Операционная система GNU/Linux: Текстовые редакторы

>Уж сколько раз твердили... Преимущество модальности в том, что я могу не снимать пальцы при наборе и редактировании текста с основной позиции, т. к. все операции выполняются на алфавитно-цифровом блоке клавиатуры

Ты сам признал что для нажатия эскейпа ты руку отрываешь от клавиатуры, то есть насчет неснимания пальцев - ложь.

>для нажатия эскейпа ты руку отрываешь от клавиатуры

нажми Ctl-[

>Ты сам признал что для нажатия эскейпа ты руку отрываешь от клавиатуры, то есть насчет неснимания пальцев - ложь.

Это в каком месте я так говорил? Эскейп я нажимаю мизинцем левой руки. Воду в лужах газируем?

> Эскейп я нажимаю мизинцем левой руки

Мощный мизинец - уважаю :)

Mess, надо отдать ему должное, заткнулся, после того, как его задачу аж дважды решили.

Теперь ИМХО. Профи и им подобные всегда будут осваивать сложные инструменты (слепую печать, скрипты и др.), и будут довольны. Любители же будут использовать "кнопочки", избавляющие их от необходимости что-либо учить, и тоже будут довольны. Предлагаю на этом и успокоиться.

Для сомневающихся предлагаю концепцию vim жив, значит кому-то нужен. Мне не нужен, я пользоваться не буду.

P.S. Не все выходили их вима первый раз по killall vim, при старте вима без параметров выводится справка, где написано, что выход по :q<Enter>

>>для нажатия эскейпа ты руку отрываешь от клавиатуры

>нажми Ctl-[

Ну хоть что-то полезное вынес из этого треда.

>>Ты сам признал что для нажатия эскейпа ты руку отрываешь от клавиатуры, то есть насчет неснимания пальцев - ложь.

>Эскейп я нажимаю мизинцем левой руки.

Паганини. Талант прозябает в IT.

>Это в каком месте я так говорил?

Ну значит не ты, успокойся.

>предлагаю концепцию vim жив, значит кому-то нужен.

На сайте вима есть только один более-менее доделанный экстешен - тот самый навигатор по тегам который позволяет в виме сделать скриншот с a-la IDE и запостить на ЛОР. К сожалению, с экстеншеном gdb он не дружит, и кроме того экстеншен gdb конечно же недоделан(*). Все экстеншены апдейтились очень давно опять же судя по их сайту. Так что жизнь у них нынче неторопливая.

(*) Да да знаю - дебагер не нужен.

> Эскейп я нажимаю мизинцем левой руки.

Поздравляю, ты настоящий извращенец :) Хотелось бы фотку этого аттракциона увидеть, ну просто ради любопытства. А модальность для компьютерных интерфейсов по мнению многих экспертов в пользовательских интерфейсах - вред. Почитай того же Раскина, он по этому поводу высказывался. Проблема модальности в том, что человек постоянно должен помнить или следить за тем, в каком режиме находится редактор. На это, естественно, тратится внимание, человек отвлекается и ошибается. Это неизбежно как и при переключении расскладок клавиатуры - каждый периодически ошибается и начинает писать не в той раскладке, несмотря на то что имеется индикатор внизу экрана. Или ты никогда не ошибался ?

Стена ждёт тебя. Я пользуюсь переключением одной/двумя клавишами между исходником/хедером в разных режимах, автодополнением. Это два рабочих расширения. И поверь, их там больше :)

>Да да знаю - дебагер не нужен.

О, про дебагер вспомнили. Встречайте - cgdb - консольный дебагер в стиле вим с подстветкой кода :)

>А модальность для компьютерных интерфейсов по мнению многих экспертов в пользовательских интерфейсах - вред.

Скажи, а какого мнения твои эксперты о пальцеломных труднозапонимаемых комбинациях вида Ctrl-x-Alt-a? ;)

> Скажи, а какого мнения твои эксперты о пальцеломных труднозапонимаемых комбинациях вида Ctrl-x-Alt-a? ;)

В свете сегодняшних холиваров вспоминается игрушка gate88, где большая часть действий производилась путем нажатия четырехсимвольных комбинаций вроде "e+(w-d-d)", где "+" обозначает одновременность, а "-" - последовательность. И автор утверждал, что это ппц как экономит время и нервы геймера.

кстати классная была игрушка :)))

> А модальность для компьютерных интерфейсов по мнению многих экспертов в пользовательских интерфейсах - вред.

В отношении софта, который не предназначен для ньюбаев все мнения экспертов идут нафик.

> Mess, надо отдать ему должное, заткнулся, после того, как его задачу аж дважды решили.

Не заткнулся, а пиво ушёл пить! :) Решили, и ладушки. Долгонько пришлось упрашивать, с третьего раза только злость виеводов взяла, напрягли тумкалки, кто сумел, выдали. Вот я не знал до сей поры, что таки можно \n удалить как простой символ. А я засим покидаю вас в этой ветке, мне стало неинтересно.

Скажи, а какого мнения твои эксперты о пальцеломных труднозапонимаемых комбинациях вида Ctrl-x-Alt-a? ;)

Да скорее всего такого же. В нормальном редакторе должны быть понятные, легко запоминающиеся и простые в использовании хоткеи. Как показывает моя личная практика помнишь все равно штук 10 - 20, не более. А все убогие комбинации по 3-4 кнопки, нажимаемые в разной последовательности такое же зло как и модальность.

> В отношении софта, который не предназначен для ньюбаев все мнения экспертов идут нафик.

Я например, не полный ньюбай, с компьютерами общаюсь достаточно долго, но до сих пор раскладки клавиатуры иногда путаю.

Долго общаться с компьютером и иметь ежедневной задачей чтение и редактиование таких текстов как исходники программ это очень разные вещи. У тебя просто задач таких нет, в vim'е не говоря уже о emacs масса вкусных плюшек для этого. Кстати перепутать режим ввода в виме, трудно потому что он отображается курсором на который ты полюбому смотришь, в отличии от раскладки.

> Долго общаться с компьютером и иметь ежедневной задачей чтение и редактиование таких текстов как исходники программ это очень разные вещи.

Ну типа, я такие задачи и решаю. Про емакс можешь мне не рассказывать, сам вынужденно пользуюсь. Для некоторых языков программирования (например, для Ocaml-а) это вообще единственная вменяемая полу-IDE. В емаксе архаичного говна столько же как и в виме, ну может чуть поменьше. По крайней мере в нем модальности практически нет, и путем целенаравленных усилий и некоторой самоорганизации его можно привести к виду когда им как-бы можно пользоваться практически незная всех этих заумных распальцовок-хоткеев.

> Кстати перепутать режим ввода в виме, трудно потому что он отображается курсором на который ты полюбому смотришь, в отличии от раскладки.

Я обычно сосредоточен не виде курсора, а на тексте который печатаю.

> это вообще единственная вменяемая полу-IDE

IDE нафик не нужны:)

в emacs'е сочетания клавиш вполне логичные и понятные. к тому же достаточно быстро они запоминаются, и потом их уже руки помнят, а не ты задумываешься о том, какие клавиши надо нажать

Гы. Удобство конечно вопрос субъетивный, но даже простые комбинации типа C-x <что-то> мне особо удобными не кажутся. Возьмем то же самое undo для примера. В emacs C-x u, в любом редакторе c cua-mode по умолчанию ctrl-z. Чтобы сделать n откатов, где n заранее неизвестно, в емаксе необходимо нажать n раз 'c-x' и 'n' раз u, чтобы сделать n откатов в обычном редаторе надо один раз зажать контрол и n раз нажать 'z'. Если n велико, то 'z' можно зажать и дождаться того момента когда изменения откатятся до нужного места. Где проще ? Лично мне проще в обычном редакторе. Я понимаю, что такие "многоэтажные" кейбиндинги введены в емаксе потому что их много и коротких комбинаций кнопок не хватает. Но мне, например, не нужно 100 кейбиндингов, мне хватит 10-20 и по возможности простых. Все остальное я буду использовать редко и если понадобится, то могу использовать либо через меню, либо командой через M-x. Благо сигнатуру команд мне запомнить проще.

> IDE нафик не нужны:)

От поколника интерфейса vim я другого ответа и не ожидал :) А если задуматься - что такое IDE ? IDE это:

1) редактор кода;

2) навигатор по файлам проекта;

3) навигатор по языковым сущностям программы (по функциям, классам, методам ... етц);

4) интеграция с компилятором;

5) интеграция с системой сборки;

6) интеграция с отладчиком;

7) интеграция с системой контроля версий;

8) интеграция с рисовалкой гуйни;

9) автоматический генератор типового кода

9) средство рефакторинга

10) ... допиши свое ...

Какой функционал из перечисленного тебе кажется избыточным, лишним, ненужным ?

>> IDE нафик не нужны:)

>От поколника интерфейса vim я другого ответа и не ожидал :)

Они походу весь код в один файл набивают, поэтому могут обходиться и без IDE.

сразу видно, что даже тюториал не читали. почти все команды emacs понимают префиксный аргумент - чтобы откатить n шагов надо сказать C-u (или Esc) N C-x u и все. Префиксы C-x и другие - очень удобны, тем что они разбивают команды на группы.

вот кроме рисовалки (и то, насколько я помню был проект на эту тему) Emacs (по крайней мере) умеет очень хорошо. А вот ваша IDE умеет интегрироваться с darcs, git, mercurial и еще пачкой систем контроля версий?

> 1) редактор кода;

В виме лучше

> 2) навигатор по файлам проекта;

Зачем это нужно? :e ./common/test.h куда быстрее мышекликанья с учетом автоподстановок

> 3) навигатор по языковым сущностям программы (по функциям, классам, методам ... етц);

на практике ctgas всегда удобнее, потому что он простой и индексирует 43 яп. Часто в проекте помесь из языков и платформ, что под кждый файл, который редактировать нужно свою IDE пускать?

> 4) интеграция с компилятором;

vim отлично интегрируется набери :make и прыгай по ошибкаи

> 5) интеграция с системой сборки;

то же самое

> 6) интеграция с отладчиком;

ест всякие vimgdb и clewn, которые работают но не пользую

> 7) интеграция с системой контроля версий;

В vim сделано очень удобно:). Очень удобно смотреть различия ревизий и.т.п

> 8) интеграция с рисовалкой гуйни;

Зачем? Я пускаю qtdesigner или glade когда мне нужно так.

> 9) автоматический генератор типового кода

Этого в виме зашибись. Набей паттерны которые тебе нужны. Сделать например ifndef define или шапки в новых файлах элементарно

> 9) средство рефакторинга

У...

> 10) ... допиши свое ...

Я в виме максимум через 5 минут могу начать работу над любыми исходниками(с учетом построения тегов). исходники QT импортируются под eclipse-cdt несколько часов при полном парсинге.

Ты предлагаешь из-за каких-то скромных преимуществ учить с десяток IDE на каждый чих? или принуждать себя пользоваться убогими редакторами?

В виме отмена просто u. потому что undo. правда легко запомнить? w - это слово:) W - польшое слово и.т.п Каждая команда строиться по определенным правилам, каждая ее часть имеет легкий и понятный смысл. В имаксе тоже самое, но распальцовок больше. А почму ctrl-z - это отмена... хз... Кстати для таких упертых в дистрибутиве лежит vimsimple похожий на твои любимые убогие редакторы

> сразу видно, что даже тюториал не читали. почти все команды emacs Я понимают префиксный аргумент - чтобы откатить n шагов надо сказать C-u (или Esc) N C-x u и все.

Я специально оговорил - n - неизвестно. Ну не знаю я насколько исправлений назад нужно откатиться. Я эти исправления не считаю, я не вимер. Мне известно как должен выглядеть фрагмент программы после отката и постепено, откатывая изменения, я оцениваю, соответствует ли код требуемому виду или нет.

> Префиксы C-x и другие - очень удобны, тем что они разбивают команды на группы.

Угу, кейбиндингов столько что даже на группы приходится дробить.

ну раз все молчат, я тебе скажу: в емаксе C-/ делает undo так же как твой ctrl-z.

--

aborigen

>> 1) редактор кода; > В виме лучше

Ну тут с тобой понятно

> Зачем это нужно? :e ./common/test.h куда быстрее мышекликанья с учетом автоподстановок

Когда имя файла точно не помнишь, то проще вспомнить и выбрать нужный из списка. А так, одно другому не мешает. В нормальной IDE должен быть и список файлов и автодополнение.

> на практике ctgas всегда удобнее,

на практике ctags достаточно убог. Если надо могу обосновать.

> Часто в проекте помесь из языков и платформ, что под кждый файл, который редактировать нужно свою IDE пускать?

Современные IDE давным давно имеют модульную расширяемую структуру, с поддержкой туевой хучи языков. По сути тот же vim и emacs тоже IDE, просто у фанатов в голове понятие "IDE" четко сассоциировано с понятием "плохо,фу" и они предпочитают думать как-то по другому.

> 4) интеграция с компилятором; > 5) интеграция с системой сборки; > 6) интеграция с отладчиком;

vim это и есть IDE, см. выше.

> ест всякие vimgdb и clewn, которые работают но не пользую

Да понятно, и у emacs-а ( и у vim-а скорее всего) интеграция с отладчиком gdb откровенно неудобная. Тут надо равняться на VS2003 - 2005. Там с отладчиком работать одно удовольствие.

>> 9) средство рефакторинга > У...

Да тут полный у... Vim по этому пункту сливает по черному. У emacs-а хотяб есть платный xrefactory.

> Ты предлагаешь из-за каких-то скромных преимуществ учить с десяток IDE на каждый чих?

А нафига их учить, они все одинаковые как матрешки. Учить надо vim и emacs.

>Я специально оговорил - n - неизвестно. Ну не знаю я насколько исправлений назад нужно откатиться. Я эти исправления не считаю, я не вимер. Мне известно как должен выглядеть фрагмент программы после отката и постепено, откатывая изменения, я оцениваю, соответствует ли код требуемому виду или нет.

Лифтом ты так же пользуешься? садишься на первом этаже и поднимаешься в цикле по одному этажу, пока свой не увидишь?

Умиляют такие раненые в голову мышевозы...

> ну раз все молчат, я тебе скажу: в емаксе C-/ делает undo так же как твой ctrl-z.

Это как раз доказывает, что даже среди емаксеров встречаются разумные люди :) А что у нас, напимер, C-x f ?

>Тут надо равняться на VS2003 - 2005.

мышевоз.

>Там с отладчиком работать одно удовольствие.

индус.

показана немедленная эвтаназия.

> Лифтом ты так же пользуешься? садишься на первом этаже и поднимаешься в цикле по одному этажу, пока свой не увидишь?

Яркий пример сознания испорченного вимом.

А чем тебе C-x C-f не нравится, вполне размное сочетание. Надеюсь тебе не приходится ее нажимать n-раз, где n --- большое заранее неизвестное число?

--

aborigen

> А нафига их учить, они все одинаковые как матрешки.

Ага я заметил. четыре из 5 товарищей, пользующихся MSVC не знают как автоматом выровнять оступы в файлике с кодом.:) Кстати очень интересно чем ctags убог? А для случаев когда не помнишь набираешь :e . и о чудо наблюдаешь браузер файлов.

> А чем тебе C-x C-f не нравится, вполне размное сочетание.

Вроде операция часто встречаемая, логично заменить на более короткий хоткей. Аналогично операции переключения между буфферами. Нафига постоянно c-x нажимать ?

> Кстати очень интересно чем ctags убог?

ctags не является полноценным парсером. По этой причине он никогда не сможет построить список мест в которых вызывается некоторая заданная функция foo, в то время как номральные ide это делают уж лет пять как. Он не понимает специализации шаблонов Си++. Он не знает что такое препроцессор. Он совершенно непригоден для нормального рефакторинга. Наконец, он неинтерактивен. Его верхняя планка - построение списка функций и классов в простеньких IDE.

> А для случаев когда не помнишь набираешь :e . и о чудо наблюдаешь браузер файлов.

Ну да, да. Тут вим не отстает от остального разумного человечества.

> По этой причине он никогда не сможет построить список мест в которых вызывается некоторая заданная функция foo

ни одна IDE это стропроцентно правильно не делает:) Пример когда имя функции определяется в месте вызова, через define, стандартная практика при системном программировании на С. А в vim'e или emacs с помощью простейших макрокоманд наура прыгаем по этому коду

> Он не понимает специализации шаблонов Си++

Он не сможет выбрать точное место определения, но это не сделает правильно ни одна IDE, если код под ifdef для этого его нужно собрать:) Та же QT собирается от 2х часов на быстрйо машине:)

> Он не знает что такое препроцессор

Прекрсно знает. Или ты имеешь ввиду, что он не попадет в нужное место еслт код под ifdef? никто не попадет:) ctags предложит выбор из 3х вариантов.

> Он совершенно непригоден для нормального рефакторинга.

Ты каждый день что-то рефакторишь? Не можешь для этого запустить внешнюю тулзу, если так хочется?

> Наконец, он неинтерактивен.

Что ты имеешь в виду?

> Ну да, да. Тут вим не отстает от остального разумного человечества.

В этом списке кстати можно поискать так же как в любом файле:)

ctags прост как 5 копеек и в этом его сила. Он не отменяет головы. Можно написать свой индексатор в ctags формате для своих нужд. Как к той же студии прикрутить навигацию по ошибкам моих препроцессоров? Или собрать код компилятором не от MS? У тебя просто примитивные потребности

> ни одна IDE это стропроцентно правильно не делает:) Пример когда имя функции определяется в месте вызова, через define, стандартная практика при системном программировании на С.

Та же VS2005 вполне сносно дружит с препроцессором.

> А в vim'e или emacs с помощью простейших макрокоманд наура прыгаем по этому коду

Это радует, но этого ничтожно мало.

> Прекрсно знает. Или ты имеешь ввиду, что он не попадет в нужное место еслт код под ifdef? никто не попадет:) ctags предложит выбор из 3х вариантов.

Полагаю он вообще не поймет более или менее сложный ifdef. Не сумеет его правильно проинтерпретировать. При работе с gcc ему проще - он может использовать штатный cpp. Но как быть с другими компиляторами ?

> Ты каждый день что-то рефакторишь? Не можешь для этого запустить внешнюю тулзу, если так хочется?

Внешняя тулза это и будет IDE :) Я рефакторю нечасто, но мощно :)

> Наконец, он неинтерактивен. Что ты имеешь в виду?

Не умеет подхватывать изменения на лету. Требуется пинок. Это не очень стращно, но лично меня раздражает.

> У тебя просто примитивные потребности

Моим примитивным потребностям до конца не удовлетворяют ни vim ни emacs

> Та же VS2005 вполне сносно дружит с препроцессором.

Она у меня стоит. Навигация по тегам ctags горавздо удобнее.

> Моим примитивным потребностям до конца не удовлетворяют ни vim ни emacs

Назови лучшую альтернативу:)

>Вот я не знал до сей поры, что таки можно \n удалить как простой символ.

Лооооол! ~_~

>А все убогие комбинации по 3-4 кнопки, нажимаемые в разной последовательности такое же зло как и модальность.

Кому как. Лично мне проще переключаться между режимами, чем ломать пальцы об емаксовские хоткеи или копаться в менюшках. Да, сначала постоянно путаешься, но потом уже начинаешь всё делать на автомате. К тому же вимовские команды весьма интуитивны и легкозапонимаемы, в отличие от..

>Они походу весь код в один файл набивают, поэтому могут обходиться и без IDE.

Благородный дон не осилил split view и multitab?

> исходники QT импортируются под eclipse-cdt несколько часов при полном парсинге.

Это проблемы языка C++. 250кБ исходников на D парсятся Descent за секунду. 30МБ исходников на Java парсятся IntelliJ IDEA чуть больше, чем за минуту.

ps использую vim

> А чем тебе C-x C-f не нравится, вполне размное сочетание.

> Вроде операция часто встречаемая, логично заменить на более короткий хоткей. Аналогично операции переключения между буфферами. Нафига постоянно c-x нажимать ?

Если тебе не нравиться, то перебинди.
(global-set-key (kbd "C-f") 'findfile)
(global-set-key (kbd "C-b") 'switch-to-buffer)
Но после этого ты не сможешь перемещаться побуквенно используя C-b (назад) и C-f (вперед). Так что лучше вместо них использовать свободные C-; и C-', или C-, и C-., или C-` и C-~.

Стандартные комбинации расчитаны на комфортное *редактирование текста*. Открыть новый файл или переключить буффер - это не редактирование и используется оно намного реже, чем редактирование. Однако существуют режимы типа dired и gnus, где основное занятие чтение и манипуляция и там *нет* префикса в виде C-x.

Основное преимущество emacs перед vim - это возможность "на лету" программировать сам редактор, т.е. без перекомпиляции и перезапуска. Или оно уже больше не преимущество?

ps, я наверное единственный такой, кто либо читал доку перед первым использованием vi/emacs, либо сворачивал (отправлял в background) их по Ctrl+Z, чтобы дочитать. В то время я не знал о существовании screen, а переключаться по Alt+Fn, чтобы увидеть login(1) с его приглашение набрать логин/пароль было крайне лениво. Вот так до сих пор и использую Ctrl+Z, чтобы свернуть, и Ctrl+Z, чтобы равзернуть (run-fg-editor из tcsh), но последнее время че-то emacsclient и tramp все чаще, бо картинки и pdf-ки в консоли не отображаются.

Че-то ты так и не ответил как закомментировать 20 строчек в конфиге.

> Если тебе не нравиться, то перебинди.

Что и делаю.

> Но после этого ты не сможешь перемещаться побуквенно используя C-b (назад) и C-f (вперед).

Этим действительно кто-то пользуется ?

> Стандартные комбинации расчитаны на комфортное *редактирование текста*. Открыть новый файл или переключить буффер - это не редактирование и используется оно намного реже, чем редактирование.

Зависит от ситуации. Лично мне периодически достаточно часто приходится переключаться между буферами и открывать новые файлы. Гораздо чаще чем перемещаться по буквам используя C-b и C-f. Для перемещений у меня есть стрелочки.

> Основное преимущество emacs перед vim - это возможность "на лету" программировать сам редактор, т.е. без перекомпиляции и перезапуска. Или оно уже больше не преимущество?

Данное преимущество представляется сомнительным. Редактор должен настраиваться один раз, а потом только использоваться. Правки конфигурации должны быть минимальными.