Debian не может поддержать Sender ID

ничего другого и не ожидалось :)

>В значительной мере, наше беспокойство разделяют Apache Software Foundation, Free Software Foundation, а также майнтейнеры Postfix, Exim и Courier.

Кто там спрашивал про реакцию почтовиков?

2MOByte: я спрашивал... но все-таки я подужду заявлений от них самих...
Хотя с другой стороны - sendmail поддержал, Lotus однозначно поддержит, CGP тоже... Скорей всего поддержат всяческие mail.ru, hotmail.com, yahoo mail... Интересна реакция GMail - не берусь предсказать, если честно.
И куда после этого идут неподдерживающие этот стандарт? :)

> И куда после этого идут неподдерживающие этот стандарт? :)

Они никуда не идут. Они просто недоуменно пожимают плечами и продолжают заниматься _делом_. А не прикручиванием красивых рюшечек.

Интересно, в fedora core тоже поддержка не войдет?

*ЕСЛИ* SenderID станет стандартом, то поддержат, никуда не денутся. Иначе кому будут нужны?

Не ужели совсем нет альтернативы этому Sender ID?

да никому этот сендер ID не приципился

а апач и дебианом и фсф вполне могут торпедировать любую инициативу. все почтовые сервера сейчас на опенсорсных осях. эксченж давно и плотно отдыхает.

стандартом он дефакто никогда не станет не будучи поддержаным опенсорсом и ФСФ

так что можете быть спокойны. уже давно никто не может нам навязать ничего на нашем поле (интернет сервисы)

2int19h: для начала я сразу скажу - я считаю любой улучшайзинг smtp гнилым делом, почтовые протоколы имхо надо радикально перерабатывать, практически - создавать новые, с нуля... Вообщем мне нравится инициатива IM2000/NGMP и я надеюсь что в резултате все перейдут на него.
Но я смотрю на вещи реально - Debian, Apache и т.д. не имеют никакого веса в бизнесе, в почтовых системах для бизнеса рулят Lotus, MS Exhchange & CGP, многие крупные ISP используют CGP для организации своих почтовых служб. Коммерческие почтовые системы поддержит эту фичу хотя бы из маркетинговых соображений, крупные ISP поддержат ее хотя бы чтоб обеспечить беспроблемный обмен почтой своих клиентов с крупными компаниями, использующими коммерческие почтовые системы, по тем же соображениям его поддержат системы бесплатной почты... RH/Suse - тоже скорей всего поддержат, чтоб была возможнось об...ть конкурирующие дистрибутивы, объявив их "пособниками спамеров", хотя может они и не пойдут на такой радикальный шаг как об...ние конкурентов, но поддержать - скорей всего поддержат...
На счет поддержки в бизнесе - если хотя бы один из наших крупных партнеров поддержит этот стандар, то я тоже буду вынужден включить на своих серверах его поддержку, может в мягкой форме, но включить... Через год-два это расползется повсеместно и будет грех его не использовать для филтрации спама... Думаю сценарий будет именно такой.
P.S. И все равно Sender ID лучше всяких нынешних RBL и т.д. Думаю что в комплекте с баесовскими филтрами он обеспечит очень хороший результат. :)

Включить то все включат (почту терять не хочет никто), но спам это не только не убьет, но думаю, даже не уменьшит.

а потом снова обвинят M$ в монополизме :) и все кто поддержал их поделку огребут по полной

> стандартом он дефакто никогда не станет не будучи поддержаным опенсорсом и ФСФ

Действительно, для того чтобы в IETF технология/протокол и т.п. перешла из состояния draft в expiremental, кажется, необходимо 2 _независимых_работающих реализации. А что бы это стало Internet Standart... прососут мелкомягие, если они IETF с потрохами не купят.

Я, кстати, не пойму чего тут тусуются так много фанатов дяди Билла... в url'е у меня стоит вроде linux.org.ru, а не microsoft.org.ru...

>Я, кстати, не пойму чего тут тусуются так много фанатов дяди Билла... в url'е у меня стоит вроде linux.org.ru, а не microsoft.org.ru...

А этот вопрос давно пора в FAQ добавить, наравне с "почему проскакивают новости про *BSD?"

Я чего-то проспал и не совсем в курсе о технологии Sender ID, объясните кто-нибудь вкратце с чем кушают ентот сендер? И причём тут лицензии? Это что патентовано?

Точнее мне интересно как они вообще на это получили патент, с каких пор протоколы охраняются патентом?

>Действительно, для того чтобы в IETF технология/протокол и т.п. перешла из состояния draft в expiremental, кажется, необходимо 2 _независимых_работающих реализации.

Это необходимо чтобы она стала draft:

>4.1.2 Draft Standard

> A specification from which at least two independent and interoperable > implementations from different code bases have been developed, and > for which sufficient successful operational experience has been > obtained, may be elevated to the "Draft Standard" level. http://www.ietf.org/rfc/rfc2026.txt

Но опять же какая-нибудь из комерческих компаний сможет это сделать. Вот и будет 2 вместе с MS реализацией.

2dmitrmax:
Две независимо работающие реализиции - MS Exchange & sendmail... Ожидаются - Lotus & CGP... Хватит? :)

4.1.2  Draft Standard

[......]

If patented or otherwise controlled technology
   is required for implementation, the separate implementations must
   also have resulted from separate exercise of the licensing process.


Чё-то я не врубился =) Тут есть юристы?

The requirement for at least two independent and interoperable implementations applies to all of the options and features of the specification. In cases in which one or more options or features have not been demonstrated in at least two interoperable implementations, the specification may advance to the Draft Standard level only if those options or features are removed.

Кажется, лицензирование Sender ID препятствует включению этой шняги в стандарты.

Ну вот, всё закономерно. Хех, а я вообще sendmail'ом не пользуюсь, мне легче. Долой тех, кто поддерживает вражескую технологию. Я думаю, sendmail уже можно исключать из дистрибутивов, она не оправдала наших надежд... хех...

2geek: неа - мелкомягкая лицензиня на подобные вещи совместима с требованиями IETF и w3.org, проверенно практикой, в их стандартах УЖЕ есть вещи, под этой лицензией.

2Harzah: есть стандарт, принятый независимой организацией, все кто делом занимается его поддержат, фанатики - нет, но фанатики никого не интересуют, они засядут в той же нише, что и фанатики свободы из Open Root Servers...

>2geek: неа - мелкомягкая лицензиня на подобные вещи совместима с требованиями IETF и w3.org, проверенно практикой, в их стандартах УЖЕ есть вещи, под этой лицензией.

что за вещии, если не секрет?

2geek: еслиб я так в лет помнил... :) Но мелкософт уже лет 8 является очень активным участником IETF, w3.org и прочих стандартизующих организаций и Microsoft's royalty-free license была разработана именно для совместимости с требованиями оных организаций.
Но вообщем все просто - http://rfc.net/search.php3?phrase=microsoft, хотя и это не все, во многих проектах они участвовали опосредовано, через выдачу грантов разработчикам, например так было с SIP...

P.S. Особенно меня порадовал rfc3285 :)

Вспомнил, что Б. Гейтс говорил о том, чтобы почту платной сделать, письма будут с марками-отметками "Оплачено мол", смысл нововведения в том, чтобы спам стал дорогим делом. Или наоборот, заспамте весь мир, но будьте добры заплать за это. Наверняка в Sender ID уже реализован подобный механизм. Дело не в борьбе со спамом, а в погоне за прибылью. Получается с этой лицензией Microsoft будет в весьма выгодном положении.

>P.S. Особенно меня порадовал rfc3285 :)

Да, забавно =)

И тем не менее, mppe и mppc вроде бы заводится не только на оффтопике...следовательно, не так страшен чёрт, как его малюют.

2geek: Именно! Не надо забывать что есть ДВА конкурирующих стандарта, оба двигаются своей группой, основой каждой группой являются коммерческие фирмы не чуть не лучше мелкософта. Вся это возня вокруг Sender ID - обычный Black PR, неплохо проплаченный.

2Vlad_Ts: слышал звон, да не знаешь где он... Плата-то там была не денежная...:)

Объясниет пожалуйста, если сейчас кто-нибудь на своём почтовике sender id включит, то он сможет отрправляь/принимать почту со всех других почтовиков, или только с тех у которых sender id также включен?

А кто из крупных ISP работает под CGP? Я ниапример видел только 1 или 2. Система удобна для IP based hostnames но не пригодня для namebased hostnames (кто будет спорить - еще раз попрошу повнимательней прочитать докумментацию, этот спор уже был не раз).

Такие email хостеры как yahoo.com и mail.com, например, до сих пор в случае ошибки возврвщают стандартные отклики qmail. Да и во многих других случаях можно видеть заголовки qmail. Мне кажется это дя больших хостеров наилучший выбор ибо для этого MTA можно написать любую систему обработки почты (что как мне кажется они и делают). Я этой возможностью так же пользуюсь на всех серверах, где кол-во ящиков больше 10 (как праивло на серверах от 2000 и более ящиков).

Пока я свой выбор (за 10+ лет практики) остановил на этом MTA (это был один из последних MTA, которые я пробовал) и считаю его наиболее приемлимым и удобным.

> А кто из крупных ISP работает под CGP?
Zenon абсолютно тоно, Demos, МТУ тоже имхо под ним живут...

> > А кто из крупных ISP работает под CGP?

> Zenon абсолютно тоно, Demos, МТУ тоже имхо под ним живут...

IMHO конечно, но мне кажется что они более подходят не к крупным, а к срендим (а более к национальным) ISP.

>Я чего-то проспал и не совсем в курсе о технологии Sender ID, объясните кто-нибудь вкратце с чем кушают ентот сендер?

http://www.spamtest.ru/analytics/spf2/a.html

Перед CGP обычно ставят что-то еще, обычно postfix или sendmail. CGP обычно используют провайдеры, но используется он очень нешироко, так как есть у него свои недостатки. Обычно провайдеры используют в основном sendmail (как это не парадоксально), далее идут qmail и postfix. А с SenderID - как обычно, пошумят, выяснят, что штука хорошая, но так как поддерживается менее 10% серверов, то мало полезная. А еще выдумают GPL/SenderUID, который будет основан на "совершенно других принципах", но будет с SenderID совместим. Частично... Проиграют как всегда пользователи.

> http://www.spamtest.ru/analytics/spf2/a.html

Почитал статью. Вывод: нафиг надо, по крайней мере сейчас.

Тут есть ещё один интересный вопрос о котором как-то забывают пишущие на тему борьбы со спамом. А что собственно считать спамом и не спамом? Есть некоторые крайние случаи, но граница нечёткая.

Вот если, предположим, я почитал некоторую тематическую конференцию и разослал 5-10 людям в ней учавствоваших, деловое предложение, то это спам или нет? Или резюие работодателям разослал. Можно ещё аналогичных случаев напридумывать.

> Zenon абсолютно тоно, Demos, МТУ тоже имхо под ним живут...

Без всяких ИМХО МТУ по жизни дружит с postfix.

Никто и не спорит, что пока технологие слабо распространена, эффективность ее применения будет крайне низка.

Но что-то мне подсказывает, даже grey-listing более эффективен для борьбы со спамом, чем Sender ID. Именно потому, что он делает отправку более "дорогой".

> А что собственно считать спамом и не спамом? Есть некоторые крайние случаи, но граница нечёткая.

Идентификация отправителя нужна не для фильтрации спама. Идентификация нужна что-бы прищемить интимные части спамеру. Потому-что можно принимать сколько угодно законов против спама, но пока это - увы, законы против привидений.

> > Zenon абсолютно тоно, Demos, МТУ тоже имхо под ним живут...

> Без всяких ИМХО МТУ по жизни дружит с postfix.

А mail.ru и hotbox.ru - с exim.

>я почитал некоторую тематическую конференцию и разослал 5-10 людям в ней учавствоваших, деловое предложение.

Если люди этой информации не ждут, если письмо не содержит как минимум инструкций, а то и прямого линка на форму где они могут отписаться от получения _любых_ писем с вашего адреса (вашей компании) - это _СПАМ_. Какое бы Вы не хотели доброе дело сделать. Человек должен иметь право запросить прекращение получения от Вас информации. А письма с предложениями - могу по опыту сказать идут не по 5-10 штук, а кол-во получателей ограничивается числом ка минимум с тремя нулями. Так что СПАМ не только портит нервную систему пользователям интернет услуг, но и так же является вредоносным для самой сети internet. (Подозреваю что уже более 1/3 части траффика можно отнести к СПАМ рассылкам)

В связи с чем советую польтзоваться серверами с черными списками. К примеру www.spamcop.net на моих серверах рубит порядка __95%__ (согласитесь - цифра внушительная) входящего почтового траффика еще на этапе коннекта и при этом ни одного клиента (порядка 5000 ящиков), который жаловался бы на то, что до него не доходят письма. (MTA - qmail).

> Потому-что можно принимать сколько угодно законов против спама, но пока это - увы, законы против привидений.

Полностью согласен. Спамеры, как и вирусописатели всегда совершенствуют "стили" ниписания писем. Можно Байесовы фильтры обучать сколько угодно (они конечно будут отсеивать большую часть СПАМа), но СПАМ пройдет день и "получите - распишитесь".

На мой взгляд - самый правильный и самый простой способ борьбы со СПАМом (не со спамерами, ибо с ними бороться не реально, а со СПАМом) - это белый список. Сделал список адресов откуда резрешено получение почты и прощай спам. Не работать это просто не может.

Если такое сделать везде (что считаю так же не реальным :) ), то СПАМ будут получать _только__те_ кому этот СПАМ нужен. А следовательно это просто перейдет на другой этап - будет нечто типа специальной информационной службы, которая будет оповещать заинтересованных лиц о разновсяческой информации. Тогда будут все довольны. (Хотя опять же уже есть множество специализированных ситочников информации) :)

Не знаю как всем, а мне спам приходит ну очень крайне редко. Мыльники публичные, адресам лет по 5 наверное.
Элементарные правила нет гигиены и всё ок.

>И тем не менее, mppe и mppc вроде бы заводится не только на оффтопике...следовательно, не так страшен чёрт, как его малюют.

Насколько я видел в исходиках/Readme от pptpd и mppe/mppc патчу ядра Linux четко написано, что mppe да, а mppc нет и не будет --- компрессия патентованая технология и не может быть реализована во free продуктах...

А ты попробуй эти мыльники засветить в поле From любой из публичных конференций в Usenet. А в фидо из интернета без этого трудно писать.

IMHO, надо менять протоколы и точка.

Вспомните сеть в которой никогда не было спама - ФИДО ....

Если кто-то бы и взялся спамить - его бы на следующий день отрубил бы его собственный сисоп, а если сисоп не отрубил-бы - то отрубили-бы самого сисопа ...

А если ещё взять нодлист и посмотреть телефон спамера ....

> Если люди этой информации не ждут

Вот это тоже неоднозначный вопрос: ждут или нет. Разумеется, если я им предложу купить гербалайф, это будет совершенно явный и злостный спам, но раз они оставили свои адреса в конференции, значит эти люди предполагают, что им могут написать, в том числе и совершенно незнакомые люди, например, им могут предложить работу. Это спам будет или нет? Скорее всего нет, а если кого-то уже задолбали предложениями о работе :-))) то похоже, что спам. Получается, что граница между спамом и не спамом зыбкая и зависит от конкретного человека и даже от его настроения. Хотя повторюсь, что есть явные случаи.

> (Подозреваю что уже более 1/3 части траффика можно отнести к СПАМ рассылкам)

Вот это вряд-ли. Скачивание фильмов и музыки процветает. Да и дистрибутивы линуксы немало весят. :-)

> К примеру www.spamcop.net

Спасибо попробую, а то я до сих пор как-то не чесался особо на предмет борьбы со спамом, но потихоньку он меня уже стал сильно раздражать.

> Вспомните сеть в которой никогда не было спама - ФИДО ....

Не сказал бы, что никогда не было. Но подобные случаи пресекаются обычно в зародыше, хотя бывают и тяжёлые случаи, когда NEC'а нет или он потворствует. Помню несколько лет назад что-то такое было в Уфе или ещё где-то.

> Сделал список адресов откуда резрешено получение почты и прощай спам

Если тебе пишут только двое-трое твоих друзей-пионеров, то да.

А если ты подумеш на тем, как почтой пользуются другие люди, то ты поймеш, что:

Станут бессмысленны визитки с емейл-адресом - мне что, дав такую визитку бежать и тутже заносить того, кому я ее дал в белый список?

Подумай, как будут работать адреса типа: support@somewhere.com, sales@somewhere.com и т.п? Фирма, что, должна заранее пригласить шамана и путем камлания узнать ареса ее будущих клеентов и занести их в белый список?

Другие примеры можеш придумать сам

> Если кто-то бы и взялся спамить - его бы на следующий день отрубил бы его собственный сисоп, а если сисоп не отрубил-бы - то отрубили-бы самого сисопа ...

А если бы сисоп за это получил кругленькую сумму?

> А если ещё взять нодлист и посмотреть телефон спамера

Молодой человек... Кроме телефона есть еще выделенные каналы, радиоканалы и т.д. Или Ваше предложение перекинуть весь интернет на Dial-Up? Прведставляю ISP с Dial-Up наружу... :)

IMHO - бред сивой кобылы.

> А если бы сисоп за это получил кругленькую сумму?

Комплейн на сисопа.

В общем, в фидо спама нет, хотя отдельные попытки спамить были, но они пресекались и пресекаются, а поэтому никто и не пытается особо, кроме хулиганов, вроде Red Hunter'а.