Вышел первый том книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию»

Да, но тут есть одно НО, там нигде (от слова совсем) не указано как конкретно (на примерах) должен объявляться указатель на функцию, т.е.

int f(int x);  
int (*px)(int);

px = f;

px = &f; 

С точки зрения стандарта С89 одинаково имеют право на существование, т.к. что не запрещено, то разрешено. И стандарту абсолютно параллельно насчет синтаксиса.

Вот такой вот Стёпа ;-)

аффтар дегенерат-некрофил, который ничего кроме ТP и бифуркации не знает

конкретно (на примерах)

Вот копипаста на примеры из стандарта, на который дал ссылку devzero

         g(int (*funcp)(void))
         {
                  /*...*/ (*funcp)() /*  or funcp() ... */
         }

or, equivalently, 

         g(int func(void))
         {
                  /*...*/ func() /*  or (*func)() ... */
         }

считаете ли вы что ни в одном издании K&R нет ни одной двусмысленности

В том то и суть, что и K&R и стандарт C-XY описывают язык программирования в самых общих чертах и лучшем случае укажут как делать нельзя, а не как делать нужно.

Все остальное ложится на плечи разработчиков компиляторов и везение программиста.

Давайте сначала решим, считаете ли вы ту «логику» поведения, что я описал правильной?

Ну эту «логику» ничто не спасет, т.к., если человек начинает строить свои суждения на основе информации на заборе (а своего опыта не имеет), его никакая книга и никакой стандарт не спасет.

Только и всего.

В чём вообще проблема сначала давать студентам простейшее на C или C++ и постепенно переходить к сложному?

ОК.

char *c = "Hello", *d = "world";
c = d;
c[0] = 'X';

Что такое char, и зачем здесь *?

Почему присваивание делает совершенно не то, что хочется студенту?

Почему третья строчка вылетает? Почему даже если она сработает, то — см. выше?

И т.д.

на основе информации на заборе (а своего опыта не имеет),

Учитывая, что я просил не включать мою ошибку выбора плохой литературы в ответ, сочту что «забором» вы считаете высказывания Croco. Я считаю что вы понимаете, что если новичка без опыта «прессовать» тиранией Croco, то ему можно в голову вбить очень много извращённых идей. Т.е. на основе Ваших ответов я делаю вывод, что вы тоже считаете что Croco не прав. Что собственно я и хотел доказать. Спасибо.

но полгода изучения C в МГУ дали мне больше, чем год Паскаля в другом ВУЗе.

Сомневаюсь что тебя учили именно Паскалю а не решению матановых задач на нём. Но виноват в такой оторванности от программирования реальных железяк конечно же ЯП а не составители учебных планов - кто же ещё?

Почему присваивание делает совершенно не то, что хочется студенту?

Ну Croco писал в разделе отладка, что программа делает ровно то, что написал студент, а не то, что ему хочется. ;-)

Суть в том, что эта как вы правильно заметили копипаста никаких ограничения на объявление на накладывает. Это просто пример как можно объявлять функции как аргументы функций через указатель.

Но не факт, что так и только так нужно объявлять, в этом и гибкость и сложность Си одновременно и копипаста это только лишний раз подтверждает.

Сомневаюсь что тебя учили именно Паскалю а не решению матановых задач на нём.

Могло быть ещё хуже: учили не Паскалю, а тому представлению о Паскале, которое сложилось в голове преподавателя, никогда не писавшего программ длиннее сотни строк. У нас в МГУ хотя бы попадаются среди преподавателей действующие программисты. Но Паскаль-то тут при чём, пардон...

Конечно есть - fpc. Даже и IDE для него существует, что-бы учиться с комфортом:)

Почему третья строчка вылетает?

Попробуйте вот так:

#include <stdio.h>
#include <sys/mman.h>

int main(void) {
  int ret;
  char *p="asdf";
  ret = mprotect((void*)((int)p&0xfffff000), 4096, PROT_READ|PROT_WRITE|PROT_EXEC);
  if (ret!=0) { perror(""); return 1; }
  p[0]='X';
  return 0;
}

Учитывая, что я просил не включать мою ошибку выбора плохой литературы

Но в этом вся суть, вы выбрали какую-то хреновину, сделали неверные выводы (в силу полного отсутствия опыта в программировании на Си) и пошли в бой.

И тут лично Вам не поможет ни Ритчи, ни стандарт, ни папа Римский, пока Вы не научитесь понимать, о чем идет речь.

На основании того, как Вы судорожно пытаетесь на 4-х страницах доказать свою «правоту», я могу заключить, что Croco поставил двойку именно Вам.

Он может и ретроград с тараканами в голове, но, по крайней мере, у него есть, ум, опыт преподавания и некоторые здравые идеи.

А Вы попытались неумело подискутировать, не предъявив никаких живых аргументов или рабочего кода.

Из чего я могу заключить, что Вы дизайнер или админ локалхоста. ;-)

Суть в том, что эта как вы правильно заметили копипаста никаких ограничения на объявление на накладывает. Это просто пример как можно объявлять функции как аргументы функций через указатель.

Ну т.е. начитавшись бы КР, я бы полез в стандарт, увидел бы подобное, узнал что «всем очень много есть до этого дела», и не выносил бы мозги тут всем. Не?

Я считаю, что мы с вами уже мыслим в одном направлении. Предлагаю закрыть тему.

Предлагаю закрыть тему.

Согласен. Вопрос себя исчерпал.

Но в этом вся суть, вы выбрали какую-то хреновину, сделали неверные выводы (в силу полного отсутствия опыта в программировании на Си) и пошли в бой.

Нет, видимо вы не поняли. Я сдаюсь.

Интересное начинание. Вторая часть по идее должна быть интереснее первой. nasm и C - это весьма неплохо...

Вторая часть по идее должна быть интереснее первой.

Мне она тоже больше нравится. Часть про NASM уже публиковалась отдельной книжкой, можете оценить; доработки были, но не очень принципиальные. А вот из частей, которые надо было написать с нуля, я в своё время начал как раз с этой вот четвёртой, которая про Си. Потом уже принялся за введение и паскалевскую часть, но в какой-то момент стало ясно, что это всё в одну книжку не лезет, надо бить на тома; первый том я выпустил первым.

Засада в том, что на второй том теперь денег нет :-) Но эту трудность я так или иначе преодолею.

Даже и IDE для него существует, что-бы учиться с комфортом:)

Какой нафиг комфорт, IDE от ученика скрывает как раз то, что стоит знать. На первом курсе потом каждый второй уверен, что «компиляция» — это чтобы посмотреть, нет ли ошибок. Потому что исполняемого файла ни разу не видел и не знает о его существовании.

Вы новичка будете заставлять читать man mprotect? :-D

Вы новичка будете заставлять читать man mprotect? :-D

А вы считаете что он не в состоянии прочесть 130 строк текста, большая часть из которой пример и сделать соответствующие выводы? Давайте подождём, что ответит испытуемый...

Я просто подозреваю, что Croco забыл сказать что есть такая команда как «man»...

mprotect((void*)((int)p&0xfffff000), 4096, PROT_READ|PROT_WRITE|PROT_EXEC)

На ядре с PaX вернет ошибку. :)

Алсо, не портабильно (x86 vs. amd64, Linux vs. *nix, размер страницы VM).

Напишите лучше.

Нет лучше, о чем и речь. Си не подходит для новичков.

Нет лучше, о чем и речь. Си не подходит для новичков.

Эх, а я что-то счёл вас подопытным....

Когда он поймёт что такое mprotect, вот тогда можно будет задать вопросов, так сказать для закрепления результата, почему это не портабильно между 32 и 64 битами в x86, но работает и там и там...

Как заменить константу и тп...

Но если это девочка блондинка, она просто посмотрит на PROT_WRITE, и сделает для себя выводы без чтения мана: «это что-то страшное, я лучше буду писать []=„asdf“ от греха подальше...»

Так сказать, есть что почитать и что обсудить... А в pascal всё скучно (наверное, я на нём не писал)...

Интересно, можно ли на C++ написать библиотеку, чтобы можно было взять подмножество C++, эту библиотеку и назвать это языком для обучения. Т.е. по простоте чтобы это всё было сравнимо с паскалем. По сути из задач — сделать простую для использования и логичную для понимания стандартную библиотеку (без всяких printf и std::cout-ов, простые WriteLn-ы, String-и); модифицировать компилятор (или линтер), чтобы не пропускал ряд синтаксических конструкций. А потом из этого подмножества можно и на C переходить и на полноценный C++. Как мне кажется, можно сделать так, что всё будет довольно понятно, а все спорные моменты останутся под капотом библиотеки.

Эта библиотека называется Qt.

Наверное, можно. А смысл? Заявленная цель ведь — учить сразу «применимым в реальной жизни» навыкам, не отвлекаясь на «бесполезные». А тут получается какая-то библиотека, которую никто в этой самой «реальной жизни» использовать не будет, все равно придётся переучиваться на libc/STL. И в чём тогда разница, начинать с паскаля или C++ с этой библиотекой? Фигурные скобки вместо begin/end? Так какая, нафиг, разница?

учить сразу «применимым в реальной жизни» навыкам, не отвлекаясь на «бесполезные».

Т.е. ruby, а потом переходить на C, в свою очередь продолжая использовать ruby для своих прикладных целей наслаждаясь метопрограммированием, лямбда функциями, итераторами, сборщиком мусора, отсутствием типизации и прочим, что так сильно экономит время, чего нет в C....

Наверное, можно. А смысл? Заявленная цель ведь — учить сразу «применимым в реальной жизни» навыкам, не отвлекаясь на «бесполезные». А тут получается какая-то библиотека, которую никто в этой самой «реальной жизни» использовать не будет, все равно придётся переучиваться на libc/STL.

Паскаль не особенно применим в реальной жизни. Лет 15 назад, когда дельфи была в обиходе, я бы согласился, но сейчас нет. Так что в этом плане разницы нет.

И в чём тогда разница, начинать с паскаля или C++ с этой библиотекой? Фигурные скобки вместо begin/end? Так какая, нафиг, разница?

Да, фигурные скобки, одна среда разработки с самого начала. По сути человек уже будет знать С к концу обучения и всё, что надо будет сделать — доучить какие-то мелочи вроде препроцессора, указателей на функции и показать настоящую стандартную библиотеку.

Паскаль не особенно применим в реальной жизни.

Я где-то утверждал обратное?

одна среда разработки с самого начала

Какая разница, код на каком языке с самого начала писать в vim (nano, gedit, kate, <подставить свой любимый текстовый редактор>)?

По сути человек уже будет знать С к концу обучения и всё, что надо будет сделать — доучить какие-то мелочи вроде препроцессора, указателей на функции и показать настоящую стандартную библиотеку.

Так ведь аналогично, если начинать с паскаля. Выучивание нового синтаксиса займёт совсем немного времени по сравнению с изучением новых библиотечных возможностей. А если фигурные скобки и прочие синтаксические различия вызывают у ученика принципиальные сложности, будет лучше, если он будет держаться подальше от программирования. Лучше как для него самого, так и для его потенциальных коллег. Отсюда вопрос: если не видно разницы, зачем тратить время на изобретение какого-то диалекта C++, который будет применим в реальной жизни примерно так же как и паскаль, а для обучения будет в лучшем случае не хуже?

Ничего не мешает вам использовать с++ как улучшенный вариант с, без классов, шаблонов, STL, лямбд и многопоточности. Зачем создавать для этого искусственные заборы не совсем понятно. Лично я так бы и начинал учить программированию. Далее, по мере понимания необходимости, можете расширять свой инструментарий. При этом вы всё время будете находится в рамках одного востребованного языка программирования и ни минуты обучения не будет потрачено напрасно. После с++, если вам потребуется, вы легко изучите другие технологии в качестве факультатива.

После с++

Мертвый язык, не стоит тратить на него время.

А если фигурные скобки и прочие синтаксические различия вызывают у ученика принципиальные сложности, будет лучше, если он будет держаться подальше от программирования.

Эти сложности не принципиальные, вопрос в том зачем вообще создавать эти сложности на ровном месте, вводя в процесс обучения на первый год мёртвый язык Pascal.

А зачем изучать умирающий C++?

C++ это де-факто промышленный стандарт, умирает он только в ваших фантазиях уважаемый.

И все же отмечу, что никакой педагогической нагрузки данный пример новичкам не несет.

Да, знающим устройство ОС, может интересно похакать память процесса, сделать сегмент данных записываемым и выполняемым, а потом начать шалить на все лады.

А для начинающего это выглядит так: а вот мы сейчас, чтобы сделать так, как делать нельзя и неправильно похачим программу одной системной фиговиной, а потом отстрелим себе ногу.

Вот как-то так.

Хотя да, нормальный такой материал для книжек Миши Фленова, в духе «UNIX глазами хакира».

Ну, матановые задачи были в обоих случаях - другое дело что Паскаль в любом случае будет оторван от «программирования реальных железяк», ибо на нем все равно в основном только учащиеся и пишут.

Никаких фантазий - голые факты.

И все же отмечу, что никакой педагогической нагрузки данный пример новичкам не несет.

Это был педагогический пример? Я думал, человек просто выпендриться хотел в ответ на реальные примеры непонимания основ языка Си новичками, с которыми сталкивается любой преподаватель.

Это, кстати, совершенно стандартный случай студента, который совершенно точно «знает», как и что преподавать, но который придумывает лишь, как показать, какой он умный и сообразительный.

Хотя да, нормальный такой материал для книжек Миши Фленова, в духе «UNIX глазами хакира».

Таким вещам скорее место в курсах про ОС, или про построение компилятора, например (JIT).

Это был педагогический пример?

Когда он поймёт что такое mprotect, вот тогда можно будет задать вопросов, так сказать для закрепления результата, почему это не портабильно между 32 и 64 битами в x86, но работает и там и там...

Хотя да, нормальный такой материал для книжек Миши Фленова

А вот это был скрытый троллинг :-)

Кто читал Фленова, тот поймет.

Слишком голые.

Эти сложности не принципиальные, вопрос в том зачем вообще создавать эти сложности на ровном месте, вводя в процесс обучения на первый год мёртвый язык Pascal.

Lazarus, Delphi, Free Pascal Compiler, BlackBox Component Builder — этих пацанов я знаю! Кто сказал, что они мертвы а?

Слишком голые.

Но факты. Плюсы обречены.

Ты обречён.

Программирование на плюсах станет уголовно наказуемым... скоро.

Прочитал вступительные главы к книге. Столярову респект. Мало кто понимает, почему сейчас трудно стать программистом, знающим все слои среды исполнения от машинного кода до языка высокого уровня.

Ты не доживёшь.

Кто читал Фленова, тот поймет.

Палишься.

Сам пишешь о том, что нет такой ОС, как UNIX, а есть unix-like оси.
При этом на обложке - ОС UNIX, в новости все просто кишит этой ОС UNIX.
На мой вкус, просто UNIX будет достаточно.