Вышел первый том книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию»

Согласен. Но автор как раз доносит какую-то не ту информацию, о том как в винде все плохо якобы.

Меня больше беспокоит, что автор не хочет признавать своих ошибок и отказывается убрать эту ахинею из текста. Я не думаю, что он настолько дебил, чтобы не понимать, что написал бред. Тут дело в чём-то другом....

И даже больше меня беспокоит то, то автор сделал какую-то мозговыносящую лицензию, которая какбы говорит: «Да, я эту мозговыносящую херню написал и запрещаю трогать своими грязными руками любому».

И ещё меня несколько смущает, что находятся такие люди, которые защищают этого автора, на основании, как я понимаю: если мужик знает больше чем мы, преподаёт в МГУ и у него 15 лет опыта. То есть инертность мышления, получается что целая секта у этого мужика...

Это его мнение, выданное им как факт.

Мнение, как правило, и есть субъективное понимание реальности («фактов») индивидуумом. В данном контексте это тавтология.

Я прочитал весь тред и не помню чтобы он об этом говорил. Видимо (если и говорил) то значительно меньше раз

См:

Изучение асма на эмуляторах плохо тем, что подспудно студенты получают подсознательную уверенность, что это только с эмулятором всё так гладко проходит, а с настоящим процом бы не прошло.

Настоящий проц «приручить» прикольно, хотя и не всем, а только самым продвинутым, а вот эмулятор не прикалывает никого, на нём сделал, что препод задал, и всё, пошёл в варкрафта гонять.

Вышел первый том книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию» (комментарий)

Если это так интересует людей, написал бы об этом в книге в методическом предисловии.

Попробуй воспринять определение «мёртвый» как подмножество «игрушечный» и перечитай введение в сабжевую книгу.

Ну и личное мнение

Мое личное мнение, что ты в этой теме несравнимо больше энергии тратишь на выражение своих мыслей, чем на понимание чужих. Не то, чтобы я был против того, чтобы ты выражал своё личное мнение, совсем наоборот. Но всё же есть некоторая грань между диалогом и монологом.

Celeron это имя семейства процессоров. Пожалуйста уточняйте конкретную модель, а то вдруг это какой-нибудь двухядерный Sandy Bridge на 2.6 Ггц. Далее, почему-то мне кажется, что система это была установлена примерно так н-дцать лет назад и с тех пор не обновлялась. Поверьте, за прошедшие годы ситуация с прожорливостью Linux и всего десктопного окружения существенно изменилась и не в лучшую сторону. Впрочем если ограничиться только консолью, то можно что-нибудь и подыскать, только вряд-ли это подойдёт для «повседневной работы».

И даже больше меня беспокоит то, то автор сделал какую-то мозговыносящую лицензию, которая какбы говорит: «Да, я эту мозговыносящую херню написал и запрещаю трогать своими грязными руками любому».

Может он просто не хочет, чтобы его книгу в качестве рефератов потом во всех вузах страны сдавали, и прецедент похожий возможно был. А что, имеет право.

Пересаживание на линукс под шумок изучения паскаля - может и хорошая идея, но какая-то «непрофессиональная», больше на фанбойство похоже, чем на введение в профессию программиста.

И ещё меня несколько смущает, что находятся такие люди, которые защищают этого автора, на основании, как я понимаю: если мужик знает больше чем мы, преподаёт в МГУ и у него 15 лет опыта. То есть инертность мышления, получается что целая секта у этого мужика...

Ага, жил-поживал я себе за Уралом, пока меня ASM не записал в секту преподавателя МГУ.

Ага, жил-поживал я себе за Уралом, пока меня ASM не записал в секту преподавателя МГУ.

Как, вы не согласны со студентом с нулевым преподавательским опытом, не знающим базовых вещей вроде асимптотической сложности алгоритмов, но уверенным, что студентов первого семестра нужно учить контролю версий и интерфейсу защищенной памяти многопользовательских систем? Да вы, батенька, сектант-с.

Мнение, как правило, и есть субъективное понимание реальности («фактов») индивидуумом. В данном контексте это тавтология.

Вы софист. Факт (лат. factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.

(прошу прощения за цитирование википедии)

Я не видел чтобы автор тут что-то доказал, чтобы это было не основано на его других мнениях (а не фактах).

подспудно студенты получают подсознательную уверенность

Т.е. это доказательство построено на его мнении, т.е. доказывает что он это правда только в его воображаемом мире.

Мое личное мнение, что ты в этой теме несравнимо больше энергии тратишь на выражение своих мыслей, чем на понимание чужих.

Я задал вопросы автору, на которые по большей части он не дал ответа, т.е. отказался высказать свою позицию. Логично, что после этого конструктивной выжимкой из моих комментариев останутся только мои мнения о том, как сделать эту литературу нормальной.

Как, вы не согласны со студентом с нулевым преподавательским опытом, не знающим базовых вещей вроде асимптотической сложности алгоритмов, но уверенным, что студентов первого семестра нужно учить контролю версий и интерфейсу защищенной памяти многопользовательских систем? Да вы, батенька, сектант-с.

И что это доказывает? Что явный бред в книге у Croco бредом на самом деле не является? Или вы так, написали, чисто меня с говном смешать?

Поверьте, за прошедшие годы ситуация с прожорливостью Linux и всего десктопного окружения существенно изменилась и не в лучшую сторону.

Я давно использую линукс на виртуалках с 256 МБ оперативной памяти и никаких проблем это не вызывает. Система занимает несколько десятков мегабайтов оперативной памяти, а около полутора сотни свободно для приложений. На такой машине можно комфортно работать с простым менеджером окон, эмулятором терминала, даже с браузером. Конечно какая то часть системы будет лежать в свопе, может быть даже иногда будут небольшие подтормаживания из-за этого, но на таком железе так всегда было. Повседневной работе это не мешает.

А если пошукать по закромам и добить до 512 мегабайтов памяти, то получится отличная машина, способная тянуть что угодно в разумных пределах.

Я давно использую линукс на виртуалках с 256 МБ

А ещё следует не забывать, что линукс отлично работает на встраиваемых системах, в том числе он даже поставляется в GPS модемах (см. ZTE MF 823, например). Воткнул модем telnet-ом туда, написал код, скомпилировал с помощью tcc, запустил... красота....

Хотя было бы полезно указать какую именно систему ставить, на случай если человек будет сомневаться... Какую-нибудь lubuntu 12.x

Вы софист. Факт (лат. factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины;

Это не я софист, а ты - не очень грамотный, мягко говоря. Познание субъективно.

Я задал вопросы автору, на которые по большей части он не дал ответа, т.е. отказался высказать свою позицию.

Автор, вообще-то, тебе ответил: Вышел первый том книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию» (комментарий)

Но, как я уже говорил, ты

в этой теме несравнимо больше энергии тратишь на выражение своих мыслей, чем на понимание чужих.

конструктивной выжимкой из моих комментариев останутся только мои мнения о том, как сделать эту литературу нормальной.

Страна советов, хуле.

круто, а автор говорит о машине с тактовой частотой проца в районе 300..400 Мгц и характерным объёмом памяти в районе 32 Мбайт. По современным представлениям это тянет на маршрутизатор.

Это не я софист, а ты - не очень грамотный, мягко говоря. Познание субъективно.

Т.е. из-за того, что познание субъективно, то факт перестаёт быть синонимом истинны? Уважаемый, у вас проблемы с логикой? Что-то мне подсказывает, что именно следуя такой логике сожгли Джордано Бруно....

Вышел первый том книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию» (комментарий)

Это ссылка на мой коммент.

32 MB маловато будет, конечно. Я думаю, ни один современный дистрибутив не запустит установку на таком объёме. Разве что какой-нибудь специализированный.

Т.е. из-за того, что познание субъективно, то факт перестаёт быть синонимом истинны?

Переполнение стэка?

Мнение, как правило, и есть субъективное понимание реальности («фактов») индивидуумом.

Это ссылка на мой коммент.

В моём посте уже другая ссылка.

Мнение, как правило, и есть субъективное понимание реальности («фактов») индивидуумом.

Вы мне ещё раз написали что такое мнение, и где тут определение факта? Или вы намекнули на то, что человек действительно не в состоянии сложить правильное мнение о фактах?

Является ли «факт» частным случаем «истины»?

Судя определению, что я скопировал, это синоним. Но допустим что да.

Что явный бред в книге у Croco бредом на самом деле не является?

Никакого бреда у него нет, он высказывает суждения, основанные на значительном преподавательском опыте, в несколько категоричной форме. И в учебном пособии это совершенно нормально — оно не является научной статьей, и автор не обязан досконально доказывать свое мнение по любому поводу.

Вы можете сколько угодно рассуждать про сектантство, но любой преподаватель знает, что из-за работы в IDE в Windows студент-новичок с трудом представляет себе, где находится программа, которую он пишет, и что такое компиляция, а сдача всякого г-на вместо исходников — рядовое явление. Смысл же существования компоновщика большинство студентов не понимает даже на этапе получения диплома.

И можно сколько угодно рассуждать про PowerShell и прочие костыли, но в Windows, и в любой цельной десктопной среде, нужного понимания среды программирования у большинства студентов не будет. Большинство преподавателей готовы вынужденно с этим мириться, а автор не готов — его право.

Я, например, студентов заставляю подсоединяться к установленной VM через SSH, и работать через git. Но нужно понимать, что это факультативный (выборочный) курс для отличников 3-го и 4-го года обучения, про Линукс, и вой первые недели стоял до небес. Дал задание написать несложный скрипт — аналогично. Это в пример того, насколько сильно студенты сопротивляются любым попыткам общаться напрямую с ОС. И единственный способ заставить их это сделать на сегодня — Линукс, желательно вообще без X Server. Даже в макбуках они смотрят на терминал, как баран на ворота.

Реально только начиная с 256 можно хотя бы теоретически работать (некоторые пишут 192, но это всё же натяжка). В Ксубунте порядка 90 Мб занято при старте, но потом оболочка расползается где-то на 120-130 мб. Можно теоретически поставить какой-нибудь ВМ на Дебиане, тогда реально вписаться в 60 мб, но это без апплета вайфая. Оставшихся 60-70 Мб не хватит, чтобы запустить современный браузер, к сожалению.

Но допустим что да.

Ну тогда все остальные логические связи можно построить на одних силлогизмах Аристотеля. В чём вопрос-то?

Такие пособия, как правило, составляются на основе уже написанных более ранних конспектов и пр. материалов. Докапываться до подобных пассажей довольно бессмысленно.

Ссылка в тему

192 пойдет с каким-нибудь Midori с парой табов, это если все по минимуму — Openbox и т.п. окружение. Если серьезный браузер и офис, то не взлетит и на 256, я в свое время исследовал этот вопрос для своего дистрибутива.

Ссылка в тему

Нет, эта ссылка не в тему.

Все это и так написано по моей ссылке, так что вы не добавили никакой новой информации.

Более того:

Положение, о котором идет речь, было принято в 2002 году и не пересматривалось из-за одной фразы.

О чем и речь — никто не будет каждый год бегать по регламентам и пособиям, и обновлять упоминающиеся технологии.

Оно не является научной статьей, и автор не обязан досконально доказывать свое мнение по любому поводу.

В этом наши точки зрения разнятся. Я считаю, что писать в не сектантских книгах свою точку зрения, которая является явной ложью и выдавать её за факты, которые подтверждены опытом, а не за своё личное мнение, это очень плохой тон для преподавателя.

Я вообще как-то крайне негативно всегда относился к авторитетности. Можно авторитетно заявить что угодно, но только в том случае если это можешь доказать фактами. Найдите математика, который скажет, я математик 20 лет, поэтому заявляю, что 2+2=4 по моему личному 20-ти летнему опыту. Он вам докажет этот факт на палочках, если вы попросите.

Ну пусть так. Если это мнение не только ваше, но и автора, то книгу не спасти. Я ухожу из этой темы.

Никакого бреда у него нет,

Мы уже обсуждали конкретный абзац (его уже цитировал cawa):

Настоящую программу под Windows, под каковой можно понимать исключительно оконное приложение, можно написать, только уже будучи программистом.

Как Вы понимаете этот текст?

Даже в макбуках они смотрят на терминал, как баран на ворота.

Видимо я просто не могу поверить в то, что студент не в состоянии научится пользоваться консолью. Но вполне в состоянии понять что такое связный список, например.

Все это и так написано по моей ссылке

По твоей ссылке вопиющие своей желтизной 4.2 в заголовке. Поздняк оправдываться.

Я считаю, что писать в не сектантских книгах свою точку зрения, которая является явной ложью

Фцитатник.

Как Вы понимаете этот текст?

В Windows полноценные программы подразумевают исключительно оконный интерфейс. Рядовой пользователь не подозревает о существовании командной строки.

Понятно, что есть исключения, но они относятся к системному программированию, которое первокурсники не изучают.

В Windows полноценные программы подразумевают исключительно оконный интерфейс. Рядовой пользователь не подозревает о существовании командной строки.

Вооот, написал бы так автор, вопросов бы не возникало. Но автор на подобные высказывания не реагирует. Сказал бы «спасибо ребят, что заметили подобную ахинею», отношение бы к нему улучшилось.

А тут и получается, что одни понимают как вы, а остальные дословно: «что консольных программ под win не бывает, а если и бывают, то они уж точно ничего полезного делать не могут.», а если книга пишется не для автора а для читателей, нельзя ли написать так, чтобы все понимали максимально одинаково?

Таких косяков у автора много.

В Windows полноценные программы подразумевают исключительно оконный интерфейс.

Где написан критерий такой полноценности? На заборе? Кто сказал, что это утверждение - правда?

Где написан критерий такой полноценности? На заборе? Кто сказал, что это утверждение - правда?

В Windows под программами рядовой пользователь подразумевают исключительно оконный интерфейс.

Норм? Если нет, предложите вариант лучше.

Вот интересно, а запрещает ли лицензия распространять патч к этой книге? Типо скачал pdf книгу, скачал патч. Накатил его в результате получил книгу в txt (для возможности читать на телефоне) со всеми исправлениями от LOR сообщества.

Теоретически можно, ведь автор не запрещает издеваться над книгой в рамках собственной песочницы, запрещает изменять файл, и распространять изменённые копии на основе этой книги. А вот сделать на основе патча изменённую копию себе, вроде как можно...

А то ведь получится так сказать тру LOR версия книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию». Будем детишек по ней своих учить....

В Windows под программами рядовой пользователь подразумевают исключительно оконный интерфейс.

А рядовой пользователь Ubuntu что подразумевает?

Консольные приложения под винду можно писать точно так же как и под линукс, когда это уместно, никаких проблем тут нет. В линуксе есть несколько шеллов, в винде есть несколько шеллов, в том числе и баш. Разнообразные эмуляторы терминала есть и там и там. Даже POSIX прикорячили к винде, явно не для оконных приложений ведь. И я не приложу ума, где сказано, что эти приложения не полноценные какие-то.

Кого вообще волнует, что там какой пользователь подразумевает?

Знаете, с детства не люблю учителя труда, который заставлял нас рубить металл тупыми зубилами. То, что в жизни это никогда не пригодилось, говорить думаю излишне. А ещё не люблю, когда учитель считает себя умнее своих учеников или говорит с умным лицом откровенную глупость. К чести Андрея Викторовича хочу отметить, что он открыт к критике, поэтому хочу надеятся, что пациент не безнадёжен.

А рядовой пользователь Ubuntu что подразумевает?

Сейчас речь идёт именно о Windows. Солятов хотел написать свой труд именно под linux, это его право, по этому я уже предложил что можно подвести это под «корпоративный» стандарт и указать устанавливать linux.

Вышел первый том книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию» (комментарий)

Кого вообще волнует, что там какой пользователь подразумевает?

Может быть надо как-то вот так: обычно все считают что Windows это только графические приложения, если вы один из них, БАХ это не совсем так. На самом деле есть консоль. Мы покажем все её прелести на примере linux. А если вы знаете это такое, то получаете +100 к вашей ЧСВ.

Ну а дальше по gentoo handbook: если вы чувствуете в себе силы, вы можете всё это проделать и в windows консоли, но для тех, кто этих сил не чувствует устанавливайте себе linux.

В Windows полноценные программы подразумевают исключительно оконный интерфейс.

Ну вы же не глупый человек и должны понимать, что это предрассудки? cmd vs bash - не более чем религиозная война. Ситуация совершенно аналогича тому, пишите ли вы для линуксовой консоли или для Qt/GTK. Более того в венде программировать графику возможно даже проще - нет такого разнообразия графических тулкитов. Опять же говорим мы не о рядовых пользователях, а о будущих программистах.

Солятов

Прошу прощения. Андрей Викторович Столяров.

cawa поясните свою позицию, пожалуйста, как должна выглядеть по вашему эта книжка?

У меня лишь общие пожелания:

1) Поменьше линукс-фанатизма, основанного на мифах или устаревшей информации (от книги вообще довольно сильно разит нафталином, при том, что год издания значится 2016), вы же учите программированию в первую очередь. Уверяю вас, программировать в венде ничуть не менее комфортно и не менее востребованно (а по моему нескромному мнению - даже более). В идеале человек должен уметь создавать комфортное для себя окружение в любой осе.

2) Учить программировать нужно начинать сразу с актуальных на данный момент языков. Паскаль таковым (возможно увы и ах) на данный момент уже не является. Я бы остановил свой выбор на крестах: они позволяют начинать как просто с улучшенной версии С и далее прогрессировать вплоть до бесконечности (как на уровень ассемблера, так и на уровень самых высоких абстракций), безо всяких искусственных ограничений и заборов. Простите, но аргументация, что понятие адреса слишком сложно для понимания начинающими програмистами, звучит мягко говоря смешно. Единственное объяснение для этого у меня лишь одно - запудривание мозгов ученика абстрактной чушью. Что означает слово «адрес» понятно уже детям старших групп детских садов. В программировании это слово имеет тот-же самый смысл.

3) Это более общее пожелание, основанное на первых двух - преподавателю не следует останавливаться в своём развитии. Он должен быть в курсе актуального состаяния своей предметной области и выводить своих учеников на этот передний край (или по крайней мере стараться это делать). В частности я бы не был настолько категоричен по поводу веб-программирования. Поверьте, это отдельная и довольно не простая область человеческой деятельности.

Что касается других затронутых в книге тем, как то важность правильного оформления кода или вопросы тестирования - я полностью солидарен с автором и готов подписаться под каждым его словом.

Сколько всего Strawberry Perl всякого интересного в себе тянет не интересовались? ActivePerl да, поменьше, но тоже своего рода система в системе… А потом, после исполбзования подобных msi счастливый пользоваиель винды обнаружиывает у себя пять установленных Gtk, три (порой конфликтующих) GCC и т.д, и т.п. Так что не надо это с APT сравнивать

cmd vs bash - не более чем религиозная война.

Вот только не надо на голубом глазу про полноценность языка батников, ладно? Это таки немножко не то, хотя отдельные элементы unix shell позаимствованы и были.

Это хорошая идея, но так не получится показать подлинные возможности линукса. Могут думать, что это голая система с компилятором для древних компов.

Если kde и gnome не запускать, а использовать всякую шуструю мелочь типа fluxbox или icewm, то на P-II с 512 Mb RAM всё остальное нормально заработает. Даже браузер будет кое-как работать, хотя и медленно.

Все-таки, почему Вы против виртуалок? (и против ли?)

Потому что когда система ставится в виртуалке, создаётся психологическое ощущение, что это не система, а непойми-что-неизвестно-зачем. ОС предназначена, чтобы управлять физической машиной. Я не против виртуалок для тех, кто давно и прочно умеет работать с тем же Linux'ом и уже никоим образом не сомневается, что это настоящая операционка, а не искусственная.

Уверяю вас, программировать в венде ничуть не менее комфортно

O'RLY? В Delphi Visual Studio формочки для .Net приложений лепить? Комфортно, да…

Учить программировать нужно начинать сразу с актуальных на данный момент языков. <…> Я бы остановил свой выбор на крестах

Для закрепления синдрома утёнка? И эти люди что-то возражают против использования Unix, где есть действительно удобная среда _программирования_? А так, таких книжек есть, Столяров вам тогда зачем?

Это в пример того, насколько сильно студенты сопротивляются любым попыткам общаться напрямую с ОС

У нас на ВМК несколько лет назад сделали удалённый доступ к виртуалке, работающей на той же файловой системе, что и студенческие машины. То есть студенту можно ssh из дома сделать и получить сеанс работы как в машзале, но, конечно, ничего кроме командной строки. По моим наблюдениям очень много народу так вот командную строку и осилило.

А дальше немножечко прессинга :-) Я запрещаю на занятиях запускать иконочный файловый менеджер, то есть вот просто запрещаю, и точка. Запрещать я это стал после того, как понял, что в сознании многих студентов понятие файла намертво связано с пиктограммой на экране, а не с дисковым объектом. Но при этом графику использовать можно — на всех занятиях, кроме контрольных работ и зачётов. Вот там пардон, будьте любезны, только текстовая консоль.

Ничего, нормально. К концу семестра все шпарят на CLI как так и надо.

И эти люди что-то возражают против использования Unix, где есть действительно удобная среда _программирования_?

Вот скажи, разве в винде нет posix, Qt, gcc, GTK, Python, emacs, vim и еще всего что душа пожелает? Чем конкретно линукс удобнее как среда программирования? Конечно, у него хватает преимуществ разного плана, но утверждать, что под винду программировать труднее - это как-то даже смешно.

Понятно, что есть исключения, но они относятся к системному программированию, которое первокурсники не изучают.

И чтобы выйти на уровень этих исключений тоже уже надо быть настоящим программистом. Я ведь не даром предложил задуматься что «внутре» у Active Perl или Strawberry Perl

А после экзамена они точно не думают «господи, зачем нас этой консольщиной грузили?»

Где написан критерий такой полноценности? На заборе? Кто сказал, что это утверждение - правда?

А здесь неважно, насколько ЭТО правда. Правда тут другая: начинающему никогда не придёт в голову сделать такую консольную программу под виндой, которая была бы ему полезна. Потому что он вообще не имеет представления о том, что консольная программа может быть полезна.

О том, что в винде есть «боевые» консольные программы, знают только «продвинутые», причём сильно не все. И вот это уже просто факт. В прошлом году на олимпиаде «Ломоносов» весьма и весьма продвинутые детки, выдающие код на C++ со скоростью машинистки-стахановки, не знали, как запустить консольный exe-файл, с которым требовалось что-то там сделать по условиям одной из задач. То есть дабл-кликали по нему мышкой и очень удивлялись, что ничего не происходит. Цепочку Start->Run->cmd.exe им приходилось показывать, каждому индивидуально.

Факты — упрямая вещь. А целью в данном случае является не то, чтобы обучаемый с нами согласился в духе «да, дяденьки, я понял, и на всю жизнь запомнил, тут есть консольные приложения, конечно же есть, только не бросайте меня в терновый куст», а в том, чтобы он в какой-то момент САМ начал что-то писать, не потому что задали, а потому что прикольно. Под виндой сия цель недостижима.