрешение не включать иконку в дистрибутив, берее включать иконку из беты. Сейчас его со скандалом отозвали.

Действия были не у Дебиан, которых все устраивало, а у лойеров MoCo, у которых зачесалось в заднице из-за двух картинок.

>только мне их мотивы, хоть и понятны, но совершенно не важны, а важно, что благодоря их действиям имиджу FireFox нанесен непоправимый ущерб, а успех в проекте по отбору веба у MS на 99% зависит от рекламы

Лучше поздно, чем никогда. Чтобы всем стало понятно, о чем идет речь, по пунктам требования MF: 1. Дистрибьютер может менять только опции компиляции лисы. 2. Если он меняет исходный код лисы, он должен создать свое cvs дерево в основном дереве мозиллы, и каждый свой патч он должен туда загражать затем чтобы его подтвердили. 3. При не выполнении пунктов 1-2 он обязан сменить имя программы.

Что из этого следует: дистрибьюьер не сможет поддерживать фф в стабильных релизах, не переходя каждый раз на новую версию. При этом если фф переходит на новую версию библиотек, приходится переводить весь дистрибутив на эту версию, что в стабильном релизе не реально.

Я Вася Пупкин работаю на большую компанию, мы написали плагин к фф для автоматизации процесса работы, но для работы этого плагина надо изменить пару строчек в исходном коде фф, мы обязаны сменить также и имя программы.

Я Вася Пупкин решил сделать свой за...тый дистрибутив и мне надо изменить пару строк в коде лисы, какие у меня шансы на то, что на меня обратят внимание, дадут cvs дерево и будут аппрувить мои патчи?

Всего выше перечисленного достаточно для форка.

>а у лойеров MoCo, у которых зачесалось в заднице из-за двух картинок.

первое, что сделали форкеры- добавили дополнительные функции по защите от фишинга- думаю, очевидно, что подменив браузер с пользователем можно вообще делать что угодно.
да, настоящим уголовникам лицензия на иконку не помешает, но кроме уголовников в сети существует множество респектабельных фирм, занимающихся поисковым и обычным спамом, дорвеями, накруткой счетчиков, скрытным сбором статистики и прочими вещами мерзкими, но вполне _законными_ (один тип пару месяцев назад подал на Yandex в суд, требуя возместить 2000$ заплаченные некой фирме, за то, что она имитировала переходы пользователей по его баннерам на direct.yandex.ru- он "попал на денги" так-как Yandex обнулил фальшивую статистику уже после "оплаты за результат" ) и такие фирмы представляют даже большую опасность, так как их деятельность могла-бы затронуть огромное количество людей- и, не будь TM их даже невозможно было-бы заставить прекратить распространять FF c добавками.

>и такие фирмы представляют даже большую опасность, так как их деятельность могла-бы затронуть огромное количество людей- и, не будь TM их даже невозможно было-бы заставить прекратить распространять FF c добавками

ТМ не спасет от людской тупости и глупости, говоришь им не жми тупо OK не жми, а они жмут, получают вирусы, трояны, spyware, adware. И Вы действительно считаете, что ТМ от чего то Вас спасет?

Еще раз. Первоначально MoCo была недовольна тем, что Debian _не включает_ иконки. О модификации кода заговорили через неделю.

http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?archive=no&bug=354622

Здесь об отзыве ранее данного разрешения на использование бренда Firefox.

О выборе имени и поддержке проекта GNU на блоге Eric Dorland. Слово IceWeasel придумал именно Eric.

Loh * (*) (09.10.2006 18:53:08)

From: Mike Connor <mconnor@mozilla.com> To: submit@bugs.debian.org Subject: Using Firefox as the app name without official branding is still a trademark violation Date: Mon, 27 Feb 2006 15:01:01 -0500

Package: firefox Version: 1.5.dfsg+1.5.0.1-2 Severity: serious

Firefox (the name) is equally protected and controlled by the same trademark policy and legal requirements as the Firefox logo. You're free to use any other name for the browser bits, but calling the browser Firefox requires the same approvals as are required for using the logo and other artwork.

From: Mike Connor <mconnor@mozilla.com> To: Eric Dorland <eric@debian.org> Cc: Steve Langasek <vorlon@debian.org>, 354622@bugs.debian.org Subject: Re: Bug#354622: Using Firefox as the app name without official branding is still a trademark violation Date: Sun, 05 Mar 2006 01:31:30 -0500

--skip-- To my knowledge, each patchset that deviates from what we ship should be run by whoever is doing licensing approvals (this is in progress with various distributions already). Its hard, if not impossible, to define a set of guidelines that is crystal clear and doesn't need human oversight. Novell and Red Hat already do this.

Вы хоть ходили по той ссылке, что сами дали? Перечитайте еще раз о чем здесь идет речь. Проблема изначальна была в модификации кода, а потом разобрались про иконки и т.д.

>И Вы действительно считаете, что ТМ от чего то Вас спасет?
от троянов не спасет- эксперементальный факт, но по крайней мере я не вижу способа не вызвав подозрений у неполного идиота подсунуть фальшивый FF _законно_,
и значит распространяющие подобную заразу сайты будут существовать лишь до момента обноружения, а легальные фирмы с большими финансовыми возможностями не станут с этим связываться- и это многое значит.

> Что просто жлобство.

- Что-то мне ваш вождь не нравится
- Не нравится -- не ешь

Да вроде как уже есть..

Google, "Opera Gogi"

http://www.opera.com/pressreleases/en/2005/09/07/

>Лучше поздно, чем никогда. Чтобы всем стало понятно, о чем идет речь, по пунктам требования MF: 1. Дистрибьютер может менять только опции компиляции лисы. 2. Если он меняет исходный код лисы, он должен создать свое cvs дерево в основном дереве мозиллы, и каждый свой патч он должен туда загражать затем чтобы его подтвердили. 3. При не выполнении пунктов 1-2 он обязан сменить имя программы.

это не заслуга программистов Mozilla и не вина программистов Debian, но FireFox минимум на 2 порядка популярнее Debian, в сплоченном кругу технически и идеологически грамотных Debianовцев вполне достаточно устных договоренностей и здравого смысла- но огромная разношерстная армия пользователей FF нуждается в четких писанных правилах и даже определенной бюрократии

>>Потому что MoCo их патчи не принимает

>Не так: MoFo не выпускает пропатченые старые вверсии, а дебиан не хочет стаблу обновлять до новых, и имеем конфликт процессов разработки.

Ну и молодцы дебьяновцы. Если что-то работает, зачем делать новое? Хотя конечно с точки зрения фичастости или может еще чего более старая версия сливает, но с другой стороны - если из-за каждой новой фичи появляется новый релиз, который приходится по-новому патчить и пересматривать.. нафуа? Это в конечном итоге напоминает беготню за шмотками, мол новый модельный ряд, кто не купил - тот деградат. Скучно!

Да и ладно бы Вася Пупкин & Кореша, а то ведь дебиан... Не стадо пионеров, могли бы и дать возможность спокойно патчить. Но это ставит под сомнение нужность и необходимость существования самой МоФо. Оказывается патчить могут и другие! И старые релизы, мать их за ногу, еще работают! Мы тут уже третью версию задумываем релизить, а эти козлы на первой ездят и довольны, непорядок! А картинки всякие - это уже предлог.

> в основном security fixes

Бред

Где в начальном багрепорте (27 Feb 2006) говорится о патчах? Он просто "required for using the logo and other artwork".

> FireFox минимум на 2 порядка популярнее Debian

Упоминане в Google 145,000,000 for Debian, 326,000,000 for Firefox, 189,000,000 for Mozilla.

Firefox тут праздновал миллион скачиваний. У Дебиан 10 000 было лет 7 назад.

>Да и ладно бы Вася Пупкин & Кореша, а то ведь дебиан... Не стадо пионеров, могли бы и дать возможность спокойно патчить.
Ответа "Bы -Вася Пупкин & Кореша, а они- Debian! Им можно." ни одни Вася Пупкин c Корешами не примет- правила они либо есть-либо нет.

>И старые релизы, мать их за ногу, еще работают!...
...думает каждый веб-мастер, глядя на статистику

А у Бритни Спирс -- 45 200 000. Выходит, Дебиан популярнее Бритни? :)

>Ответа "Bы -Вася Пупкин & Кореша, а они- Debian! Им можно." ни одни Вася Пупкин c Корешами не примет- правила они либо есть-либо нет.

Ну ладно, отныне и до конца света (который уже таки придет) будем следовать политике МоФо. Кернел 2.4 будем именовать исключительно кернелом - не дай Патрег упомянуть слово линукс! КДЕ со своей заставкой загрузочной КДЕ называть нисметь, Гнома с иконками от непойми кого называть только "белоснежкин".

>...думает каждый веб-мастер, глядя на статистику

Если по статистике пользователей более новой версии больше, то это не означает что старый релиз не работает. И вообще, статистика вещь в себе.

И вообще. Я не специалист, и не занимался изучением вопроса. Но некоторые вещи мне малость неясны. Откуда у МоФо денежки? Если браузер бесплатно распостраняется через сеть, да еще миллионы закачек - это ж 5-10 млн. мегабайт! И программирование, и рекламные компании. Это чтоли на пожертвования они так?

Ну с этим ладно. Но какого пса они взбеленились? Юристы у них не проплачены третьей стороной случаем? А что, очень даже возможны заголовки "В деле МоФо против Дебиан оказался замешан Майкрософт".

Во-первых, это оттянуло бы внимание от мелкософтофских интрижек в деле SCO.

Во вторых, поскольку фаерфокс есть и под виндовс, то это дает передышку самому майкрософту - поставил себе юзверь фаерфокса, и можно продолжать ему втюхивать про "удобство, надежность и безопасность" виндовса. А пока юзверь верит - готовить висту.

В третьих это очень удобный способ подосрать линукс-сообществу, по принципу "разделяй и властвуй". Дебьян суть контора не очень богатая, это вам не Ред Хат или Новелл, авось шуму много не будет. А если и будет шум, то опять же - вот они сцуки какие, попирают права мозиловцев!

В любом случае, мозиловцев мне понять трудно. Вожжа под хвост?

> В любом случае, мозиловцев мне понять трудно. Вожжа под хвост? Мозилловцев-то понять как раз очень просто. Они вложили серьезные деньги в PR-кампанию Firefox, напирая на то, что он стабильный и безопасный. Они вложили большие деньги в Q&A (которым, кстати, и занимается Аза Доцлер, чье имя применительно к Firefox мелькает чаще, чем имя его создателя - Бена Гуджера). И поэтому они совершенно не хотят, чтобы кто-то "левый" разрушил этот дорого обошедшийся им имидж стабильного продукта, распространяя браузер со *своими патчами* (и ошибками) как оригинальный.

НА ЛОРе часто приходится читать: мол, Firefox глючный. Интересной, какой процент из пищущих это людей пользуется оригинальной сборкой Firefox? Думаю, наверняка не 100%. Вот Вам наглядный пример того, как имиджу Firefox наносится урон за счет действий "третьих лиц".

Лично я пользую Arch Linux, которой с такими проблемами "не заморачивается". Обновил пару месяцев назад Firefox - падает, сволочь, с segfault'ом при посещении некоторых сайтов. Скачал оригинальные бинарники с mozilla.org - не падает. Как говорится, хорошо, я *знаю*, что в моей пакет Firefox архлинуксовцы слазили грязынми руками - но ведь кто-то этого не знает. Будет также ходить и говорить: "Firefox-глючныЙ, Firefox-падает".

А вообще, требование явно помечать измененые версии продукта - очень правильное. А то, грубо говоря, возьмет кто-то KDE, поставит на splash и на десктоп картинку "Смерть евреям!" и начнет распространять. а потом люди будут говорить: "KDE? А, знаю - это который антисемитский". Нафиг такое счастье

>Тут уж Коннор чуть не умер от возмущения и начал рассказывать про мерседесовский "прицел" и прочую подобную х...ню.

На рекламном рынке эта х-ня имеет место быть, дорого стоить и работать. Почему по твоему создан linuxmark.org? Из-за этой же самой х-ни. Почему Debian (R)? По причине этой же х-ни. Почему Linux (tm)(R)?

>Дебиановцы могли начать возмущаться уже тогда, и форкнуть как только Mozilla завершила перелицензирование

Дебиановцы уже более года как были предупреждены о том, что им грозит, но забили на это. Первый раз MoCo им это спустила, самостоятельно оттестировавав дебианвскую версию, второй раз дала по рукам.

>а успех в проекте по отбору веба у MS на 99% зависит от рекламы

Угу. Тут просто некоторые думают что OSS разрабатывается только для них, и если этих некоторых устраивает - то большего счастья MoFo и не надо, и они будут трудится, чтобы удовлетворить десяток линуксоидов, которым плевать на все остальное.

>Как форк может быть под GPL? Нельзя нерелицензировать чужой код.

Код Мозиллы доступен под GPL. Следовательно можно сделать GPL-форк лицензировав код под GPL. Только ведь гну на это не пошло - GNUZilla под tri-license - а это обозначает что самостоятельного проекта не будет, и все патчи они будут отправлять в Mozilla, которой не нужен GPL код.

>такие фирмы представляют даже большую опасность, так как их деятельность могла-бы затронуть огромное количество людей- и, не будь TM их даже невозможно было-бы заставить прекратить распространять FF c добавками.

Именно. А тут как-то народ принципиально отказывается вкуривать что именно дает торговая марки и почему ее надо защищать, думая что все вокруг суперчестные и благородные.

>И Вы действительно считаете, что ТМ от чего то Вас спасет?

Благодаря защите TM фирма распространяющая FireFox с добавками совершает преступление, за которое может попасть в суд. И потому она будет знать, что она не просто запихнула свой спайваре и разводит лохов, которые думают что "тут оптимизировнаный FF" или "тут его скачать быстрее", но при этом совершает противоправный поступок за который может попасть в лучшем случае на большие деньги.

>А вообще, требование явно помечать измененые версии продукта - очень правильное.

Не только правильное, но и описано в Open Source Definition под заголовком Integrity of The Author's Source Code. Ивтор имеет право требовать, чтобы его код был целостным.

> от троянов не спасет- эксперементальный факт, но по крайней мере я не вижу способа не вызвав подозрений у неполного идиота подсунуть фальшивый FF _законно_

Знаешь, что делает разумный человек, если хочет скачать Firefox (или вообще произвольный свободный продукт)? Идёт на сайт разработчиков и скачивает его оттуда или с перечисленных там официальных зеркал. Как он в такой ситуации получит фальшивую версию программы?

> На рекламном рынке эта х-ня имеет место быть, дорого стоить и работать. Почему по твоему создан linuxmark.org? Из-за этой же самой х-ни. Почему Debian (R)? По причине этой же х-ни. Почему Linux (tm)(R)?

В частности ради собственной безопасности - чтобы кто-то посторонний не зарегистрировал пустующую торговую марку и не заявил впоследствии претензий.

> Дебиановцы уже более года как были предупреждены о том, что им грозит, но забили на это. Первый раз MoCo им это спустила, самостоятельно оттестировавав дебианвскую версию, второй раз дала по рукам.

Самостоятельно оттестировав? :-) Ты хоть сам веришь в то, что пишешь?