Автору - благодарность за труд.

Но, - вообще. Вам не приходило в голову, что САМ ФАКТ ТОГО, ЧТО ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ ПРИХОДИТСЯ ПИСАТЬ МАНУАЛЫ - ЭТО КАТАСТРОФА? Что в ОС, которая претендует на десктоп, этот вопрос обсуждаться не должен? Что он вообще не должен стоять?

Полуденый Бес

Может для вас Linux и претендует на десктоп. А для многих разработчиков Linux являеться системой которую они делают под себя и которую ещё на засрали менеджеры. Поэтому чем больше подобных проблем будет тем лучше, чтоб всяких ламеров было поменьше.

Народ!

типа, авторы! А у вас есть Англоязычная версия того-же?

а то нет смысла читать это, когда русского языка в системе напрочь нету..... Если нету английского варианта -- могу помочь (shift@newmail.ru)

а так -- хорощо, одобряю! Надо будет занести в LDP

> Но, - вообще. Вам не приходило в голову, что САМ ФАКТ ТОГО, ЧТО ПО > ЭТОМУ ВОПРОСУ ПРИХОДИТСЯ ПИСАТЬ МАНУАЛЫ - ЭТО КАТАСТРОФА? Что в ОС, > которая претендует на десктоп, этот вопрос обсуждаться не должен? Что > он вообще не должен стоять?

Вообще-то он и не встает, с кирилицей все впорядке (разве что ?emacs хромает)

2 anonymous (*) (2002-10-07 18:44:13.977)

Правда, что Linux на десктоп не претендует? Эту новость надо просто запостить как отдельное эпохальное заявление. В пику обсуждению по теме "Linux установлена на 3,9% рабочих станций".

А не приходило в голову, что есть вполне серьезный народ, который использует линух, но ему (народу) недосуг с локализацией разбираться? Задачи у народа другие. Что она (локализация) просто должна быть и все. Нет, не приходило? Про "прикладное программирование" доводилось слышать?

И что если кто-то делает систему "под себя", "для себя", то он автоматически НЕ делает ее для других, и такая система кроме него никому не нужна. Хоть бесплатно, хоть за деньги.

А не приходилось задумываться, что те, кого называют ламерами и являются ОСНОВНЫМИ потребителями рабочих станций разного калибра? И сейчас они несут деньги в Микрософт, делая его монополистом, что позволяет ему вести себя как барину в своем имении. "Я - барин! Хошь, зеркало разобью?", что меня раздражает как человека, который желает иметь свободу выбора, и как программера, которому приходится каким-то образом увязывать софт, следующий стандартам (рекомендациям W3C например), с программным обеспечением Микрософта.

Полуденный Бес

<Может для вас Linux и претендует на десктоп. А для многих <разработчиков Linux являеться системой которую они делают под себя <и которую ещё на засрали менеджеры. Поэтому чем больше подобных <проблем будет тем лучше, чтоб всяких ламеров было поменьше.

А что Линукс только уже для пальцегнутых стал и на всенародный фронт не претендует ? Вот из-за таких балбесов и идет слабое продвижение сего продукта, бля.

anonymous (*) (2002-10-07 19:09:31.308)

Встает - встает. В RH 7.2 - точно встает, когда возникает вопрос про cp1251 в иксах (не надо про KOI8, это совершенно другая песня). Совершенно непонятно, - очень распространенный дистрибутив - и такая фигня. Солярис 8 x86 (тоже мне - распространенная операционка, правда?) при его полумертвом CDE - и там все нормально. Хочешь - KOI, хочешь - cp 1251. 

Полуденный Бес

Пардон за косой постинг

to anonymous (*) (2002-10-07 19:09:31.308)

Встает - встает. В RH 7.2 - точно встает, когда возникает вопрос про cp1251 в иксах (не надо про KOI8, это совершенно другая песня). Совершенно непонятно, - очень распространенный дистрибутив - и такая
фигня. Солярис 8 x86 (тоже мне - распространенная операционка, правда?) при его полумертвом CDE - и там все нормально. Хочешь - KOI, хочешь - cp 1251.

Полуденный Бес

Ну и пусть се несут - пусть юзают - х им в рыло - мне линух тем то и нравицца - что там мона сделаьт всё как хочешь а не как есть в настройках - свобода , а кайф я почувствовал только после года юзанья линуха

У меня проблем с русским небыло уже очень давно. Даже в RH. И меня не чешет какая там кодировка, cp1251 или koi8, главное, что все читабельно и писабельно. Но. Я встречаю народ который вообще о кодировках ничего не слыхал и уж тем более не знает, что не на cp1251 свет клином сошелся, вот для таких перцев этот HOWTO замечательная штука. Описано, как и положено, что такое кодировки, какие они бывают, проблемы при их использовании, примеры на случай, если захочется пощупать. И все в одном документе. Замечательно!

К слову. HOWTO это самое то в разных вопросах. Взять примеру HOWTO по сетевой поддержке, raid или настройке кваки. Читаешь и во первых начинаешь понимать, как это работает, куда это можно пристроить. Эти тексты как правило более доходчивы, чем умные книги и дают более быстрый результат. Есть конечно мазохисты, которые предпочитают все в форумах выспрашивать, вместо того, чтобы за 5 минут самому прочесть и примеры вырезать и пощупать. А еще, эти тексты, кому они не нужны, читать совершенно не обязательно. Их чтение лишь повышает общий уровень читающего.

Больше HOWTO хороших и разных!

2 Полуденный Бес

> В RH 7.2 - точно встает, когда возникает вопрос про cp1251 в иксах

И на кой Вам cp1251? Вам мало koi8-r или utf-8?

И вообще, поясните пожалуйста, в чем принципиальное преимущество той или иной

кодировки (не считая, по очевидной причине, utf-8)? Вы вообще увидеть

различие?


>Что в ОС, которая претендует на десктоп, этот вопрос обсуждаться не должен?

# .bashrc - startup script for non-login bash shell

export LANG=ru_RU.UTF-8

И не надо ничего больше обсуждать.....


2 ttyS0:

> ***! Когда наконец подохнут ВСЕ сраные кодировки и останется один уникод!?

Воистину, когда же наконец они ПОДОХНУТ?

нее.. не юникод, а утф-8! да!!

а ебаться всё равно лучше с девкой :-)

5+

Виндузятник

>нее.. не юникод, а утф-8! да!!

Азиаты возражать будут. Для них в утф-8 четыре байта на букву.

девушки вас не поймут... так что на троечку :))

ps. inp.nsk.su рулит) сам там работаю)

девушки поймут все, что угодно - такая у них судьба (рок, планида, работа, физиология :)

А мне больше всего понравилась историческая справка. Рулеззз :-)

Нуууу блин где ссылка то на архив?? а то постоянный инет не у всех :( Хочется ведь и дома почитать

ответ

>> ps. inp.nsk.su рулит) сам там работаю)

Поддерживаю коллега :))

Добрый день

если кто-то переведёт, то я буду только за :) Аууу, добровольцы.

С уважением Евгений

P.S. Похоршему нужно коротенький readme на английском с подробной инструкцией как прочитать этот HOWTO - это есть в планах, но когда эти планы будут выполнены не известно

Добрый день

Нет это только кажется катострофой. Я бы сказал, что возможность создания подобного документа есть достоинство. В закрытых средах HOWTO по кириллизации можно описать только в виде списка "что-то есть"/"нет вообще ничего".

Рецепты описанные в этом HOWTO имеют тенденцию к развитию. Ведь простое отображенние кириллических символов это только первый шаг. Дальше возникает жедание, чтобы и перенос формул следовал русским традициям и буква ё заняла своё место по праву.

С уважением Евгений

Добрый день

Cyrillic HOWTO (russian) - дистрибутив (всё в одном)

http://www.inp.nsk.su/~baldin/Cyrillic-HOWTO-russian-dist.tar.bz2

С уважением Евгений

Добрый день

utf-8 это одна из многих кодировок unicode, так что от многообразия кодировок избавиться не получится. Нам это не в новинку, а вот англоязычным придётся попотеть :).

С уважением Евгений

>utf-8 это одна из многих кодировок unicode

UTF-8 - это не кодировка, а *способ* передать UNICODE (UCS) как поток *байтов* из программы наружу (в файл, в сокет e.t.c.). Unicode Transfer Form, 8 bit. Не более того.

Доброе время суток. Огромное спасибо автору за труд! Замечательная вещь! ...

По поводу молотой-перемолотой темы - Линукс на десктопе. Случайно вспомнил.

Как-то на выставке разговорился с одним из разработчиков под QNX. Дескать то круто, то не круто, короче, за жизнь. Очень приятно стало на душе после его фразы: "Ну дома то я, конечно, Линух использую - на десктопе, так сказать".

не трогайте emacs - в нем все нормально с русским.

Да согласен, не удачно выразился - действительно способ представления. Но и кодировка тоже есть просто способ представления. И то что Unicode можно представить разными способами не идёт ему на пользу :(

С уважением Евгений

P.S. В Справочнике XML издательства O'Raily (перевод естественно) UTF-8, UTF-16 и UCS-2 были обозваны кодировками (скорее всего огрехи перевода) или я слишком поздно читал об этом :)

ИМХО, документ является отличным пособием, для желающего разобраться КАК делается локализация в Линукс. Кстати, я считаю, что прикладной программист, который не разбирается, как работает локализация, как работает ядро и тп. Даром жрет свой хлеб! Это халтурщик.
Писать эффективные прикладные программы не понимая основных принципов системы невозможно. Это аксиома.
Её пытаются опровергнуть только хитрожопые "программеры". Кстати такие не любят линух - документации слишком много. А вот в виндах любое свое дерьмо можно на Билла Гейтся свалить - это у него винда кривая.

Если чел говорит, что документация не нужна, этот чел "либо дурак, либо провокатор" (С)

Простите, что не в тему. Кто встречал или переводил Advanced Routing HOWTO. Разработчик наш соотечественник, а русской доки нет. Абыдна :(

Кстати, если в emacs с русским всё в порядке, как рулиться такая вещь:
Как не переключаясь с русского в xkb(а я хочу использовать только xkb) использовать такие комбинации как C-x C-s (emacs воспринимает это как C-ч C-ы) ?

Добрый день

Ответ из HOWTO: не пользоваться xkb, а пользоваться родной переключалкой emacs C+\.

С уважением Евгений

Мне, как професиональному программисту, человеку, который понятие в администрировании линукса понятие имеет, чесно говоря заколупало то, что нужно при инсталляции протрахаться несколько часов минимум, чтобы систему настроить _под себя_. Может кому это нужно и интересно? Не знаю. Мне - надоело. Я хочу принтер, модем, звук и т.д. выставлять за 15 минут, но никак за 5 часов колупания по текстовых файлах. А про локализацию молчу уже. Про шрифты лучше не вспоминать... То что все настройки храняться в текстовых файлах - супер. То что их можно руками настроить по своему усмотрению - кул. Но мне нужно также, что я бы смог это все сделать быстро. У меня нету времени на это. Мне нужно работать. Клиент ждет. Мне нужно _свою_ работу делать. Пусть будет, что после визардов оно заработает не самым _правильным_ образом, но пусть работает. Будет время, я полезу в мануалы ы подправлю конфиги. Поэтому, считаю пока все это не будет реализовано, ламеры (читай 99% юзверей) не пересядет на линукс, а будет, как здесь правильно подметили, обогащать дядю билли. Сами подсчитайте время, потраченное на инсталляцию вынь 2000 и линукса + его конфигурация. Разница даже для профи будет _огромной_.

Добрый день

Ставьте современный дистрибутив Alt, ASP на худой конец SuSe и всё у вас будет нормально.

Пол года назад я проводил хронометраж для установки Alt Linux Master 2.0 и Windows 2000. Так вот результат был не в пользу последнего и с точки зрения затраченного времени (больше почти в два раза) и с точки зрения удобства (пришлось снести его к ядрени фени). Так что вы лучше как-нибудь сами проведите хронометраж (только не нужно сравнивать установку дистрибутива Linux с дистрибутвом Windows - к Windows надо ещё очень много программ, каждая из которых имеет своё собственное поведение)

Кому любопытен хронометраж (к сожалению не полный и кое-какие сведения устарели) могут глянуть вот здесь: http://kedr.inp.nsk.su/~baldin/AltLinuxMaster/ С уважением Евгений

2 Евгений: в вопросе было сказано что нужно xkb.

зачем? хотя бы затем, что бы всё было стандартизировано, и у каждой приклады не было собственного переключателя раскладки.

Emacs

А что уже стало можно скопировать текст из браузера в емакс? ну а бодания с гнусом, это вообще отдельная сага.

Добрый день

С копированием текста это да :(. Кстати, если кто-то решит как копировать кириллицу для Xовой версии под MULE, то дайте знать.

С GNUсом не боролся - пользуюсь tinом :)

С уважением Евгений

Добрый день

Про xkb. Когда я начал пользоваться Emacs ом у меня тоже был вопрос как заставить его дружить с xk. Даже узнал в какую сторону копать, но случилось страшное: я привык к C+\ и мне не нужно ничего другого :)

Кто найдёт решение, то дайте знать, хотя оно не очень-то с моей точки зрения и нужное.

С уважением Евгений

Добрый день! 2 Евгений. Отличное HOWTO! Очень толковое и понятное! Небольшое уточнение по исторической справке. Кроме глаголицы и кириллицы были ещё и руны - у восточных славян (черты и резы), которыми написана "Велесова книга". Некоторые исследователи, например, А. Асов убедительно это доказывают. Ещё раз поздравляю с успехом. Несколько таких HOWTO - и можно издавать книжку! С уважением, тоже Евгений.

Добрый день 2 Евгений :)

Ссылку на доступный источник, или подправьте сами как надо

С уважением Евгений

2 Evgueni, огромное спасибо за труд. С удовольствием прочитал, хотя оно мне и не требуется.:) Есть небольшое замечание по разделу руссификации Slackware-8.0 1. Достаточно не забыть установить glocale.tgz, тогда не надо будет брать locale из других дистрибутивов. Сделать две ссылки. Первую в /usr/share/locale Вторую в /usr/lib/locale ps. Вторая, является системной локалью. 2. В /etc/profile export ALL = export ru_RU.KOI8-R ps. Ещё раз большое спаибо.:)

anonymous (*) (2002-10-08 10:40:56.266):
> UTF-8 - это не кодировка, а *способ* передать UNICODE...
На самом деле, вопрос - достаточно философский. "Кодировка" - тоже
"*способ* передать буквы как поток *байтов* из программы наружу".
Если принимающий (софт, контроллер, etc.) корректно ее обрабатывает,
то ни каких проблем (в рамках одного языка) не возникает. НО: я
постоянно сталкиваюсь в разногласиях с трактовкой UTF-8 - т.е., ТЕ
ЖЕ проблемы под другим НАЗВАНИЕМ. Немного подумав, поймем, что UNICODE
порождает ТОЧНО ТЕ ЖЕ проблемы, что были в 8-битных кодировках...

Ух, шас запинают! ;)

Просьба: прежде, чем называть меня чудаком на букву "М", немного подумать.
На чушь отвечать не буду.

2Евгений:
Кстати, спасибо за труд - действительно, впечатляет!
Теперь буду знать, где искать "почти все" "в одном флаконе" :)

anonymous (*) (2002-10-08 14:57:18.285):
> Мне, как професиональному программисту, ... нужно ...
> принтер, модем, звук и т.д. выставлять за 15 минут,
ЗдОрово!
Теперь я знаю, чем занимаются профессиональные программисты...

Если серьезно -
> подсчитайте время, потраченное на инсталляцию вынь 2000 и линукса + его
> конфигурация.
Я, в вообще, не ПРОФИ в настройках Линуха. Но для меня e.g.
> Разница ... будет _огромной_.
Линух я под себя (на 99%) за пару часов настрою. А вынь 2000 - извините,
я за пару часов даже до магазина за интернационализирующим пакетом cбегаю. :)

Добрый день

Спасибо за добрые слова.

По политическим мотивам я не поддерживаю раздел Кириллизация дистрибутивов (я уж было его исключил, но меня попросили обратно вставить). Поэтому если хочется исправить неточности в этом разделе, то нужно взять исходники и поправить самому, а результат отослать мне.

Отвечу на все вопросы связанные с разметкой документа, но менять этот раздел буду только тогда, когда у меня других дел не будет (то есть в очень отдалённом будущем).

С уважением Евгений

P.S. Причины подобного поведения связаны с тем, что я не могу проверить правильность настройки дистрибутива, которого у меня нет под рукой, а советы бывают ну уж очень противоречивые.

Ещё здорово не хватает (я не знаю?) возможности переводить текст прямо в буфере из одной кодировки в другую. Пытался сделать, через "revert-buffer" (кстати, http://isc.uu.ru/~dsa/dot-files -- там лежат мои достаточно хорошо закоментированные файлы настроек и для емакса и гнуса. В т.ч. и руссификация последнего) -- но криво это -- и вопросы дурацкие задаёт и необходимо буфер сохранить, а если встретит символ отсутствующий в текущей coding-system, вообще сваливается в row-mode.

А насчёт использования xkb... Руки не доходят, но есть идея перехватывать все клавиатурные события, и переводит символы кирилицы в соответсвующий код латиницы, и, одновременно переключать кодировку, потом всё востанавливать.

И ещё следует отдельно подчеркнуть, что mime-тип для koi8-r пишется именно, через дефис. Известные грабли.

to: anonymous (*) (2002-10-08 18:43:58.515)
Асов мудак и фантазёр, то что он выдаёт за Велесову книгу - дерьмо которое он высосал из собственного пальца. Из-за таких мудаков как он история славян искажается.
А вот глаголица действительно существовала до кирилицы, причём порядок букв болгары Кирилл и Мефодий взяли из глаголицы изменив лишь начертание.
Аз - Я
Буки - Буквы
Веди - Знаю,
Глаголь - Говорю
Добро
Есть
Жизнь

>> Мне, как професиональному программисту, ... нужно ... >> принтер, модем, звук и т.д. выставлять за 15 минут, > ЗдОрово! > Теперь я знаю, чем занимаются профессиональные программисты... Не знаю, что ты имееш ввиду, но работа профессионала не копаться в настройках, а программировать. Я зарабатываю созданием программ, а не настройкой своего компа.

Добрый день! Ну, я тоже с ним (Асовым) не во всём согласен :-) Я думаю, зря он притягивает за уши монотеизм :-( Но подлинность Велесовой книги признают многие учёные, а история славян искажается уже очень давно. Но дело сейчас не в нём, а в рунах, и здесь он, и не только он, прав. Они - были и есть. Вот где можно посмотреть на них самих, как они дошли до нас: http://www.algiz-rune.com/galslav.htm http://xlt.narod.ru/season2000/m11.html сайты по ним: http://www.auditorium.ru/aud/gost/gost.php?theme=main&full=1&gid=22 http://rusnauka.narod.ru/lib/oldbuild/arkaim/fenix/gl3.htm http://paganism.ru/rhetra.htm http://svetozar.narod.ru/runes/runes.htm http://www.geocities.com/itzhakil/runa/rn.html http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=582&page=2 даже шрифт http://obsessed.narod.ru/runic.htm С уважением, тоже Евгений :-))

2 Евгений

Я посмотрю тексты, но если я решу вносить изменения про руны, то это будет не скоро. Всё-таки для меня это несколько ново. Спасибо за новую информацию

С уважением Евгений