Отличная новость! Я люблю Debian. Побольше бы уделять внимания потдержке новых устройств. И почаще общаться напрямую с ребятами из Гамбурга. :-)))

cowboys

Типично русский изврат. Вместо того, чтобы инвестировать силы в недоделанную локализацию www.debian.org, на всё наскрать и изобрести свой велосипед. Осталось только форкнуть какой-нибудь RUbian ;(

Прыздрывлям!

/me хоть и сидит на (т-с-с-ссс!!!), но елочки, избушки с дымком -
прикольно 8-)))). Я, правда, грешным делом, думал что лого Демьяна -
типа джинн, а оказывается печной дух 8-))).

А все остальное на сайте - вторично, как, ИМХО, и дистрибутив,
которому он посвящен.

Вот еще бы взаимодействию пакетов побольше внимания уделялось... В RedHat проблема взаимодействия решена тем, что в системе не очень много вариантов ее установки, а интернационализация выбирается раз и навсегда на стадии установки.

Я пытался установить Debian 3.0 и столкнулся с интересными вещами:

1. Пакеты делают некоторые предположения о системе (например о том, что установлен bash, а не другой sh). Пакеты с шрифтами для XFree86 не осуществляют настроек для работы с ними. Отсутствует понятие общесистемных настроек (точнее оно встречается, но редко)

2. С зависимостями тоже непонятно: зачем при смене ядра с 2.2 на 2.4 устанавливать gcc (причем и 2.95 и 3.0).

3. Насчет интернационализации тоже не все гладко: выбор русской раскладки клавиатуры отнюдь не подразумевает русских шрифтов и не подразумевает русской раскладки в иксах.

Когда ставил Debian 2.2 с зависимостями было получше, остальное воспринималось как временная недоработка. Но с тех пор если что и поменялось, то в худшую сторону. И это при отличной идеологии (dpkg, debconf, сборка пакетов, стабильность). Печально как-то

и что с этим делать?

Прямо таки философский вопрос :)

Делать ничего не остается, как делать все руками и переписываться с мейнтейнерами пакетов, указывая им на их недоработки. (можно правда взять source-package и доработать самому)

Надо! Надо! Почаще пинайте мейнтейнеров дебиановских пакетов: сломаные зависимости, ненужные зависимости и т.д. - все это Жуки, давить их до посинения.

Slackware + swaret

>Пакеты делают некоторые предположения о системе (например о том, что установлен bash, а не другой sh)

Вызывая непосредственно /bin/bash? Это их право. Удалять же bash не рекомендуется - это essential пакет, о чем и говорится.

>Пакеты с шрифтами для XFree86 не осуществляют настроек для работы с ними

Каких, позвольте? Не прописывают себя в /etc/X11/XF86config-4? или в font-server? Делают, все что надо делают. update-fonts-dir, update-fonts-scale запускаются из постинсталла всех шрифтовых пакетов. Где не запускаются - проверить и reportbug в руки.

>Отсутствует понятие общесистемных настроек (точнее оно встречается, но редко)

В смысле? есть общесистемные настройки. /etc на месте 8) Если имеется в виду что-то типа locales (который спрашивает, какую локаль по дефолту всем ставить, если они не указали свою) - то это тоже есть.

>С зависимостями тоже непонятно: зачем при смене ядра с 2.2 на 2.4 устанавливать gcc (причем и 2.95 и 3.0)

незачем совершенно.

~> apt-cache depends kernel-source-2.4.22 | grep cc Recommends: gcc

И все. Один. И то - рекомендует. Вдруг ты его собирать не хочешь 8)

>Насчет интернационализации тоже не все гладко: выбор русской раскладки клавиатуры отнюдь не подразумевает русских шрифтов и не подразумевает русской раскладки в иксах

Это правда. И в этом есть свой смысл. Раскладка в иксах - это раскладка в иксах, а консоль - консолью. Достаточно регулярно они (раскладки) бывают различными там и там.

> Пакеты делают некоторые предположения о системе (например о
> том, что установлен bash, а не другой sh)

Нет, они делают предположение о том, что установлен POSIX shell

> 2. С зависимостями тоже непонятно: зачем при смене ядра с 2.2 на
> 2.4 устанавливать gcc (причем и 2.95 и 3.0).

Неправда!

apt-cache depends kernel-image-2.4.22-1-k7

kernel-image-2.4.22-1-k7

Depends: initrd-tools

|Depends: coreutils

Depends: fileutils

Depends: modutils

Suggests: lilo

Suggests: fdutils

Suggests: kernel-doc-2.4.22

|Suggests: kernel-pcmcia-modules-2.4.22-1-k7

Suggests: <pcmcia-modules-2.4.22-1-k7>

> Пакеты с шрифтами для XFree86 не осуществляют настроек для работы с ними.

$ cat /var/lib/dpkg/info/xfonts-base.postinst

[snipped]

font_update () {

# run $UPDATECMDS in $FONTDIRS
if [ -z "$UPDATECMDS" ]; then
internal_errormsg "ERROR: Some chucklehead called font_update()
without" \
"setting \$UPDATECMDS."
fi
if [ -z "$FONTDIRS" ]; then
internal_errormsg "ERROR: Some chucklehead called font_update()
without" \
"setting \$FONTDIRS."
fi
for DIR in $FONTDIRS; do
for CMD in $UPDATECMDS; do
if which $CMD > /dev/null 2>&1; then
SHORTCMD=$(basename $CMD)
message_nonl "Running $SHORTCMD in $DIR font directory..."
# KLUDGE
if [ "$SHORTCMD" = "xftcache" ]; then
DIR=/usr/X11R6/lib/X11/fonts/$DIR
fi
$CMD $DIR
message "done."
else
message "Note: $CMD not found; not updating $DIR font directory data."
fi
done
done;

}

FONTDIRS="misc"

UPDATECMDS="update-fonts-dir update-fonts-alias"

font_update


Если речь идет о True Type или Type 1 шрифтах, то ими управляет
defoma ( Debian Font Manager ), и все пакеты с такими шрифтами зависят от defoma


> 3. Насчет интернационализации тоже не все гладко: выбор русской
> раскладки клавиатуры отнюдь не подразумевает русских шрифтов и
> не подразумевает русской раскладки в иксах.

1) Раскладка клавиатуры в консоли и в X -- _разные_ вещи.

2) С X'-ами умолчанию ставятся bitmap iso10646-1 (unicode) шрифты
(да, выглядят неважно, но это не Debian specific, хотите -- ставьте
какие-нибудь еще, напр., monotype ).

8))))
одновременно... 8)

2 Old_Cat:

> А все остальное на сайте - вторично, как, ИМХО, и дистрибутив, которому он посвящен.

Ну, про сайт я спорить не буду....

А вот какой дистрибутив "первичен"? Вечная beta RH и его клоны? SuSE?

> /me хоть и сидит на (т-с-с-ссс!!!),

Уж не шлакофил ли Вы, батенька??

Уж не шлакофоб ли Вы, батенька?

bormann:
> Типично русский изврат. Вместо того, чтобы инвестировать силы в недоделанную локализацию

Одно другому не мешает. Есть же новостной debianplanet и форумы Debianhelp - никто там не кричит, что надо все бросить и заниматься только поддержкой официального сайта. То что официальный сайт многоязычный - есть рулез, но дополняющие его новостные и форумные сайты также весьма полезны. Я думаю, подобный русский сайт только привлечет больше внимания к Debian и позволит привлечь больше сил к "недоделанной локализации" официального сайта :)

2 Dselect (*) (02.10.2003 14:04:29):

>А вот какой дистрибутив "первичен"? Вечная beta RH и его клоны?
>SuSE?

Ну про перманентность бета-состояния RH спорить не буду. И про ее
клоны (особенно - два русских) кроме непотребщины сказать ничего
не могу. А вот Сьюзе - миль респект... хотя "первична", ИМХО, не
она. Вспомните, Выбор_Пакетов, какой дистрибутив ОС Линукс -
старейший, стабильнейший, легчайший по наполнению?

>Уж не шлакофил ли Вы, батенька??

То-то! Тока, не "шлакофил", а слакер. Я ж Вас, уважаемый, "дебьянутым"
не величаю. И не нада тут Holy Wars устраивать, я же английским по
русскому написал, что мой пост - ИМХО. То бишь, мое, глубоко интимное,
недоразумНение 8-))).

Slackware + swaret

anonymous (*) (02.10.2003 13:27:08)

Ну нет уж, теперь слаке грозит верная смерть.

> какой дистрибутив ОС Линукс - старейший, стабильнейший

Debian GNU/Linux

> легчайший по наполнению?

Это как -- в котором софта с гулькин нос? :)

> То-то! Тока, не "шлакофил", а слакер.

А я сказал -- Козлодоев! (с) прапорщик

> Я ж Вас, уважаемый, "дебьянутым" не величаю.

Во-первых, я такой и есть :), а во-вторых, хоть горшком назовите -- лишь бы не c**ли.

> И не нада тут Holy Wars устраивать

Точно. Не будем. Но! Slackware must die! ( IMHO ).

> Уж не шлакофоб ли Вы, батенька?

Нет, я шлаконенавистник

P.S.

Бей шлакварь -- спасай GNU/Linux!

Old_Cat (*) (02.10.2003 12:30:11):
> Прыздрывлям!

Спасибо :)

> /me хоть и сидит на (т-с-с-ссс!!!), но елочки, избушки с дымком
> прикольно 8-)))). Я, правда, грешным делом, думал что лого Демьяна -
> типа джинн, а оказывается печной дух 8-))).

Надо же было как-то привязать официальный логотип к суровым местным условиям? ;) В глухом лесу, суровые русские мужики в избах топят печки и работают на компах, дух Debian витает вокруг... 8) Хотелось еще медведя с гармошкой изобразить, церквушку где-то на фоне, но художественные способности несколько ограничены... спасибо Sodipodi - иначе и этой картинки бы не получилось (и не спрашивайте, что я курил в тот день когда рисовал лого - не помню ;)

> А все остальное на сайте - вторично, как, ИМХО, и дистрибутив,
> которому он посвящен.

Я бы не хотел, чтобы из сайта получилось просто хранилище инфы (есть официальный сайт проекта с переводом на русский), или тем более очередной unix-портал (их и так много, неплохо справляющихся со своими задачами). Но есть люди и их много, которым в Debian по каким-то причинам работать нравится - вот этот сайт место где они могут пообщаться помимо почтовых рассылок. Во многом это аналог debianplanet, даже движок сайта (Drupal) был взят такой же. Может быть совместное общение породит какие-нибудь креативные идеи, может сподвигнет людей на более активное совместное написание документации (для чего сайтом предлагается ряд функций, как например поддержка версий документов и совместная их правка разными пользователями). Все что удастся сделать все равно потом сможет перетечь на официальный сайт и в дистр. Как минимум, сайт привлечет больше внимания к Debian, что само по себе неплохо.

--
Аксель

Не флейма ради, не из язвительности, но:

Скажите пожалуйста, а почему страничка в UTF-8? Это насущная потребность или стремление "все на ЮНИКОД"? Я ничего не имею против, просто у меня почти нету юникодных шрифтов, что порождает некоторую кривизну отображения в мозилке :(. Может меня кто научит, как с этим бороться?

2 anonymous (*) (02.10.2003 15:18:52), который Аксель:

>Надо же было как-то привязать официальный логотип к суровым местным
> условиям? ;) В глухом лесу, суровые русские мужики в избах топят
>печки и работают на компах, дух Debian витает вокруг... 8)
>Хотелось еще медведя с гармошкой изобразить, церквушку где-то на
>фоне, но художественные способности несколько ограничены...

Жаль, что Вы такой Аграниченный 8-))). В художественном смысле.
А то бы еще волка подрисовать, закусывающего Красной Шапочкой (RH),
или Воротова, вылезающего из избушкиного Окна (tm) 8-)))). Ну,
а можно и Тукса с трубкой (тс-с-сссс!), от уголька которой загораются
Демьяновские избенки 8-)))))))))))))))))))))))))).

ЗЫ, для Dselect'a, Slackware - rulezzzz!

qleap (*) (02.10.2003 15:46:12):

> Cкажите пожалуйста, а почему страничка в UTF-8?

Это особенность движка Drupal использованного для работы сайта. В нем стремление к юникод повсеместно. Вероятно, это не всем может быть удобно, но свои плюсы определенно есть. Да и в конце-концов, все равно не уйти от неизбежности - рано или поздно на юникод придется переходить, может быть лучше привести его к юзабельному состоянию уже сейчас? :)

--
Аксель

Борман не 3,14зди, ты хоть раз на debianplanet.net бывал?

> В RedHat проблема взаимодействия решена тем, что в системе не очень много вариантов ее установки, а интернационализация выбирается раз и навсегда на стадии установки.

monk, вы redhat либо не знаете либо не умеете пользоваться. интернационализация меняется в нем по желанию, как и в других линуксах

2Dselect: >>Slackware -- это не дистрибутив, это -- диагноз... Ты че больной ? Лично я пользую исключительно debian но обеими руками за то чтобы как можно интенсивнее развивались и другие дистрибутивы ! А ты просто не линуксоид раз не уважаешь линуксоидов ! Так что за диагнозом пора уже тебе, впрочем ты его себе уже поставил...

Просто dselect это диагноз !

Диагноз: ламер масдайный !

2Old_Cat: а что за цыпа ? Как оно выглядело ? Где посмотреть можно ?

2 anonymous (*) (03.10.2003 0:45:52):
>а что за цыпа ? Как оно выглядело ? Где посмотреть можно ?
Цыпленок 8-)))). В натуре. Посмотреть можно. В курятнике и,
мэй би, где-нить на debian.org 8-))). Они, помнится, шумный
такой конкурс устраивали на новое лого среди сообщества...

tk-oblik@mtu-net.ru

Блин, как же надоели эти слакварщики! Слакварь - это промежуточный

этап между LFS и нормальным дистрибутивом. А ребятам, видно, слабо

делать LFS, но охота чувствовать себя "крутыми пацанами". Е-мое,

как "настоящий программист пишет на фортране с использованием любого языка",

так и "настоящий слакварщик" может просто брать любой нормальный дистр

и вручную качать пакеты, потом разворачивать их и вручную распихивать файлы

по нужным каталогам - вот это истинный "slackware-way"!!! :)))))))))

Так что ребята, не тушуйтесь! - из любого дистра можно сделать Slackware!!!!!! И имя вам - легион!!!! :)))))))))))))

Заранее прошу прощения у нормальных пользователей Debian за флейм.

2ivon (*) (03.10.2003 9:13:38):

> Блин, как же надоели эти слакварщики!

"Слакварщиков", на самом деле, ты еще не видел.
А те, кого ты называешь "слакварщики" - такие же как и ты...

> Слакварь - это промежуточный этап между LFS и нормальным дистрибутивом.

неверно.
Slackware - старейший из дистрибутивов. Появился, даже, раньше Debian.
"Нормальность" дистрибутива - понятие субъективное.

LinuxFromScratch - модно, но... молодо-зелено:
хотя подход и интересный, но не всегда применим.

> А ребятам, видно, слабо делать LFS, но охота чувствовать себя "крутыми пацанами".

Кто-что при этом чуствует - это не имеет никакого отношения к сути.
Но, видимо, понятие "обозримость системы" и "надежность" тебе плохо знакомы.

LinuxFromScratch собрать не слабо - времени жаль.

> Е-мое, как "настоящий программист пишет на фортране с использованием любого языка", так и "настоящий слакварщик" может просто брать любой нормальный дистр и вручную качать пакеты, потом разворачивать их и вручную распихивать файлы по нужным каталогам - вот это истинный "slackware-way"!!! :)))))))))

неверно.
Ты видел только внешнюю сторону работы профи. Попробуй осознать, как он мыслил.
"настоящий слакварщик" ПОНИМАЕТ систему - вот, это истинный "slackware-way"!!! :-)

> Так что ребята, не тушуйтесь! - из любого дистра можно сделать Slackware!!!!!!

неверно.
Это из Slackware можно сделать любой дистрибутив.
А вот из RedHat сделать Slackware... даже при громадном желании, придется тебе копаться в исходном коде для этого.
А из Debian сделать Slackware... а смыл... и так хорошая система.

> И имя вам - легион!!!!

Пока жив Linux...



P.S. Debian - respect.

:-)

про диагнозы...

2 anonymous (*) (03.10.2003 0:22:42):

> Ты че больной ? Лично я пользую исключительно debian но обеими руками за то чтобы как можно интенсивнее развивались и другие дистрибутивы !

Нафиг надо плодить кучу несовместимых друг с другом дистров? Никто так и не усвоил урок старых добрых коммерческих *NIX'-ов? Ну, а шлака просто повтрояет путь Debian, но с отставанием лет в 8

> А ты просто не линуксоид

Совершенно точно.

Medical researchers are not required to suffer from the diseases they investigate (c) E. W. Dijkstra

2 anonymous (*) (03.10.2003 10:27:22)

Самое прикольное, что на сайте про LFS http://linuxfromscratch.org/ один чувак пишет, что тут дофига тусуется "slackware freaks":))) Так что я не зря сравнивал LFS и слакварь :)

Слакварь хоть и старейший дистрибутив, но все-таки по большей части конструктор, я бы может и сидел на нем, но меня просто убивает система управления пакетами.

А по поводу понимания системы - так не обязательно же пользоваться стандартными для дистра средствами настройки, я в том же SuSE после настройки железок yast и не пускал нифига (ну, может, только если пакет какой поставить), т.к. он, зараза такая, переписывает намертво все скрипты системные.

Писал я не ради флейма - просто почему-то во всех тредах на этом сайте обязательно кто-нить че-нить да и напишет про слакварь, что уже сильно надоело.

2 Dselect (*) (03.10.2003 12:07:25):

>Нафиг надо плодить кучу несовместимых друг с другом дистров?

Вас тут уже обозвали мастдайчиком. Похоже, обоснованно. То, что Вы предлагаете - монополизм а-ля Окна(tm). И, кстати, где это Вы несовместимость откопали, а? В управлении пакетами, что ли? Так это решается легко и непринужденно. В нелюбимой Вами Слаке, к примеру, силами rpm2tgz или alien + pkgtools. А на уровне исходников все дистрибутивы Линукса СОВМЕСТИМЫ.

Другое дело, что в Вашем любимом Дебиане ВЕРСИИ софта все больше антикварные 8-).

>Ну, а шлака просто повтрояет путь Debian, но с отставанием лет в 8

И в чем же мы отстаем, милейший? Про свежесть "мяса" см. выше.

2 ivon (*) (03.10.2003 12:19:19):

>но меня просто убивает система управления пакетами.

И чего же в pkgtools убийственного?

Не ругайтесь, слака рулит, но в дебиан сид мясо всегда свежайшее, обновления каждый день. Так что не надо тоже пожалуйста. Я слакваре видел, красивый дистр. Но пока остаюсь с debian.

PS Ну неужели всем так лень прочитать про существование testing и sid? Почему все думают, что debian бывает только stable со старым(СТАБИЛЬНЫМ!!!) софтом?

про версии софта.

> То, что Вы предлагаете - монополизм а-ля Окна(tm).

Нет, стандарт a la POSIX & FHS

> И, кстати, где это Вы несовместимость откопали, а? В управлении пакетами, что ли? Так это решается легко и непринужденно. В нелюбимой Вами Слаке, к примеру, силами rpm2tgz или alien + pkgtools.

Зависимости alien никак не разрешает. Впрочем, для помойки Slackware это не имеет значения -- там и штатные средства в этом деле -- ни ухо, ни рыло...

> А на уровне исходников все дистрибутивы Линукса СОВМЕСТИМЫ

Черта с два... Даже если не считать того, что каждый патчит kernel & libc, как сам захочет, довольно много софта требует distro specific напильника, потому что FHS всяким шибко умным дистроклепателям -- не указ :(

> Другое дело, что в Вашем любимом Дебиане ВЕРСИИ софта все больше антикварные

Другое дело, что 1) в Slackware нужного софта вообще нет ( примеры я приводил ранее, хотите еще? ) , 2) Slackware есть только под x86

И вообще, как софтина, месяц назад выпущенная, может быть СТАБИЛЬНОЙ ??

> И в чем же мы отстаем, милейший?

pkgtools -- орудие пещерных людей. Таким был dpkg примерно лет 8 назад :)

> Про свежесть "мяса" см. выше.

В Slackware есть только base system ( если не считать того, что нет PAM, APT,... ), X'-ы и ... все. Нафиг нужен такой дистрибутив? Скачать все с ftp.gnu.org и собрать я и сам могу.

про "конструктор"

> Слакварь хоть и старейший дистрибутив, но все-таки по большей части конструктор,

Олег, какой конструктор?! Конструктор -- это Gentoo или uOS, а шлака -- это файлопомойка!

про "конструктор"

> Вас тут уже обозвали мастдайчиком.

Windows (не путать с NT kernel! ) -- такая же помойка, как и Slackware. С теми же танцами с бубном при обновлениях, установке софта третьих производителей.

Хороший пример того, что для создания нормальной ОС не достаточно грамотно разработанного ядра.

>а что за цыпа ? Как оно выглядело ? Где посмотреть можно ?
Варианты логотипов Debian и результаты голосования о новом логотипе:
http://www.debian.org/vote/1999/vote_0004

Про testing & sid - понятно. только при их добавлении apt-get install работает через раз . остается только apt-get source ... дальше берем ключи собираем пакет под имеющиеся библиотеки и приходим к файлопомойке ... - обычный линукс вэй. Так ? (Да, а сайт интересный и полезный - спасибо)

>дальше берем ключи собираем пакет под имеющиеся >библиотеки и приходим к файлопомойке ... - обычный >линукс вэй. Так ? (Да, а сайт интересный и полезный - спасибо)


не так, дальше собираем пакет, предварительно покопавшись в файле debian/rules если требуется

> Про testing & sid - понятно. только при их добавлении apt-get install

Почему же, "через раз"? Работает все корректно потом. Особенно, если использовать pinning. сделать к примеру основной версию stable и оставаться на ней, ставя при этом пакеты из testing и sid

про sid и сборку из исходников...

2 anonymous (*) (03.10.2003 22:50:31):

> Про testing & sid - понятно. только при их добавлении apt-get install работает через раз

Не совсем понял -- то ли у меня руки кривые, то ли apt-get неправильный, но работает, зараза...

> остается только apt-get source ... дальше берем ключи собираем пакет под имеющиеся библиотеки

Нет, дальше берем apt-build <чего_надо>

Или (что практически то же самое)

apt-get build-dep blah

$GET_ROOT apt-get source blah

( cd blah_<version_#> ; dpkg-buildpackage -rfakeroot )

mv blah_<version_#>_<arch>.deb /var/build

(cd /var/build; dpkg-scanpackages . /dev/null | gzip > Packages.gz )

$GET_ROOT apt-get update

$GET_ROOT apt-get install blah

...потом применяем преобразование (Ле*) в комплексных координатах, сворачиваем пространство и выворачиваем наизнанку (с удивлением замечаем, что задачка-то - элементарна...), находим решение, применяем обратное преобразование (тут возможны некоторые сложности) и Вуа-ля!!! Все готово. Просто и понятно.

2Dselect (*) (05.10.2003 12:47:57)

Т.е. ты собираешь этот пакет из сырцов и добавляешь в свой локальный репозитарий.

Ну и чем это "легкое движение руки" отличается от <...> ?

Тем, что ты из этого репозитария сможешь обновиться на другие машины... до первой синхронизации с основным/удаленным репозитарием ?

2 anonymous (*) (06.10.2003 10:40:12):

> Т.е. ты собираешь этот пакет из сырцов и добавляешь в свой локальный репозитарий. Ну и чем это "легкое движение руки" отличается от <...> ?

Контролем зависимостей, вестимо.

> Тем, что ты из этого репозитария сможешь обновиться на другие машины... до первой синхронизации с основным/удаленным репозитарием

Дык на то pinnig есть, можно поставить моему репозитарию больший приоритет...

Package: blah*

Pin: release v=3.0*,a=stable,c=main,o=My,l=My

Pin-Priority: 1001