Ненене, за то, что паскаль нафиг не нужен, ратуют чуть менее чем все. Вопрос больше интересен к языку D. Он позволяет и вставлять ассемблерные вставки и писать в функциональной парадигме. Его разработали люди, которые имели колоссальный опыт разработки по C++ и решили исправить все его проблемы.

Вот и получается, что новичок будет изучать язык D и в зависимости от его интересов, может свободно спускаться или подниматься по лестнице абстрагирования без необходимости смены языка.

Опять таки, я не вижу в D ничего такого хорошего, из-за чего стоило бы его изучать первым. Он слишком сложен для начального «вхождения в курс дела». Кроме того, на сайте D не рекомендуют его как первый язык программирования, может быть стоит к их мнению прислушаться? https://dlang.org/overview.html#not_for_d

Язык хороший. Пишу на нём эпизодически небольшие программы с 2010 года в случаях, когда скорости Питона не хватает. Для обучения использовать его проще, чем Си, потому что нет необходимости явно работать с указателями. И указатели можно дать в нём потом в виде сишного синтаксиса при отключённом сборщике мусора.

Осваивать все концепции сразу и писать шаблонизированный код нет смысла, можно почитать книжку Александреску, чтобы проникнуться.

Но простота и ясность Паскаля с точки зрения начального обучения всё равно вне конкуренции. Питон хуже, но современнее и проще и если вы учите не системщиков, можете начинать с него.

Но простота и ясность Паскаля с точки зрения начального обучения всё равно вне конкуренции.

На Scheme посмотри. Куда уж проще?

Самый простой - Logo с черепашьей графикой.

На Scheme посмотри. Куда уж проще?

Ну да, синтаксиса нет, как и у всех лиспов :) При этом совершенно не факт, что Scheme проще Паскаля в плане программирования. Зависит от индивидуальных склонностей.

А вот если посмотреть на описание языка, то, пожалуй, сложнее Scheme будет разве что Haskell какой-нибудь, да и то не факт. Это я про то, как там. начиная с R5RS, описаны гигиенические макросы и всё, что с ними связано.

Ничего не проще. Общие задачи писать тяжело: выразительность маленькая. А у Д слишком большая и перегруженная сишным наследием. Уж лучше тогда ОКамл, он хотя и не прост совсем, примитивные программы позволяет писать с почти паскалевским синтаксисом, используя императивный подход.

Вот ща как вброшу

Глянул по диагонали десять экранов комментов — товарищи, а почему до сих пор никто Rust не упомянул? Всё топик-стартер за вас делать должен? :-D

Если взять только ту часть, которая описана в SICP и HtDP, то она совсем простая и для обучения самое то.

Если взять только ту часть,

Ну, я против SICP ничего не имею, но если из описания Scheme выкинуть гигиенические макросы, то получится, что в Scheme есть спецформы, как в Лиспе. Ну там cond и всякие прочие. А ведь на самом деле в ней нет спецформ, есть только встроенные макросы. которые (в чём фишка) могут и не быть встроенными, поскольку средств языка хватает для их описания.

(3) свободу улучшать программу и распространять её улучшенные варианты.

Прикол в том, что для книг есть очень даже законный способ это сделать, какой бы ни была лицензия на текст книги. Ибо есть такая хрень, как ЦИТИРОВАНИЕ. Или указание книги в списке использованной литературы. В РФ ещё есть соответствующее разрешение в ГК ч. IV об использовании в образовательных целях.

Вот цитирование из программ, защищённых копирайтом, считается кражей интеллектуальной собственности.

Прикол в том, что для книг есть очень даже законный способ это сделать, какой бы ни была лицензия на текст книги.

Да, отличный хак. Разбить всю книгу на отдельные цитаты(каждое предложение - цитата) и разместить эти цитаты где-нибудь, а потом сделать скрипт, который бы сшивал все цитаты в книгу, и разместить его в открытом доступе. Притом можно еще заменять отдельные цитаты на полную их противоположность, например вместо описания ненужности STL можно его всячески нахваливать и рекомендовать к использованию.

Ибо есть такая хрень, как ЦИТИРОВАНИЕ. Или указание книги в списке использованной литературы

Это не одно и то же. При цитировании в тексте должны быть указаны начало и конец цитаты, а объём цитирования должен быть «оправдан целями и задачами», или как там сказано в том же ГК, дословно не помню.

Никакого отношения к созданию производных работ это не имеет. Если сомневаетесь — читайте тот же ГК внимательнее.

Где-то мелькало сообщение от анонимуса, что-то вроде «почему в 2016 году не Rust», но на него никто не обратил внимания. Ну раз уж вы сами обо этом вспомнили, вам теперь и отдуваться, почему не ржавчина

Гыгыгыгыгы

Вот тут я уже скажу просто и без затей: потому что я её не знаю :-D Вообще-то тред на эту тему уже был: http://www.stolyarov.info/node/151#comment-852

Когда я несколько лет назад смотрел на Rust, там была сборка мусора, то есть всё было понятно. Но вроде бы за время, которое успело пройти, её там не стало. И надо бы посмотреть на этот новый вариант Rust'а, да нету времени и сил.

Да, отличный хак. Разбить всю книгу на отдельные цитаты

Вы смысла не уловили. Вам хочется сделать улучшенный вариант книги — так делайте с цитированием или полной переработкой книги с указанием, что послужило основой.

Но не изменяйте пару предложений и не выкладывайте в виде авторы: Столяров, Имярек "...". Ибо то, что подходит для ПО, не подходит для книг.

:)

На мой взгляд, язык, у которого синтаксис каждый релиз меняется, не стоит применять не только для обучения, но и для работы

[обс mode on]
Говорят, об закорючки ржавчины ноги можно переломать быстрее, чем об закорючки в си
[обс mode off]

А не проще ли свою книгу написать на wiki books?

Хотя надо метакнигу, написал: USE="-cpp -iso pascal c -unit -git -win linux hate_for_unused math" emerge -va «programmer_path»

Получил книгу от Croco....

Никакого отношения к созданию производных работ это не имеет

Ну, вам наверняка известен такой вариант работ, как создание рефератов, которые чуть более, чем полностью, могут состоять исключительно из прямых и косвенных цитат.

Другое дело, что это не то же самое, что в вашей книге переписать пару абзацев и объявить себя без вашего согласия соавтором.

Нет, не выйдет так. С т.з. копирастических законов, это будет производная работа, а Croco это в явном виде запретил.

Если бы у меня была острая необходимость сделать модифицированную версию его книги, не нарушая его публичной лицензии, я бы сделал примерно следующее: создал бы некий pdf-просмотрщик, который бы умел загружать pdf файл и особый бинарный diff. Этот самый бинарный diff при этом должен уже в памяти позаменять некие отдельные высказывания Столярова, которые мне возможно не нравятся. При этом требование распространять сам оригинальный pdf без изменений и не распространять неизмененных копий ни в коем случае не нарушается, измененный текст книги возникает лишь в процессе открытия pdf Столярова в моем pdf просмотрщике вместе с моим diff-ом. А на diff и особый pdf-просмотрщик будет уже моя собственная лицензия, которая вообще ничего не запрещает

А не проще ли свою книгу написать на wiki books?

Да, можно будет. Кое-какой опыт преподавания Си у меня есть.

А что, если автор действительно не хочет, чтобы на основе его произведения создавали производные труды? Это если задаваться вопросом безотносительно конкретной книги

А если касаться именно конкретной, обсуждаемой здесь книги - она правда у вас вызвала желание творить производные работы? Ведь это ещё один учебник по введению в специальность. Такие работы в универах делают каждый год, одна уникальнее другой - всем нужна отчётность. Особенность данной книги в том, что она выложена на всеобщее бесплатное обозрение с большой помпой, а так можно смело менять Столярова из Москвы на какого-нибудь Фигушкина из очень отдалённого региона, суть от этого не изменится. Книга Фигушкина тоже вызовет у вас жгучее желание творить производные работы? :)

А что, если автор действительно не хочет, чтобы на основе его произведения создавали производные труды? Это если задаваться вопросом безотносительно конкретной книги

Может быть я тоже чего-то не хочу, например не хочу чтобы мне кто-то смел указывать, какие байтики я имею, а какие не имею права хранить на блинах своего жесткого диска и прочих электронных носителях.

А если касаться именно конкретной, обсуждаемой здесь книги - она правда у вас вызвала желание творить производные работы

Нет, такого желания у меня не возникло. Это все я написал в отношении абсурдности всего этого авторского права и копирайтов, желания же менять что-то в книге Столярова у меня нет. Во всяком случае, такая лицезния все же лучше, чем когда автор книги вообще не разрешает выкладывать ее в открытый доступ в электронном виде

Стоп-стоп-стоп, мы же всё ещё говорим про создание производных работ, верно? На блинах своего жёсткого диска вы можете хранить всё, что не запрещено законом. И вы можете делать с этими байтиками всё, что угодно. Если я не ошибаюсь, российское законодательство дозволяет и декомпиляцию, и создание резервных копий. Это примерно как ваша спальня - можете там делать что угодно и с кем угодно (даже не с представителями человеческой расы), по обоюдному согласию, конечно (в данном конкретном случае, например, автор это согласие изложил где-то в районе первой страницы)

Но вот когда вы собираетесь что-то публиковать, то есть плодить копии и распространять их (электронные или бумажные), ситуация несколько иная. Это уже не «личное пользование», а вступление в отношения с другими людьми (или не людьми). И вот тут-то автор имеет полное право (на мой взгляд) сказать «Авотхуй», потому что автор хочет распространять его книгу так, как он считает нужным, и в том виде, в котором он считает нужным. И в том числе автор может сказать «авотхуй» на желание создать производные работы, потому что он автор, он владелец текста

При этом автор не запрещает прочитать его книгу и создать новую на основе знаний и опыта, полученных при прочтении книги, даже если какие-то фразы и формулировки будут пересекаться - потому что это уже будет ваша книга, полученная из вашей головы путём излагания душевных чаяний на бумаге. И вот с этой книгой вы вольны разрешать (или запрещать) делать вообще всё, что угодно, потому что она ваша. Вы можете даже включить в лицензию пункт «Перед прочтением сжечь»

Я уже предлагал свой вариант выше: Вышел первый том книги А. В. Столярова «Программирование: введение в профессию» (комментарий)

Не прокатит?

mister_VA
объявить себя без вашего согласия соавтором.

Тут цель получить хорошую литературу, разница кто автор? Недостаточный уровень ЧСВ?

«какая разница, кто автор» - это краудсорс. И то там не совсем «какая разница». Тут же у автора краудфандинг, а не краудсорс. То есть автор оставил диктаторские права за собой, а те, кто дал рублик, на это согласились

К вопросу о ЧСВ. Ну, ЧСВ тоже может являться стимулом. А ещё есть юридические моменты всякие. Кто должен получить деньги от продажи книги, буде такое произойдёт? Должна ли комиссия какая-нибудь считать эту книгу творением вот этого конкретного человека, чтобы квалифицировать его на какую-то должность/звание/категорию? И так далее. Если подобные вопросы ставятся - нужен явный автор. Если такого вопроса не стоит и третья с конца строчка в списке контрибьюторов вполне устраивает - то выделенного автора может и не быть

Прочитав введения и немного начала книги, хочу поздравить автора с таким знатным начинанием и реализацией :) Приятно почитать! Спасибо.

Пожалуй единственное, что меня немного покоробило, это слишком частое упоминание про командную строку. :) Прямо даже как-то немного навязчиво.

Стоп-стоп-стоп, мы же всё ещё говорим про создание производных работ, верно? На блинах своего жёсткого диска вы можете хранить всё, что не запрещено законом.

В том-то и дело, что по мнению Столярова я этого делать не могу. В публичной лицензии Столярова ясно сказано, что

В частности, запрещается: внесение каких-либо изменений в данный файл, создание и распространение искаженных экземпляров, в том числе экземпляров, содержащих какую-либо часть произведения;

Т.е. я даже не могу у себя хранить его pdf файл, в котором я изменил один единственный бит. Не могу просто хранить у себя его pdf с одним единственным измененным битом, речь о передаче кому-либо вообще не идет. По-моему это полнейший абсурд, и не лезет ни в какие ворота.

Но вот когда вы собираетесь что-то публиковать, то есть плодить копии и распространять их (электронные или бумажные), ситуация несколько иная. Это уже не «личное пользование», а вступление в отношения с другими людьми (или не людьми). И вот тут-то автор имеет полное право (на мой взгляд) сказать «Авотхуй», потому что автор хочет распространять его книгу так, как он считает нужным
его книгу

На мой взгляд, информация не должна быть собственностью. Не должна быть прежде всего потому, что информация не является физическим объектом. Собственностью может быть только носитель этой самой информации, например бумага, флешка, оптический диск и прочее.

Если кто-то заявляет, «Есть pdf файл, вы его можете распространять, но не смейте вносить в него ни малейшего изменения и тем более не пытайтесь этот измененный файл распространять» это заявление логически эквивалентно «Есть число 123693746597234657296...(очень длинное число) и вы его можете свободно распространять в электронном виде, но не смейте что-либо в нем менять, и тем более кому-либо передавать измененное число». Тут надеюсь видна абсурдность таких требований? Надеюсь, мне не надо объяснять, что любой файл конечного размера может быть представлен как некое конечное число? Кстати, была такая забава в свое время https://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_prime http://primes.utm.edu/glossary/page.php?sort=Illegal придумать простое число, которое б являлось незаконным т.к. являлось исполняемым бинарником, пригодным для влома Content Scramble System.

Когда автор заявляет что некая информация принадлежит ему, и он вправе ограничивать распространение этой самой информации и ее измененных копий, он фактически объявляет себя «владельцем» не вполне определенного(но счетного) множества неких натуральных чисел, которые являются представлением той информации. Это (владение числом) является полным бредом, и таким образом, сама идея копирайта и авторского права является бредом.
Ч.Т.Д.

потому что это уже будет ваша книга, полученная из вашей головы путём излагания душевных чаяний на бумаге. И вот с этой книгой вы вольны разрешать (или запрещать) делать вообще всё, что угодно, потому что она ваша

Нет никакой «ваша» и «чужая». Это все бред, придуманный юристами и законодателями в пьяном угаре.

Можно ли объявить некое число(константу) своей собственностью, и запрещать это число записывать где-либо? Это по-вашему нормально?

Да кстати, есть еще понятие «рерайтинг». Таким образом, вполне можно обойти подобные ограничения, притом вполне законно.

Не, питон лучше и проще схемы. А ещё лучше их скрестить в один язык. И тогда получится язык Ну (http://hylang.org/).

Это (владение числом) является полным бредом, и таким образом, сама идея копирайта и авторского права является бредом.

Автор потратил около полугода своей жизни (если не ошибусь) для создания этой книги. Он изложил ровно так так хотел, и зная что его стиль изложения вызывает многочисленные бурление решил запретить любые правки документа. Любви к людям у него, по видимому, тоже нет, по этому запретил и менять pdf формат на что-то более удобное для читалок/телефонов.

Если к вам попал этот файл, вы можете его просто удалить, ваши права от этого не будут нарушены. Единственные кто может предъявлять свои претензии, это тот кто кинул денег на эту книгу.

Юристы и законодатели много глупостей придумали. Но это не отменяет вопрос авторства. Если автор написал книгу, а вы считаете, что там что-то не так, то у вас есть 2 варианта. Либо вы предлагаете и объясняете автору что и почему нужно поменять, а далее он уже вправе прислушаться к вам или нет. Либо вы пишите свою книгу. А менять там что угодно на ваш вкус недопустимо. Тем более, если в результате этого вы станете «соавтором» произведения.

Книга Фигушкина тоже вызовет у вас жгучее желание творить производные работы? :)

Вот приходит Вася в чужой дом, а там всё красиво, но зачем-то кочерга лежит посреди комнаты и картина криво. Начинает давить эстетическое чувство, хочется повесить картину ровно, а кочергу убрать.

Давите в себе такое чувство. Оно не к добру: не заметите, как и до Мировой Революции дело дойдёт.

Rust

Андрей Викторович, я понимаю, что лёгкий троллинг — это для вас вполне устоявшаяся линия поведения на l.o.r. (почему бы и нет), или вы всерьёз предлагаете Rust как первый язык программирования?

Если да, то сделайте первый шаг, напишите введение в Rust для начинающих или соответствующие методические указания для преподователей. У вас это может получится, вы наверное сможете выявить правильный способ подачи необычных особенностей этого языка, и многие скажут вам за это спасибо.

Ой, вы уже на похожий «вопрос-ответ» ответили. Ну если изучите современный Rust, и вам он понравится, ждём от вас материалов. И, возможно, новой краудкрафтинговой компании :)

Про Go уже вбрасывали?

Если еще нет - что думаешь про Go для начинающих погромистов?

Rust, D и Nim

А вообще было бы очень интересно прочитать вашу статью, сравнивающую языки D, Nim и Rust (т.е. претендующие на замену С/С++ в области системного и крупнотиражного программирования). В том числе и с педагогической точки зрения. Первые два: с подсистемой сборки мусора, но она и там, и там более-менее отключаемая, третий, ну сами знаете.

Go

Я так понимаю, для Столярова автоматическая сборка мусора — приговор, в смысле язык с такой сборкой автоматически выпадает из его сферы внимания, исходя из его представлений (весьма кстати разумных) чему и как стоит учить программистов и вообще.

Я ведь правильо понимаю, Андрей Викторович?

Интересней,что он думает о языках с опциональной сборкой мусора. Тем более, что и С++ со временем грозит стать таковым.

Цитирование

Если производная работа называется, к примеру, «Комментарии к самоучителю Столярова: Возможные пути к освоению профессии программиста», она может быть написана с учётом того, что «При цитировании в тексте должны быть указаны начало и конец цитаты, а объём цитирования должен быть «оправдан целями и задачами»» и, при этом, de facto, являться производной работой. И, мне кажется, вы и сами будете не против такого дискуссионно-плюралистической альтернативы.

Интересней,что он думает о языках с опциональной сборкой мусора. Тем более, что и С++ со временем грозит стать таковым.

Откуда инфа?

А то что думает автор книги по этому вопросу - ровным счетом не имеет значения, не авторитет ни разу.

Ну, я против SICP ничего не имею

Тащемта, в лучших домах Лондона SICP уже давно на Питоне преподают.

GC in C++

Откуда инфа?

Не обращайте внимание, это у меня с 2011 года, после соответствующего дополнения в стандарт, минифобия :)

если из описания Scheme выкинуть гигиенические макросы, то получится, что в Scheme есть спецформы, как в Лиспе. Ну там cond и всякие прочие.

Они там таки есть: define, lambda, set!, quote, if, ...

И, мне кажется, вы и сами будете не против такого дискуссионно-плюралистической альтернативы.

Ещё как буду. И, насколько я знаю эту отрасль права, судьи со мной будут согласны.

Ну, вам наверняка известен такой вариант работ, как создание рефератов,

При правильном оформлении реферата там указываются начало и конец каждой цитаты, а источник указывается обычно в сноске на той же странице. Иной вопрос, что у нас никто толком не умеет писать рефераты; но это никоим образом не отменяет правил цитирования.

Тащемта, в лучших домах Лондона SICP уже давно на Питоне преподают.

Насколько я понимаю, это уже не SICP. О том, что знаменитый MIT'овский курс, основанный на Scheme, был заменён на курс на основе Питона (и уже то ли семь, то ли восемь лет назад), все в общем-то в курсе. Ну, ещё в одном месте состоялась победа сил добра над силами разума, и что? Мир не идеален.

Я так понимаю, для Столярова автоматическая сборка мусора — приговор, в смысле язык с такой сборкой автоматически выпадает из его сферы внимания, исходя из его представлений (весьма кстати разумных) чему и как стоит учить программистов и вообще.

Не совсем. Я считаю взаимоисключающими императивное программирование и сборку мусора. Если язык настолько далёк от машины фон Неймана, что там уже появился GC, то нет никакого смысла тащить за собой исходно противоестественные присваивания и циклы. То есть я не имею ничего против сборки мусора в Лиспе, Прологе, том же Хаскеле (хоть он мне и не нравится), но Java, C# и Go я в принципе не готов всерьёз рассматривать.

Интересней,что он думает о языках с опциональной сборкой мусора.

В императивном языке (самом языке) не должно быть сборки мусора ни в каком виде. Если же она реализована библиотекой, то это, в принципе, нормально, при условии, что эта библиотека не называется «стандартной».

Автор потратил около полугода своей жизни (если не ошибусь) для создания этой книги. Он изложил ровно так так хотел, и зная что его стиль изложения вызывает многочисленные бурление решил запретить любые правки документа.

Я тоже потратил около полугода своей жизни(если не больше) на обучение программированию некоторых людей (в индивидуальном порядке) и я не ставил и не буду ставить никакого ЗАПРЕТА на использование тех фраз, формулировок и прочее, которые я применял при объяснении указателей, структур, циклов и тому подобных вещей. Просто потому, что я считаю это абсурдным.

Если к вам попал этот файл, вы можете его просто удалить, ваши права от этого не будут нарушены.

А могу не удалять.

Юристы и законодатели много глупостей придумали. Но это не отменяет вопрос авторства.

Авторство - еще одна глупость, придуманная законодательством.

Если автор написал книгу, а вы считаете, что там что-то не так, то у вас есть 2 варианта.

Ну да, как в одной широко известной благодаря интернету фразе «есть два стула...»

А менять там что угодно на ваш вкус недопустимо.

С точки зрения идиотских законов - безусловно

Тем более, если в результате этого вы станете «соавтором» произведения.

По этому поводу я уже высказал свое мнение. Авторство это полная чепуха, придуманная законодателями и юристами