Lazarus 1.6.4

Иногда лучше, имхо, иметь дело с диалектом - сразу знаешь, что перед тобой. В стандарте многое не определено и в одной реализации некоторые вещи отличаются от другой и вот тут можно ловить сюрпризы, когда в тот же цикл вставляют вычисления выражений.

if value <> 0 then begin { блин, а что ж там у нас в этой value и какого оно вообще типа?

Нормальные люди дают значащие имена переменным; более вероятно, что это целое: никто, если только не учится, вещественные числа так не сравнивает; в современных ide уже давно можно быстро перейти к определению переменной, функции и чего угодно.

tryGetValue

Get здесь намекает, что это функция.

var value: integer; { куча кода, где value не используется }

Области видимости задать нельзя?

Кстати, а в лазарусе уже есть способ включить нормальный однооконный режим? Не, я понимаю что они копировали древний дельфи 7, но более поздние версии борландопродуктов то уже были нормальными.

Да, есть:

Автор: Lazarus Team
Описание или аннотация: Useful units for Lazarus packages.
Лицензия: Modified LGPL-2
Имя файла:  /usr/local/share/lazarus-1.6.4/components/lazutils/lazutils.lpk
Текущее состояние: установлен, базовый, не может быть удалён, RunAndDesignTime

В Delphi berlin 10.1 starter он, кажется, не однооконный :( Но может и я его не включал

Иногда лучше, имхо, иметь дело с диалектом - сразу знаешь, что перед тобой.

Для проектов уровня хелловорда — возможно. И к чему тогда относятся сентенции насчет компиляторо-зависимых расширений C++, которые, к слову, расширяют стандарт а не заменяют его?

Нормальные люди дают значащие имена переменным;

Не всегда приходится иметь дело только со своим кодом.

в современных ide уже давно можно быстро перейти к определению переменной, функции и чего угодно

еще лучше, когда переходить не надо.

Вообще, странно, что кто-то всерьез анализирует стиль именования в куске кода, написанном для примера на коленке и дает свои умные рекомендации :D

Опередил.

что от этих достоинств уже избавляются в современных диалектах.

Не избавляются. Добавляют.

Не избавляются. Добавляют.

Чукча Мсье не читатель, мсье писатель?

И к чему тогда относятся сентенции насчет компиляторо-зависимых расширений C++, которые, к слову, расширяют стандарт а не заменяют его?

Сентенции скорее к реализациям. Был где-то пример, в котором в объявлении цикла for запихивалось выражение, которое в gcc вычислялось один раз, а в msvs вычислялось на каждом шаге.

еще лучше, когда переходить не надо.

ну да, все всегда помнят все прототипы (хорошо, если есть автодополнение).

Не всегда приходится иметь дело только со своим кодом.

Как и предыдущее - ты пытаешься привязать просто плохой стиль программирования (который по сути безотносителен языку), примеры которого ты приводил выше, определённому языку программирования.

написанном для примера на коленке

оно и видно.

Меняют синтаксис путём избавления от старых конструкций? Нет! Добавляют новые.

Слово «избавляются» здесь неуместно.

Меняют синтаксис путём избавления от старых конструкций? Нет! Добавляют новые. Слово «избавляются» здесь неуместно.

Не буду тебя мучить отсылками к предыдущим постам, судя по всему, бесполезно. Вкратце, некто называл «достоинствами» Pascal'я отсутствие в нём ряда возможностей. Я написал, что от этих достоинств избавляются в диалектах, вводя в них соответствующие фичи. Так понятнее?

Как и предыдущее - ты пытаешься привязать просто плохой стиль программирования (который по сути безотносителен языку), примеры которого ты приводил выше, определённому языку программирования.

Pascal многословен и невыразителен, безотносительно к стилю кодирования. Кстати, как думаешь, отчего бы это многие новые возможности в диалектах слизаны из С/С++ практически 1:1?

никто от этих возможностей не избавляется, так понятно?

ты можешь регулировать подсистемы программы, давая разработчикам плагинов вольность {$mode objgfpc}, {$mode delphi}, или даже вручную перечислять разрешаемые конструкции {$H+}, etc. А ядру ограничить вольность: {$mode tp}. Так еще понятнее?

возможности в диалектах слизаны из С/С++ практически 1:1?

слизаны те, что практически безопасны. Опасные конструкции, вроде присваивания в if'ах, (которые отсекают в ревью), тернарный оператор, запятая опущены. И правильно делают. Лучшее нужно копировать, недостатки нет.

ты можешь регулировать подсистемы программы, давая разработчикам плагинов вольность {$mode objgfpc}, {$mode delphi}, или даже вручную перечислять разрешаемые конструкции {$H+}, etc. А ядру ограничить вольность: {$mode tp}. Так еще понятнее?

Кое-кому не помогает даже если разжевать... Не бери в голову, зато наверно, силушкой не обделен.

Pascal многословен и невыразителен, безотносительно к стилю кодирования.

Ага, конечно. Это не твои примеры кривые, это язык плохой.

Это не ты недавно писал «Не всегда приходится иметь дело только со своим кодом.»? И как, много радости у тебя вызывают «огромадные» конструкции вида int **(*f)(int**,int**(*)(int **,int **)); сжатые в одну строчку вместо человеческого использования typedef?

отчего бы это многие новые возможности в диалектах слизаны из С/С++ практически 1:1?

В C/C++ они впервые появились и ниоткуда не слизаны 1 к 1.

В C/C++ они впервые появились и ниоткуда не слизаны 1 к 1.

Речь шла о диалектах Pascal, разумеется.

И как, много радости у тебя вызывают «огромадные» конструкции вида int **(*f)(int**,int**(*)(int **,int **)); сжатые в одну строчку вместо человеческого использования typedef?

При желании и код на pascal можно с не меньшим успехом превратить в нечитаемую абракадабру. От этого его многословность и невыразительность никак не зависит и никуда не денется. Я вроде писал, что осведомлен о недостатках С/С++, не ломись в открытую дверь.

Не бери в голову, зато наверно, силушкой не обделен.

да такой же как и ты, интернет-варриор.

да такой же как и ты, интернет-варриор.

Вот и славненько, вот и хорошо, и не надо нервничать

Речь шла о диалектах Pascal, разумеется.

PascalABC.NET? Они, как мне показалось, хотят написать реализацию C#/VB.NET, но чтобы был Pascal.

PascalABC.NET? Они, как мне показалось, хотят написать реализацию C#/VB.NET, но чтобы был Pascal

Судя по Lazarus 1.6.4 (комментарий), не только в него впихивают честно украденное из C/C++

включается отдельной директивой компилятора - сделано специально для тех, кто без этих операторов страдает

припоминаю что было два пакета: AnchorDocking, и Sparta. Пробуй.

включается отдельной директивой компилятора - сделано специально для тех, кто без этих операторов страдает

Ты мне напомнил про эпичнейшую фичу в TurboPascal — различный порядок вычисления логических выражений в зависимости от ключа компилятора. Прекрасный способ выстрелить себе в ногу! Вижу, времена меняются, но странные решения разработчиков Pascal — вещь неистребимая. Что ж, зато стабильность налицо...

А подробнее можно?

Возможно он этим выстреливал себе в ногу: http://www.freepascal.org/docs-html/prog/progsu4.html#x11-100001.2.4

И это называется «менять порядок вычислений»

Не суди строго. Каждый троллит как умеет.

тернарный оператор, запятая опущены

Вот тернарная операция - это реально удобная вещь, жаль, что её не заимствовали.

И это называется «менять порядок вычислений»

А как это еще назвать? http://www.5byte.ru/tp7pub/0013.php :

Следует иметь в виду что в пределах одного и того же приоритета действия не обязательно выполняются слева направо. В целях оптимизации программы компилятор может нарушить этот порядок вычисления. Исключение составляют укороченные логические вычисления логических выражений, где вычисления всегда выполняются слева направо.

Для тех кто в танке: допустим A, B, C, ..., Z — функции, возвращающие булево значение. Тогда при вычислении выражения A and B and C and ... and Z в «коротком» режиме они будут вызываться в указанной последовательности, пока не вызовутся все или пока очередной вызов не вернет false, а в «длинном» — будут вызваны все функции, причем в неопределенном порядке. И всё это переключается ключиком компилятора, красота да и только.

Я вижу, тут все знатные знатоки знаний о паскале собрались :D

Пара часов практики, и если даже ты забыл что такое разыменовывание или приоритет операций, как ты уже понял данную тему.

Да можно вообще в hex-редакторе программировать, пару часов практики и ты уже пишешь опкоды по манам, но легче жить от этого не становиться

Достаточно запустить его попробовать использовать.

Ну запустил, ну обычная IDE, что не так то?

Lazarus 1.6.4 (комментарий) - там написано AntonyRF.
А причем тут язык?

Прочти ещё раз всё сначала, чтобы не возникало лишних вопросов

Я вижу, тут все знатные знатоки знаний о паскале собрались :D

Да, причём справедливости ради - с обеих сторон.

Не суди строго. Каждый троллит как умеет.

Яви же нам свое умение, о великий умелец.

 — стандартизация «де-факто» против вменяемых стандартов у С/С++ не есть хорошо и приводит к наличию версий и диалектов

А в чём проблема составлять программы не по стандарту? Неужели диалекты Pascal не поддерживают международный стандарт ISO 7185:1990?

 — begin end как ограничители блоков кода дольше набираются и хуже читаются в сложных конструкциях

Ни разу не проблема. Эти «скобки» расставляет IDE, а люди хорошо воспринимают то, что они в себе заключают.

 — отсутствие операторов изменения типа

Явное приведение типов в языках со статической типизацией это преимущество.

++ — *= /= += -= и т.п. вынуждают писать лишний код value = value * 10; частично выручают inc и dec.

Это преимущество простоты и явности, а не замусоренности действий.

 — нет аналога тернарному ?: , что тоже вынуждает писать лишние if then begin end else begin end

Отлично - меньше «гороха» в глазах.

 — нет аналога оператору следования "," — редко, но бывает нужно

Например?

 — отсутствие у оператора присваивания возвращаемого значения не дает писать цепочечные присваивания и использовать результат присваивания в выражениях типа if((value = tryGetValue()) != 0) { /* do something with value */ }

А что мешает сделать присваивание вне условного выражения?

 — про возвращаемое значение функций уже писали, return при правильном использовании всё же позволяет писать более лаконичный и понятный код.

Сахар.

 — отсутствие break и continue в базовом варианте сильно усложняло логику циклов, впрочем, поправлено в диалектах

Зато есть goto и label.

 — цикл for в стиле С/C++ куда гибче и не завязан исключительно на целочисленное итерирование, как for to/downto в Pascal

Аналог - while.

 — разделение на процедуры и функции совершенно излишне, представление о процедуре как функции без возвращаемого значения вполне себе адекватно описывает все различия

У процедур и функций семантика разная. Процедуры - это подпрограммы, выполняющие определённый процесс. Функции - это вычислительные сущности, возвращающие результат в вызывающий код.

Наслаждайтесь своей загадочностью, но для программиста умение объяснять свою точку зрения мне кажется must have. Возможно вы не программист, тогда извините.

*= /= += -=

я выше писал - это работает
что там лазарус? работает?

Инициализация при объявлении вроде ещё в турбопаскале была.

А в чём проблема составлять программы не по стандарту?

В том, что они привязаны к конкретной версии и диалекту языка, неужели непонятно?

Неужели диалекты Pascal не поддерживают международный стандарт ISO 7185:1990?

Последняя цифирка в названии стандарта ни на что не намекает? Если нет, в том же Lazarus'е напиши что-то с GUI, используя исключительно оный стандарт. Расскажешь про успехи.

— отсутствие операторов изменения типа

(facepalm) я не про тайпкасты писал, перечитай еще раз

Это преимущество простоты и явности, а не замусоренности действий.

Странно, с чего бы тогда эти операторы таки реализовали в диалектах Pascal?

Отлично - меньше «гороха» в глазах.

Вот тернарная операция - это реально удобная вещь, жаль, что её не заимствовали.

Без комментариев

А что мешает сделать присваивание вне условного выражения?

Не буду повторяться, читай тред

Зато есть goto и label.

Есть еще макаронный код, слышал? И опять таки, с чего бы такую ненужность как break и continue таки включили в диалекты Pascal?

У процедур и функций семантика разная. Процедуры - это подпрограммы, выполняющие определённый процесс. Функции - это вычислительные сущности, возвращающие результат в вызывающий код.

Это было бы так, зайди речь о Хаскелле, скажем. В Pascal единственное отличие процедур от функций — отсутствие возвращаемых значений, семантика вызова функции может быть весьма обширнее только лишь вычисления некоторого значения.

KRoN73> Сейчас с этим, кстати, вообще очень плохо. Это раньше можно было включить свой Спектрум и сразу же, через пару секунд писать готовое выражение. Или запустить qbasic.exe. Сегодня же куда ни плюнь, нужно, как минимум, какие-нибудь #include/use/require в шапку вбивать. И помнить, какие методы где хранятся.

Берётся какой-нибудь простой язык программирования по подобию бейсика, и вперёд. Можно даже сам бейсик взять. Он никуда не делся. Даже в репозитории Debian есть несколько вариаций.

Одно другому не мешает. Насколько я знаю, Qt можно в Lazarus использовать.

Потому, что у Pascal и Python ниши сильно отличаются.

andreyu> Должен заметить - говно этот лазарус.

Delphi ещё хуже.

Сударь, это называется «ленивые вычисления» и это модная и продвигаемая штука. А так, как вы предлагаете делать, делать не нужно: не должны функции с логическим результатом вставляться в заголовок условия только с целью получить побочный эффект. В некоторых языках даже требуют обязательной чистоты для таких функций (отсутствие побочных эффектов), иначе выдаётся предупреждение компиляции.

Сударь, это называется «ленивые вычисления» и это модная и продвигаемая штука. А так, как вы предлагаете делать, делать не нужно: не должны функции с логическим результатом вставляться в заголовок условия только с целью получить побочный эффект. В некоторых языках даже требуют обязательной чистоты для таких функций (отсутствие побочных эффектов), иначе выдаётся предупреждение компиляции.

Ленивые вычисления — это несколько из другой оперы, но допустим. Я привел пример с функциями как наиболее наглядный, на практике даже такой код

if (x <> 0) and (y/x > 100) then ...

будет работать по разному в зависимости от ключика компиляции, что есть головная боль

Ну раз уж поехали отвечать. «Особенность» паскаля - академические корни. В том числе чтобы было сложнее выстрелить себе в ногу, и с акцентом на последующую читаемость кода.

стандартизация «де-факто» против вменяемых стандартов у С/С++ не есть хорошо и приводит к наличию версий и диалектов

С одной стороны да, с другой - основные диалекты стараются быть совместимыми (в определенной степени). Потом FPC поддерживает достаточно платформ чтобы можно было использовать его как основную платформу, обеспечивающую при том хорошую совместимость с диалектом Delphi

begin end как ограничители блоков кода дольше набираются и хуже читаются в сложных конструкциях

«набираются» - вкусовщина (чай не одним пальцем набираем), читаются не хуже (по мне лучше)

отсутствие операторов изменения типа ++ — *= /= += -= и т.п.

В расширениях FPC (и не только его) давно есть += как безопасные конструкции (мы же не о Turbo Pascal 5.5 говорим и более древних мамонтах?). С ++ в C/C++ проблем хватает - слишком легко составить выражение с неочевидным порядком исполнения.

нет аналога тернарному ?:

Прямого аналога нет, хотя каких-то проблем не доставляет - есть IfThen() для простых выражений или if () then else для более сложных. Насколько пострадала бы читаемость кода от введения такого оператора надо серьёзно думать.

нет аналога оператору следования
отсутствие у оператора присваивания возвращаемого значения не дает писать цепочечные присваивания

Хороший способ выстрелить себе в ногу. А уж сколько ошибок в C-подобных языках из-за случайно поставленного = вместо == в условиях и не сосчитать, что компиляторы такие конструкции воспринимают как потенциальную ошибку.

про возвращаемое значение функций уже писали

вкусовщина, но для любителей в FPC есть аналогичная возможность

отсутствие break и continue в базовом варианте сильно усложняло логику циклов, впрочем, поправлено в диалектах

Причём диалектами надо считать TP7.0 и более поздние - присутствуют во всех актуальных реализациях и «стандарте де-факто»

цикл for в стиле С/C++ куда гибче

В C/C++ for() - хитровыкрученный аналог while, из которого можно сделать цикл с крайне запутанной логикой. Не нужно.

разделение на процедуры и функции совершенно излишне

вкусовщина. понятно что и функцию можно побочными эффектами увешать, но определенная семантическая разница между ними всё-таки есть.

Все конструкции паскаля ориентированы на легкость чтения кода. В основном перечисленные претензии относятся к отсутствию в языке конструкций, повышающих компактность кода за счёт читаемости и/или очевидности исполнения. Говорят, что и на Perl можно написать читаемую программу, но встречаются-то в основном обфусцированные уродцы. Ну и то что некоторые конструкции «не такие» - вопрос исключительно привычки

будет работать по разному в зависимости от ключика компиляции, что есть головная боль

Во времена Turbo Pascal'я хорошим тоном считалось добавлять в шапку модуля используемые директивы компиляции (все через ^O O или вручную для влияющих на исполнение). «Полное» исполнение вообще считается экзотикой (по умолчанию - короткое) и включалось локально по надобности. В приведённом примере - опасная конструкция при полных вычислениях вне зависимости от порядка вычисления подвыражений.

Есть. Только что опробовал на Lazarus 1.6.2/Win64 «Пакет»-«Открыть файл пакета»-components/anchordocking/design/anchordockingdsgn.lpk Compile,Install, согласиться на пересборку Lazarus ;), после перезапуска будет однооконный интерфейс. Пишут что с ним или отдельно можно ещё sparta\dockedformeditor\sparta_dockedformeditor.lpk установить

Будет работать. Что мы упустим при этом? Ничего. Единственная проблема в том, что если y/x даёт ноль, то может не вываливаться, а потом вывалится. Так в любом языке при изменении уровня оптимизации по скорости тоже подобные вещи пролазят, потому что лишние вызовы и инструкции нужно удалять.