>Нет - что возможно данная политика для всего - не более чем поза, потому что то, что они защищают - вообще никому не нужно, и возможно в политике обновления безопасности с новым браузером мозилла более права

Ну вот ты опять на два стула усесться хочешь: Сперва ты говоришь, что правила - они для всех; теперь - что мозила права, и для них надо бы сделать исключение...

Как такое понимать?

>я выбрал не ту лицензию чтобы им поспособствовать.

Да это понятно. И виноват в этом конечно не ты сам, а все остальные.

> >А от тебя убудет попрыгать на левой ноге при каждом обновлении этой программы?

> Следовательно дебиану просто ломы. Они не хотят выполнять собственный DFSG, согласно которомы (п.4) требования мозиллы - легальны.

Ещё раз. Они легальны, и Debian выполняет их, решив сделать переименованный форк. Авторы программы могут требовать переименовать модификацию, Debian с этим согласен, и он переименовывает. Чем ты недоволен? Требования Mozilla будут строго выполнены.

> Как я уже замечал не однократно - болеет этим только Debian, а не "разработчики дистров". Всякие Ubuntы и прочие SuSe с RedHat вполне нормально себя чувствуют.

Неоднократно замечено, что ты не можешь осознать элементарных вещей (ну или притворяешься в этом). Сколько раз тебе на такой аргумент отвечалось, что Debian стремится использовать действительно свободное программное обеспечение? Коммерческие дистрибутивы могут пойти на компромис (например заплатив) - они при этом скорее выиграют, потому что получат некоторое преимущество перед некоммерческими (которым будет запрещено использовать известную торговую марку), какие-то дистрибутивы могут просто проигнорировать требования владельца торговой марки. Debian эти варианты не устраивают, поэтому он и ищет "чистое" решение.

Беспокоиться нужно не из-за того, что Debian "болеет этим", а как раз из-за того, что ряд дистрибутивов в этом отношении "нормально себя чувствуют". На практике это означает, что человек, использующий эти дистрибутивы, может неожиданно для себя нарушить чьи-то права на торговую марку и т.д., если посчитает, что включенный в них софт полностью свободный и начнёт его модифицировать по своему усмотрению. Посмотри на строку адреса этого сайта. Перед URL ты должен увидеть логотип, пингвинчика, но это не оригинальный Tux, а одна из множества модификаций. Это вполне нормально для свободного продукта. А если кто-то решит, что он может поступить аналогичным образом с другим логотипом, который тоже найдёт в дистрибутиве Linux, и в результате нарушит суровые законы, защищающие интеллектуальную собственность? Поэтому логично убрать из дистрибутива свободной системы несвободные составляющие.

> Да и вреда - имхо - не столько от форка как такового, сколько от того "нездорового ажиотажа", раздуванию которого способствуем в том числе и мы, участвуя в обсуждении...))

У меня возникло подозрение, что r на самом деле продвигает идеи, обратные декларируемым :-) Его позиция как правило нелогична, что вызывает естественное желание её раскритиковать. Возможно на самом деле он сейчас занимается чёрным пиаром Mozilla Foundation?

>Его позиция как правило нелогична,

Учитывая то, что он отнюдь не какой-то недоумок - это должно иметь логическое объяснение.

>вызывает естественное желание её раскритиковать.

это вполне может служить объяснением.

>Возможно на самом деле он сейчас занимается чёрным пиаром Mozilla Foundation?

Была такая мысль.))) Но учитывая, что "продвижение идей" и стиль ведения дискуссии повторяется и в других темах (например, касательно GPLv3), причастность его именно к Мозилле - сомнительна.

> У меня видения http://www.mysql.com/products/tools/administrator/mysqladmin_start.png

Почти. Иконки (отдельные файлы) они заменили.

>Возможно на самом деле он сейчас занимается

А еще возможно - он собирает информацию для своего проекта. Техническую, и, в первую очередь - правовую. Действует методом "от противного". Весьма эффективно, надо признать.

>Ну а в чем _принципиальная_ разница между 1.0.4 и хотя бы 1.5? То, что патчи не совместимы?

>_Лично_я_ предпочел бы получать исправления безопасности для _уже_устеновленной_ программы, чем устраивать постоянную гонку за версиями (и, вместе с латанием прежних дыр, получать все новые и новые).

что-бы 1.0.4 можно было полноценно использовать, совместимость с ним должны поддерживать многочисленные разработчики расширений, а
вебмастера должны, чертыхаясь, учитывать уже исправленные в 1.5 глюки в поддержке стандартов, и отказываться от поддержки реализованных в 1.5 технологий(SVG etc) - то есть куча народа(включая IMXO Debian) должна выполнять _бессмысленную_ работу- оно надо?..
Я так понял, что сам ты FireFox 1.0.4 не используешь- как и никто из участвующих в обсуждении

>Да и вреда - имхо - не столько от форка как такового, сколько от того "нездорового ажиотажа", раздуванию которого способствуем в том числе и мы, участвуя в обсуждении...))

именно- FireFox и раньше "форкали" ( использующих исходники Mozilla проектов десятки http://en.wikipedia.org/wiki/Gecko_%28layout_engine%29 - это лишь одна группа, причем неполная) - нет проблем, это идет только на пользу,
а вот обвинения в несвободности- совершенно несправедливы и вредны

> Нет - что возможно данная политика для всего - не более чем поза, потому что то, что они защищают - вообще никому не нужно, и возможно в политике обновления безопасности с новым браузером мозилла более права и прагматична, потому что десктопные приложения не живут столько, сколько дебиан их стабилизирует.

Во-первых, оставь людям самим решать, что им нужно, а что нет. Во-вторых, ты не совсем правильно представляешь ситуацию - речь нужно вести не только о стабильности отдельного продукта, но и о стабильности системы. От Firefox может зависеть работа других программ (посмотри, например, на страницу http://packages.debian.org/stable/gnome/epiphany-browser - в списке зависимостей пакета epiphany-browser есть mozilla-browser и mozilla-psm). То есть в резульате недостаточно хорошо оттестированного обновления Firefox может сломаться другая программа (причём разработчики Firefox вряд ли протестируют совместимость новой версии с включёнными в разные дистрибутивы программами). В третьих, ты напрасно делишь программы на "серверные" (которые должны быть стабильными) и "десктопные" (упадёт - ну и ладно). Задачи на десктопе могут быть ответственнее, чем на сервере, с другой стороны, десктопный софт может использоваться для управления сервером (в данном случае браузер может использоваться для администрирования через веб-интерфейс).

>Я так понял, что сам ты FireFox 1.0.4 не используешь

Так. Однако довольно долго использовал 1.0.6 (кажецца:)) - и в венде, и в Гноме. И продолжал бы пользоваться, но с выходом 1.5 его объявили небезопасным :), ну и....

>куча народа(включая IMXO Debian) должна выполнять _бессмысленную_ работу- оно надо?..

Нуу... С этим спорить я не готов))

>вебмастера должны, чертыхаясь, учитывать уже исправленные в 1.5 глюки в поддержке стандартов, и отказываться от поддержки реализованных в 1.5 технологий(SVG etc)

Но и конкретный случай с 1.0.4 считать показателем ошибочности дебиановского подхода - имхо неправильно.

>а вот обвинения в несвободности - совершенно несправедливы и вредны

Да. Также, как и обвинения в адрес дебиана, что своим форком они вызывают раскол сообщества.

> А так получается что они создают искуственную конкуренцию между одним и тем же продуктом

Так уж Мозилла(co) их заставила делать. А что ты предлагаешь взамен, отказаться от firefox вовсе, или вынести его в non-free (что аналогично прекращению быть браузером по умолчанию)?

Какой из этих вариантов выгодней Мозилле(co), и какой из них выгоднее тебе, и почему?

> У меня видения [линк на снимок виндовской программы]?

Сколько лет использую mysql, и никогда не видел его лого ни на сервере, ни на клиенте. Впрочем, может быть есть любители GUI для mysql в Дебиан. Но тогда будь уверен, либо лого заменены, либо пакет в non-free. Никаких различий в подходе к несвободным художествам нет. Для продолжения нерелевантной дискусии о mysql, приведи конкретное название пакета в Дебиан, по которому у тебя возникли сомнения.

> что-бы 1.0.4 можно было полноценно использовать, совместимость с ним должны поддерживать многочисленные разработчики расширений, а

Тебя забыли спросить можно или нельзя использовать 1.0.4 с расширениями или без них вообще. Debian консервативный дистрибутив расчитанный на пользователей которые хотят стабильности, и обновлений не ломающих ничего. Это они и ожидают от дистрибутива (при желании ставят последние версии софта самостоятельно)

Если тебе не подходит такой подход тебя никто даже !не призывает! так жить, но надо понимать, что есть люди с таким консервативным подходом и более того есть !прагматичные причины! для такого подхода.


> Я так понял, что сам ты FireFox 1.0.4 не используешь- как и никто из участвующих в обсуждении
Ну так ты Debian не используешь, может и тебе следовало помолчать ? :)

> а вот обвинения в несвободности- совершенно несправедливы и вредны
Название "firefox" и default icon от Mozilla Foundation не свободны. Надеюсь не будешь это отрицать ?

Моя свобода кончается там, где начинается твоя свобода(С)

2grinn:
>Но и конкретный случай с 1.0.4 считать показателем ошибочности дебиановского подхода - имхо неправильно.

ну, дык, я с самого начала сказал, что и для Debian и для Mozilla данный случай- исключение.


ЗЫ
Только что поставил FireFox 2.0-
запощеная birdie новость о заточке темы "под висту"- бред сивой кобылы, Vistу не видел, но дизайн нейтральный до невзрачности и вообще выглядит почти как раньше;
работает местами чуть быстрее(а может и не чуть- на P3/700 все и так быстро);
проверка орфографии- IMXO достойна нобелевки "За вклад в культуру", а не только второй версии:)

2askh, последний раз:
Тут долго обсуждали, когда на дисках можно писать Debian .... а когда - уже нет, но это- не важно, важно, что право решать, что еще является дебианом, а что- уже нет, по закону принадлежит Software in the Public Interest, Inc;
Право решать, что является GNOME, а что- нет, принадлежит GNOME Foundation; (GNOME and the foot logo are trademarks of the GNOME Foundation)
Право решать, что является KDE, а что- нет, принадлежит KDE e.V.;(KDE® and the K Desktop Environment® logo are registered trademarks of KDE e.V.)
Право решать, что является Linux, а что- нет, принадлежит Linusу, а право решать, что является FireFox, а что нет- принадлежит Mozilla Foundation.
и так далее, это разумно и справедливо, и всем эти права, в силу своей природы, принадлежать не могут-
Если ты считаешь это ущемлением своей свободы- форкни Мир- удачи.

>> а вот обвинения в несвободности- совершенно несправедливы и вредны
>Название "firefox" и default icon от Mozilla Foundation не свободны. Надеюсь не будешь это отрицать ?
буду- то, что я не имею права подписывать свои сообщения "scz"- с моей точки зрения не есть ограничение моей свободы слова, а свободы совсем без ограничений не бывает, по крайней мере в рамках известных законов логики.

В любом нормальном проекте всегда есть кто-то, кто имеет моральное право сказать "То, что ты тут напатчил- это уже не CoolGnomovisor, а какая-то фигня, и не смей большее ее так называть!" причем в большинстве крупных проектах это право оформленно юридически.(примеры см. выше)

Можно осуждать Mozillу за то, как они воспользовались своими правами, но не за то, что они у нее есть.


>> Я так понял, что сам ты FireFox 1.0.4 не используешь- как и никто из участвующих в обсуждении
>Ну так ты Debian не используешь, может и тебе следовало помолчать ? :)


я хочу, чтобы тон в Сети задавали открытые стандарты и свободные браузеры и несмотря последние сокрушительные успехи MSовских политтехнологов в деле внесения раскола в ряды OS сообщества
http://gs.spylog.ru/r/?dayFrom=1&monthFrom=6&yearFrom=2006&dayFor...
- я все еще продолжаю надеяться

Дружок, тебе надо прочитать определение Свободного ПО от Free Software Foundation, и тогда тебе не понадобится придумывать своё. Ты ещё назови код защищённый патентом свободным, потому как компания имеет право (свободу) защищать свой код патентом.

>Дружок, тебе надо прочитать определение Свободного ПО от Free Software Foundation, и тогда тебе не понадобится придумывать своё.

абсолютной свободы вообще не бывает, свобода одного- всегда несвобода другого.
определение Свободного ПО я читал-
- там достаточно четко сказано, какие свои права Автор(чтоб его ПО было свободным) должен передать обществу, а какие может оставить себе:

http://www.debian.org/social_contract
Пункт 4: Целостность авторских исходных текстов
Лицензия может запрещать распространение исходных текстов в изменённом виде, _только_ если лицензия разрешает распространение "файлов заплат" с исходным кодом, для модификации программы во время сборки. Лицензия должна явно разрешать распространение ПО, собранного из модифицированных исходных текстов. (!)Лицензия может потребовать, чтобы производные работы носили другое имя или номер версии, нежели первоначальное ПО. (Это компромисс. Группа Debian призывает всех авторов не запрещать изменений файлов, как исходного кода, так и двоичных.)

GPL:
http://www.linux.org.ru/books/GNU/licenses/gplrus.htm
Преамбула:
""
(...)
Кроме того, для защиты как нашей репутации, так и репутации других авторов программного обеспечения, мы уведомляем всех пользователей, что на данное программное обеспечение никаких гарантий не предоставляется. Те, кто приобрел программное обеспечение, с внесенными в него третьими лицами изменениями, должны знать, что они получают не оригинал, в силу чего автор оригинала не несет ответственности за ошибки в работе программного обеспечения, допущенные третьими лицами при внесении изменений.
(...)
Пункт 2.а:
а) файлы, измененные Лицензиатом, должны содержать хорошо заметную пометку, что они были изменены, а также дату внесения изменений;
""
кстати, я дважды предлагал сторонникам позиции Debian придумать другой, нежели выбранный Mozilla, способ заставить всех модифицирующих FireFox включать в измененную версию "хорошо заметную(большинству пользователей) пометку, что они были изменены"- никто ничего не предложил.

>Ты ещё назови код защищённый патентом свободным, потому как компания имеет право (свободу) защищать свой код патентом.

код, мои права на использование которого ограничены MS EULA я не считаю свободным, а код, мои права на использование которого ограничены лицензией GPL считаю- свобода- это (мм... не знаю), но точно не просто "Когда все можно".
Запрет ставить чужое клеймо я ограничением своей свободы не считаю.

> определение Свободного ПО я читал

Это хорошо, тогда ты не будешь больше спорить о том, что файлы с trademarks на них, типа firefox.png не являются свободными по этому определению. И посему истинно свободный дистрибутив должен их заменить на свободные аналоги, которые можно не только использовать, но и модифицировать и перераспространять.

>Это хорошо, тогда ты не будешь больше спорить о том, что файлы с trademarks на них, типа firefox.png не являются свободными по этому определению.

буду- на _файл_- никаких ограничений нет, можешь делать что угодно(скажем вставить в свою программы как таблицу псевдослучайных чисел, или изменить так, что его уже нельзя будет спутать- и использовать http://en.wikipedia.org/wiki/Swiftfox), но если ты используешь логотип Mozilla, в том числе самостоятельно нарисованный, как логотип- ты можешь ставить его только туда, куда разрешает Mozilla. На название FireFox распространяются _те-же_ ограничения, и по той же причине.

точно также, например, моя подпись не является моей интеллектуальной собственностью, у меня нет никаких патентов на эти 4 буквы, но если ты нарисуешь "что-то" неотличимо похожее в обстоятельствах, в которых это "что-то" можно принять за мою подпись- это будет непорядочно и незаконно.


PS
Логотип, как средство подтверждения подлинности используется и Debian, у них 2 логотипа, один- для всех, второй- только для официальных продуктов выпускаемых с соблюдением определенных требований:


"
Debian Official Use Logo
Debian Official Use Logo License

Copyright (c) 1999 Software in the Public Interest

1. This logo may only be used if:
* the product it is used for is made using a documented procedure as published on www.debian.org (for example official CD-creation)
* official approval is given by Debian for its use in this purpose
2. May be used if an official part of debian (decided using the rules in I) is part of the complete product, if it is made clear that only this part is officially approved
3. We reserve the right to revoke a license for a product

Permission has been given to use the official logo on clothing (shirts, hats, etc) as long as they are made by a Debian developer and not sold for profit.
"

у Mozilla- один логотип, правила использования - жестче, чем для "Debian Open Use Logo" но зато куда мягче, чем "Debian Official Use Logo License"

http://www.debian.org/logos/

на всякий случай еще раз, вкратце:
_эксклюзивное_ право ставить свое клеймо на том, что сделал- вполне естественное право Автора, право не отказываться от которого _закрепленно_ в http://www.debian.org/social_contract и http://www.linux.org.ru/books/GNU/licenses/gplrus.htm , а TM на логотип- лишь одно из проявлений этого права, а не форма интеллектуальной собственности

Если ты читаешь Википедию, то наверняка читал и статью о IceWeasel: http://en.wikipedia.org/wiki/IceWeasel где чётко и _многократно_ сказано, что Mozilla logo artwork is classified as not-free by free software advocates, и даны подробные разъяснения.

>Если ты читаешь Википедию, то наверняка читал и статью о IceWeasel: http://en.wikipedia.org/wiki/IceWeasel где чётко и _многократно_ сказано,...
многократно- это да, в каждой статье касающейся Mozilla, где-нибудь приписано, что FireFox- не free, а настоящее труъ free - IceWeasel,
а вот особой четкости- я не вижу.
Да, ограничения есть- но все существующие лицензии- это набор ограничений. Если ограничения не затрагивают свободы, перечисленные в http://www.debian.org/social_contract - то ПО под такой лицензией считается свободным. Право любого коллективного или частного Автора ставить свое клеймо на созданном им продукте и, тем более, право запрещать использовать его на чужих продуктах- оговорено в http://www.debian.org/social_contract (п.4), и, в той или иной степени, соответствующий пункт присутствует во всех трех приведенных в качестве примера свободных лицензиях:

http://www.debian.org/misc/bsd.license
"3. The name of the author may not be used to endorse or promote products derived from this software without specific prior written permission."

http://www.perl.com/pub/a/language/misc/Artistic.html
"9. The name of the Copyright Holder may not be used to endorse or promote products derived from this software without specific prior written permission."

типа когда имя защищено лицензией- это free, а когда ТМ- не free?

free это когда можно добавить любые изменения в любой файл в системе и иметь возможность распространять эти изменения дальше. А когда такое действие может привести к судебным искам от каких-то левых компаний - то это не free.

Причём чёткого определения тут найти нельзя. Каждый дистрибутор сам решает насколько он хочет обезопасить себя и своих пользователей от посягательств разных компаний. Ещё зависит от дружелюбности оригинальных разработчиков. Например, известно, что IBM обязалось не подавать в суд на свободных разработчиков по поводу патентов или подобных вещей. Или широко известно, скажем, что Линус не будет никого ругать за "неправильное" использование имени "linux". И так же широко известно, что Мозилла (co) угрожает судебными исками провинившимся.

Интересно, где бы сейчас был юникс (со всеми его разновидностями), если авторы утилит "ls" или "cp" (или сотен других) заставили бы свои фотки показывать вместе с запуском комманды, а иначе либо в суд, либо переименовывайте утилиту. Впрочем, подобные нехорошие ньюансы (правда порядком слабее обсуждаемого тут) были на заре юниксов в оригинальной BSDL, но разработчики со временем стали взрослей и убрали пресловутый рекламный пункт.

>free это когда можно добавить любые изменения в любой файл в системе и иметь возможность распространять эти изменения дальше.

перечитай GPL- там есть и пункт о том, что нельзя изменять, и и пункт о том, что программа должна выводить при запуске, и что-нибудь для защиты доброго имени автора есть в любой свободной лицензии, которую я видел.

>А когда такое действие может привести к судебным искам от каких-то левых компаний - то это не free.

Copyright © 2006, The GNOME Project
GNOME and the foot logo are trademarks of the GNOME Foundation.

KDE® and the K Desktop Environment® logo are registered trademarks of KDE e.V.

Linux is a Registered Trademark of Linus Torvalds.

Firefox and the Firefox logo are trademarks of the Mozilla Foundation.

и так- практически любой крупный некоммерческий проект(про MySQL, JBoss или QT- вообще молчу). Если ты начнешь использовать какую-то из вышеприведенных TM для введения пользователей в заблуждение и достижения сомнительных целей- получишь иск, не сомневайся.
И если Mozilla Foundation тщательней некоторых других следит за использованием своего имени, то только потому, что на данный момент Firefox единственный проект, для которого эта угроза реальна.
Только из обмана его пользователей можно просто и законно получить прибыль, только его пользователей можно сравнительно просто запутать и только его пользователи столь многочисленны.


>Например, известно, что IBM обязалось не подавать в суд на свободных разработчиков по поводу патентов или подобных вещей.
аха...

>Или широко известно, скажем, что Линус не будет никого ругать за "неправильное" использование имени "linux".
будет-будет, причем матом- что ты, Линуса не знаешь?:)

>И так же широко известно, что Мозилла (co) угрожает судебными исками провинившимся.
стараниями некоторых это и впрямь широко известно- хоть это и не правда.

и вообще, к чему мы пришли- Mozilla плохая, не потому, что предоставляет меньше прав, чем другие, а просто потому, что плохая?

PS
а вот у самой Mozillы проблемы c TM были: сначала Годзиллу в Пентаграмме у них отобрали, потом по мере разработки дважды заставили поменять название FireFox- причем второй раз - свои (Firebird® is a registered trademark of Firebird Foundation Incorporated. )

Трудное детство, однако...

> и вообще, к чему мы пришли- Mozilla плохая, не потому, что предоставляет меньше прав, чем другие, а просто потому, что плохая?

Именно. Плохая, коммерческая, жадная... Подставь нужный синоним.

>Именно. Плохая, коммерческая, жадная... Подставь нужный синоним.
Мозилла- хорошая, добрая и несчастная...

С какого бока она добрая? Что плохого с ней случилось бы, если бы Дебиан продолжал выпускать свою версию firefox с земным шариком в качестве лого?

>С какого бока она добрая? Что плохого с ней случилось бы, если бы Дебиан продолжал выпускать свою версию firefox с земным шариком в качестве лого?

a им что, кто-то мешал? Debian- один из _очень_ многих, кто по разным причинам выпускает свои "дистрибутивы FireFox"


http://www.linux.org.ru/profile/Anonymous/group.jsp?group=10794
если отбросить новости о небезоблачных взаимоотношениях между Debian и Ubunta- порядка половины оставшихся посвящены разного рода освободительным форкам - не слишком ли много в Debian юристов?

кстати, о замене mozilla-mplayer на MPlayer человек пишет из под MacOS X-

-Можно ли построить коммунизм в одной отдельно взятой стране?
-Можно, но жить лучше в другой.
(с)Древнесоветский анекдот

Так значит ты не в курсе дел. С того всё и началось, что "добрая" Мозилла запретила Дебиан выпускать свой пакет firefox без их лого с trademark.

> Мозилла запретила Дебиан выпускать свой пакет firefox без их лого с trademark.

Сколько можно повторять одно и то же? Или имя+лого, или ни того, ни другого. А основные проблемы у Дебиан начались от того, что они сломали патчами процесс сборки Firefox.

А-га, и после таких ультиматумов можно с уверенностью называть Мозиллу доброй.

> Сколько можно повторять одно и то же? Или имя+лого, или ни того, ни другого.

То есть либо надо использовать несвободные элементы (значит в целом программа является несвободной), либо нельзя использовать наименование. То есть свободный продукт не может называться Firefox (Thunderbird). Так?

> А основные проблемы у Дебиан начались от того, что они сломали патчами процесс сборки Firefox.

Что значит "сломали патчами процесс сборки"?