Очередные подробности о Debian GNU/Linux «Sarge»

2 anonymous (*) (06.03.2005 19:03:43):

От многих других дистров он, из важного лично для меня, отличается возможностью _беспроблемного_ обновления.

У меня основная домашняя машина под RH 7.2, и ее поддержание в более-менее юзабельном состоянии с каждым годом становится все проблемнее и проблемнее. Например, для того, чтобы поставить нормальный ICQ-клиент, нужно вручную дергаться на предмет gtk2 и прочего, поскольку почти все новые клиенты их хотят.

На рабочей же машине был поставлен дебиан woody, и установка на него любого самого нового софта проблемы никакой не представляет, и не будет представлять еще много лет - пока существует Debian Project.

/vap

Итак, я по-прежнему не вижу нумерованного списка преимуществ графического инстоллера перед текстовым. Вижу только жалкое блеянье "мне удобнее". Это действительно ВСЕ аргументы? Если да, то мне Вас жаль.

anonymous (*) (06.03.2005 19:22:42)

Ну это ладно-это аргумент. :) Но вот зачем 14 дисков.....это вопрос просто принципиальный. Почему 14, а не 1000000, там же еще будет больше софта? :)

2 anonymous (*) (06.03.2005 19:16:57):

В отличие от многих других дистрибутивов, дебиан децентрализован и открыт. Поэтому одного на всех репозитария не будет (точнее, может, он и будет, если это кому-нибудь будет надо, но никого "всех" это не будет обязывать пользоваться только им :) ).

Например, у меня сейчас подключено два репозитория - зеркало sarge и маленький дополнительный репозиторий ftp.nerim.net с софтом вроде mplayer, lame, ffmpeg и т.п.

/vap

anonymous (*) (06.03.2005 19:26:11)

А тебе по прежнему это мало? Ты так и не ответил почему это его не должно быть в дистре, потому что тебе он не нужен? ;))))

> Если да, то мне Вас жаль.

Ты мне так не ответил до сих пор. У тебя дома монохром стоит до сих пор?

>Почему 14, а не 1000000, там же еще будет больше софта?

Глупый ты ребенок.

Потому как у этого софта есть мантейнеры. Проще говоря, на эти диски попадает почти все, что было собрано в .deb. Как правило на первых двух-трех дисках самый ходовой софт.

Большой плюс debian'а, с моей точки зрения, это чрезвычайно гибкая система управления пакетами. Консерватизм тоже иногда бывает кстати, за примерами далеко ходить не надо.

Релиз Sarge очень долгожданный не потому, что его невозмжно пользовать уже сейчас, а из-за официальных debian-security-updates.

> Что делать людям с ЖК? Как им деб ставить?

Какой кошмар. Я вот тоже на ноутбуке слаку ставил. У неё инстоллер текстовый... Целый час на его смотрел... Теперь врачи говорят - помру через две недели... глаза уже гноятся... Люди! Не смотрите на текстовый режим на ЖК более 2 минут! Завещание написать не успеете!

>Потому как у этого софта есть мантейнеры. Проще говоря, на эти диски попадает почти все, что было собрано в .deb. Как правило на первых двух-трех дисках самый ходовой софт.

Все что собрано в РПМ нужно в редхат ентерпрайз сервер пихать?

А vga=791 при загрузке кинуть религия не позволяет? Будет вам инсталлер в 1024x768, примитивненькие вы мои.

> А тебе по прежнему это мало?

Мало ли мне того, что одному непонятному субъекту удобен графический инстоллер? Хм... Ну, давай так - на конкретном примере, раз ты иначе не понимаешь. Мне удобнее, чтоб тебя не существовало. Это достаточный аргумент, чтобы убить тебя?

> Ты так и не ответил почему это его не должно быть в дистре, потому что тебе он не нужен? ;))))

Ээээ, да ты читать не умеешь, оказывается. Второй раз, для одарённых, разъясняю свою позицию: если он вдруг, как манна небесная, возьмётся из ниоткуда, то пущай включают, наравне с текстовым (важно!). Если же его ещё надо ваять, тестить на всех поддерживаемых платформах и пр., то я против - пусть лучше посвятят своё время чему-то более нужному. Пусть лучже сарж выйдет быстрее, но без гуй-инстоллера.

> Ты мне так не ответил до сих пор. У тебя дома монохром стоит до сих пор?

Только взаимовагодный обмен. Ты мне - список преимуществ, я тебе - рассказ про мой монитор.

Мало ли мне того, что одному непонятному субъекту удобен графический инстоллер? Хм... Ну, давай так - на конкретном примере, раз ты иначе не понимаешь. Мне удобнее, чтоб тебя не существовало. Это достаточный аргумент, чтобы убить тебя?

Ну давай так. А я клал на твое мнение и хочу быть. У тебя же графический инсталятор никто не отбирает. ;)

Ээээ, да ты читать не умеешь, оказывается. Второй раз, для одарённых, разъясняю свою позицию: если он вдруг, как манна небесная, возьмётся из ниоткуда, то пущай включают, наравне с текстовым (важно!). Если же его ещё надо ваять, тестить на всех поддерживаемых платформах и пр., то я против - пусть лучше посвятят своё время чему-то более нужному. Пусть лучже сарж выйдет быстрее, но без гуй-инстоллера.

Конечно же, там нужно еще на 14 компакт дисков столько патчей наложить...куда там один пакетик собрать...

Только взаимовагодный обмен. Ты мне - список преимуществ, я тебе - рассказ про мой монитор.

Я не тот кто там пишет что в текстовои режиме не работает ЖК, но скажу-ЛЦД 17 дюймов. И что с этого? Я спросил что ты так к этому тексту привязался? Мне понятно-восприятия больше, менюшки там всякие то да другое(если грамотно сделано конечно же!) а ты то что уперся как буйвол в текстовое решение? Монохром стоит?

anonymous (*) (06.03.2005 20:06:22)

Или ты мне хочешь песню спеть что только в текстовом режиме можно качественно установить Дебиан? Так скажи мне почему.

а теперь специально для клинических идиотов

инсталятор в дебиане ставит только _базовую_ систему

после установки и ребута следует постинсталяционная настройка и далее запускается aptitude, где и происходит выбор пакетов

теперь надеюсь понятно почему графический инсталятор в дебиане не нужен?

Ааааа, во оказывается как все тама. :) Ну хоть один внятно разжувал. :) Оказывается там по принципу винды все сделано...ну чтож...грамотное решение.

> теперь надеюсь понятно почему графический инсталятор в дебиане не нужен?

Да нет, не понять им. И про 14 дисков тоже не понять. И про то, что релиз особо не нужен, тоже не дойдет. Им лучше ставить Федору, ползая мышкой по инсталлятору, собирать потом руками отсутствующее, любоваться на глюки и радостно ожидать очередного релиза.

Клиника. короче.

Кстати вопрос серьезный теперь. :)) А это...там на первом диске написано что находится на 14ом?

anonymous, который тут пытается облить грязью Debian, ты идиот. Сдохни.

P.S. Тебе никто ничего доказывать не должен. Хочешь знать что такое Debian - читай доки (начать можно с www.debian.org).

P.P.S. Как же я всё таки рад, что Debian'ом не пользуются такие люди как этот анонимус. :)

P.P.P.S. Спасибо Orlangoor и Zulu за пожалуй единственные информативные посты в этом треде.

>Все что собрано в РПМ нужно в редхат ентерпрайз сервер пихать?

нет конечно же :) Собственно что страшного в том, что у пользователя есть возможность получить на дисках весь этот софт? Ребята из Debian team дают нам такую возможность. Хочешь - забирай, не хочешь - скачивай 1-й диск, а остальное доставляй из сети по мере необходимости.

> Или ты мне хочешь песню спеть что только в текстовом режиме можно качественно установить Дебиан? Так скажи мне почему.

Больной, у Вас бред. Скажите врачу при вечернем обходе, что таблетки не помогают, надо что-то посильнее. И не забываейте перед сном клизму ставить. У кого мозги в нижней голове, тем это помогает. Мозги прочищает. К сожалению, временно.

КОГДА я говорил что-то подобное? Где?

Ты сразу поправься-весь старый софт. ;)

> Оказывается там по принципу винды все сделано..

причем тут вендулет? в базовую установку иксы не входят, как впрочем и консольный софт, компиляторы, etc

все что нужно добавляется через apt

в этом то и плюс дебиана, диски нужны как носители пакетов, а не как обязательная часть инсталяции

> Хочешь - забирай, не хочешь - скачивай 1-й диск, а остальное доставляй из сети по мере необходимости.

Не нужно качать даже одного полного CD. Образ netinst весит всего 108 Мб, а businesscard cd - так вообще только 35 Мб. После этого apt-get'ом доставляем только то что надо и всё.

Я уже давно согласился что это плюс. :) Что ты кипишуешь так не пойму? Просто надеюсь все согласятся, что 14 дисков дистрибутивы, да даже 5 как у других или 6 или 7 это дико!

Дурилка картонная ... Дистрибутив - он не на дисках. Дистрибутив - он на ближайшем зеркале (http://us.debian.org). И обновляется он каждый день. И отличается он тем, что когда тебе нужен какой-то софт, ты получаешь его за то время, за которое apt-get install something сливает бинарник с ближайшего зеркала. Это время заведомо не больше качания исходников этого же софта с сайта, который еще надо найти. Потом добавляем сюда время на поиск зависимостей, сборку, правильную установку. Потом спрашиваем себя - зачем это все, если можно воспользоваться дистрибутивом с > 13000 готовых пакетов, и не тратить свое время на то, что уже когда-то сделали другие ...

Ну вот один раз поставил и забыл. Если вы делаете выбор дистрибутива по инсталлятору, то вам нужно ставить Suse.

http://shots.osdir.com/slideshows/slideshow.php?release=177&slide=1

Да ребята жарко тут у вас...

Итак, чем меня привлекает Дебиан.

1. Debian GNU Linux совершенно не нуждается в переустановках. Всегда можно обновиться с любого старого релиза. 2. Наличие модели с 4 ветками (Stable, Testing, Unstable, Experimental) всегда можно выбрать по своему вкусу. Stable -- сервера, Testing -- desktop, Unstable -- для людей on the edge, Experimental -- debian developers. 3. Поддержка 12! платформ. 4. Диалоговые скрипты конфигурации пакетов. 5. Гибкость apt-get и dpkg. 6. Наличие практически любых библиотек и программ в репозитарии (к примеру мне сегодня понадобилась программа просмотра compressed html (chm) apt-cache search chm, apt-get install xchm, итого 2 минуты на все.) 7. Для каждого пакета есть пакет с исходниками и процедура компиляции оптимизирована и требует минимум команд.

Захотите еще обращайтесь, приимуществ множество...

Да у Дебиана нет графического установщика, если бы был может и пользовался бы, но это не критично, программа в которой проводишь не больше 30 минут на машину, мне все равно какова она.

Резюме: создалось впечатление, что пишут кретины, которые переставляют системы раз в день, и если им нужна какая-то прога, то тянуть 14 iso имиджей вместо использования apt-get install blah-blah-blah
Те же перцы уверены, что для установки им не хватит имиджа размером в 35Mb (тридцать пять), а придется качать 14 дисков.
Те же проблемы у владельцев машин с виндами - или руки растут из загадочных мест или заняться нечем кроме переустановки систем...

> к примеру мне сегодня понадобилась программа просмотра compressed html (chm) apt-cache search chm, apt-get install xchm, итого 2 минуты на все

И как, все chm показывает xchm? У меня - не все. Просто, как я понял, chm lib (0.35) - давно трупик.

> И как, все chm показывает xchm? У меня - не все. Просто, как я понял, chm lib (0.35) - давно трупик.

Может и не все, то что мне было нужно показада.

>ты ошибаешься , 14, а теперь уже 15 cd, это только бинаркники.

песец. это значит с сорцами будет все 30???? мдя. чувствую, что сарж точно будет последним релизом Debian'а ну если он конечно выйдет.

>P.S. Да, это много, зато как порой забавно смотреть на не-Debian'овца, когда он начинает искать какие-нибудь пакеты под свой дистрибутив, а ты в это время уже настраиваешь установленное приложение.

а нахера всё в main пихать? почему нельзя сделать как в Mandrake. Для всякой ненужной и малонужной х-ни выделить contribs?

> Ко времени получения 14 дисков-они уже не актуальны!!

ага, блин, 30 дисков всякой древности. ну и нах оно надо?

>В Debian ты ставишь только необходимые тебе пакеты, причём одной командой.

apt-get install пакет1 пакет2 пакет3 ...... пакет1000 пакет1001 ....

чувак, у тебя просто феноменальная память

>Инсталлер в Debian это одна из тех вещей которые практически идеальны.

ну нах. я когда в 2000 году ставил потато, то пока инструкцию не открыл понять ничего не смог. хотя до этого неоднократно ставил всякие RH без чтения инструкций на сотни страниц

Reset, ты это не от большого ума написал, сразу видно :) Либо похмелье у тебя.

#apt-cache search blah, появляется список пакетов, где встречается blah, после чего #apt-get install то_что_нужно.

Типа что, качать кучу исходников с sf.net, потом компилять удобнее? Имхо проще один раз apt-get install набить и ентер нажать :) И с чего вы взяли, что софт в сарге старый?

>И с чего вы взяли, что софт в сарге старый?

религия у него такая. дебиан хаить.

>#apt-cache search blah, появляется список пакетов, где встречается blah, после чего #apt-get install то_что_нужно.

это уже будет не одна команда, а как минимум две. но и то двумя командами всё что нужно я не поставлю и apt-cache, apt-get install придется дергать периодически, что гиморно. и в итоге всё-таки придется заюзать одно из убожеств - либо dselect либо aptitude

>а нахера всё в main пихать? почему нельзя сделать как в Mandrake. Для всякой ненужной и малонужной х-ни выделить contribs?

оно так и сделано. просто main в дебиане большой получился

а всяких там неофициальных репозитариев полно. просто ткни в эту ссылку

http://www.apt-get.org/main/

есть 1) bash_completion

2) алиасы в баше

3) мозги, чтобы заюзать одно из двух. или оба сразу

Вообще-то, проблема программирования - это проблема разумных ограничений. Нельзя написать программу которая будет делать все. Точно так-же нельзя создать дистрибутив, в котором будет все. Если в дистрибутиве N пактов, то число зависимостей растет как N! (в худшем случае). По-моему, это то, что называется unscaled.
То что дебьяновцы не могут стабилизировать Sarge - хорошая иллюстрация, что те, кто стремяться достигнуть мастерства во многих вещах, не добьются совершенства ни в чем (фраза сказанная Фолькердингом в ответ на вопрос, когда в Слаке будет Kerberos и PAM).
Нельзя быть хорошим для всех. Тот же Патрик делает дистрибутив, который он считает хорошим для него самого - можно с ним соглашаться или нет, но это так. И вопрос-то не в том, как именно тянуть нужную вам программу - apt-get'ом с зеркала или wget-ом с сайта разработчика, а в том насколько совершенна и отлажена базовая система. Причем, что считать базовой - тоже зависит от того, что вы хотите от системы. Слака, как бы к ней не относится - законченная и отлаженная система, которую не стыдно на сервер ставить.
А что качается клонирования дистрибутива - то это без разницы, рубить ли зависимости от выбрасываемых компонентов (те начинать с Debian) или добавлять новые (начиная, например, со Slackware) - все равно пакеты перекомпилировать придется.
PS. На мой взгляд, хороший дистрибутив рассчитанный на сервер, должен помимо линуксовых пакетов, включать в себя и клиенты для виндовз. Почему бы например в дистрибутив вместе с ssh-сервером не пихать открытые ssh-клиенты для виндовз (тот же cygwin например)?

Лучший дебиан это кнопикс :)

Надеюсь когда дебиан будет занимать 14 дивидишников, стоимость блю-рей дисков будет не больше 3 баксов.

>>В Debian ты ставишь только необходимые тебе пакеты, причём одной командой.

>apt-get install пакет1 пакет2 пакет3 ...... пакет1000 пакет1001 ....

>чувак, у тебя просто феноменальная память

>Reset *** (*) (07.03.2005 0:58:08)

умник... расскажи как ты это будешь в шапке делать? Я то один раз это в скрипт запишу и в следующий раз даже думать не буду....

А вообще странный народ. Ну сдались вам эти 14 дисков. 14 дисков софта - это 14 дисков пакетов!!! которые будут гарантированно работать, для которых апгрейд безболезненный, правильные зависимости и т.д. Например: есть пакет libfoo-1.0.0-1 есть пакет libbar-1.0.0-1 есть прога foobar-1.0.0-1 (зависит от libfoo-1.0.0 и libbar-1.0.0) есть прога zoobar-1.0.0-1 (зависит от libbar-1.0.0)

теперь если в какой-то момент libbar будет обновлен до версии libbar-1.1.0 то появится соотвествующий пакет foobar-1.0.0-2. Но при этом если zoobar работает _только_ c libfoo-1.0.0, то в RH или SUSE при апггрейде вы сломаете zoobar, и либо задолбаетесь искать пакеты с правильными зависимостями (т.е. zoobar-1.0.0 зависящий именно от libbar-1.1.0) либо будете из исходников пересобирать (еще не факт что соберется). В Debian все что входит в дистрибутив гарантированно не будет иметь таких граблей... либо будет собран специальный пакет zoobar-1.0.0-2 c зависимостью от libbar-1.1.0, либо патч чинящий проблемы между версиями 1.0.0 и 1.1.0 в libbar.

Собственно этим дебиановцы так долго и занимаются... но благодаря этому я могу сделать distupgrage с _любого_ дистра на любой и с любого ядра на любой (ну почти :) ) И могу обновить любуй программу не заморчиваясь... а просто посмотрев в aptitude (для любителй GUI - synaptic) что еще можно обновить, а что не надо (у меня например на рабочей машине на 300Мб upgradable пакетов, но я их обновляю либо по security, либо когда что-то ставлю/апгрейжу и оно имеет зависимость на один из этих пакетов).

В общем вы поставьте себе хоть раз Debian. Посмотрите... Большего удобства управления пакетами, централизованного апдейта и контроля за файлами в системе я еще не видел... особенно нескольких серверов сразу по cron :).

ЗЫ: одна deborphan чего стоит :). Показывает все неиспользуемые библиотеки, которые например остались после удаления какго-то софта)

>новые (начиная, например, со Slackware) - все равно пакеты перекомпилировать придется.

в дебиане - нет.

>пактов, то число зависимостей растет как N! (в худшем случае). По-моему, это то, что называется unscaled.

эта проблема уже давно решена, причём на уровне апта. я серьёзно. спроси любого дебианщика, он тебе подтвердит

> Тот же Патрик делает дистрибутив, который он считает хорошим для него самого

А в дебиане туёвая хуча разработчиков делает дистрибутив. каждый из них - в первую очередь для себя. каждый занят своим небольшим количеством пакетов, которые он сопровождает. каждый работает независимо от другого. почти. есть и центральная часть, (main), от которой зависят все. разработчиков хуча - дистрибутив большой. с миру по нитке.

вот и вся арифметика

>> Интересно, а графический нсталлятор наконец сделают или оставят старый?

>Можно вкратце и по существу, ЗАЧЕМ debian'у графический инстоллер? Зачем он коммерческим дистрибутивам типа шапки - ясно. Чем красивее погремушка, тем больше дебилов на неё купится. Но debian'у зачем?

Да за тем же. Пусть уж лучше дебиан ставят, а не мандрейк.

> и только 7 из них занимают бинарники

опять мимо кассы. 14 и есть бинарники. вместе с сорсами - это уже 28 дисков

Надо заметить, что в купе с bash_completion APT вообще красавчик :)

пример:
#apt-get install kdeb<TAB>
kdebase              kdebase-data         kdebase-i18n         kdebindings
kdebase-audiolibs    kdebase-dev          kdebase-kio-plugins  kdebindings-java
kdebase-bin          kdebase-doc          kdebase-libs         

#apt-get install kdebind<TAB>
#apt-get install kdebindings<TAB>
kdebindings       kdebindings-java

И так далее :)

> К, сожалению, команда Дебиана удобство в расчет вообще не брать. Не весело, конечно, но все же лучше, чем наоборот.

Я не знаю ни одного пакетного менеджера удобнее, чем apt.

Вспоминается старый совковый анекдот, бытовавший во времена застоя и дефицита:



В одном большом магазине было принято не говорить покупателям слово "нет"
Приходит одна дамочка, спрашивает перчатки. Продавщица:
П: А вам какие, кожанные или замшевые?
Д: (недоумевая) кожанные, пожалуйста.
П: Какой размер?
Д: Пятый пожалуйста.
П: Какого цвета вы их предпрочитаете? Чёрного, коричневого или серого?
Д: (почти что в шоке, не забываем, в стране жуткий дефицит) Чёрного, если вас не затруднит.
П: А по какому поводу вы хотите их носить? Лично, на работе или на праздники.
Д: (с лёгким раздражением в голосе) Какая разница? Ну, на праздники.
Подходит ещё один покупатель и говорит:
Женщина, не верьте им! Я уже тут третий час туалетную бумагу покупаю! Уже и свой унитаз притащил, и ж показал. Всё никак выбрать не могут.



Так вот. Сколько тут не распинайся, сколько не показывай ж, туповатым анонимусам всё равно ничего не объяснишь и не докажешь.

Мне всегда казалось, что обилие софта - плюс Debian'а. Но ситуация менялась со временем, и сейчас в основных дистрах софта почти столько же... А вот поддержка такого спектра архитектур, причём "жесткая", пока типа не будет этого на всех 12 - не выпустим ни для одной, похоже и даёт такую печальную ситуацию со stable... А stable как уже отмечалось, нужен, хотя бы для безопасности. Кстати, поставить "любой древний potato" и обновить до например testing нельзя например на новых компах с SATA, GigabitLAN и т.п... В этом как мне кажется, а не в текстовом инсталлере основная проблема. Проект очень крутой, но сил у разработчиков imho не хватает... Потому и плодятся на debian куча всяких коммерческих дистров, набирает популярность ubuntu...