Разработка Lisp-приложений при помощи Cusp - плагина Eclipse

Это тоже в тему 1 апреля?

Нет, это баян.

> опытным программистам, пишущим на ... PHP ...

уверены, что нигде нет ошибки?

По-моему, Emacs + slime лучше, а CUSP фактически адаптирует slim для Eclipse. Хотя могут быть те, кто привык к Eclipse.

> Он также помогает опытным программистам, пишущим на Java™, PHP или C/C++, думать по-новому при разработке приложений.

Это как? В перечисленных языках нету "functions as first-class citizens", замыкания, динамической типизации, макросов. Да и на этих языках функционально не попишешь то.

Обоже, на айбиэм про лисп написали О_о

>думать по-новому при разработке приложений.

зачет

>его природы, не предусматривающей определения типов данных.

Из-за одного этого статья не заслуживает внимания.

Поставил этот Cusp. Впечатление хорошее. Но что-то автокомплита не нашел. Пока остаемся на slime. Но cusp буду советовать.

Комплит нашел. Гламурно. Даже пакет создает и asd файл.

А там REPL есть?

Есть.

Мда, если уж и в этом еклипс будет лучше и удобнее чем имакс, то это будет началом конца имакса...

// :(

> По-моему, Emacs + slime лучше, а CUSP... ...могут быть те, кто привык к Eclipse.

Дык! Угу... У мня в отделе уже двое. И вот беда - даж не вернуть никак. Младеж, блин...

P.S. Эт так... Поплакался в жилетку. А вообще - флаг им в руки.

Да vim лучше в любом случае.

ну почему нет, замыкания для С++ можно сделать :-)

а по теме - я пользовался cusp несколько раз, emacs + slime все равно лучше

Но там есть метапрограммирование, там работает концепция "код это тоже данные", там есть xml в конце концов. Лисп всё же не лямбдами силён, и не хвостатыми рекурсиями.

> а по теме - я пользовался cusp несколько раз, emacs + slime все равно лучше

Пока... огорчает то что имакс не развивается почти, а еклипс -- семимильными шагами. Нехорошая тенденция, однако, хотя... может так оно будет и лучше...

// :(

а что вы понимаете под развитием?

slime регулярно добавляет функционал, cedet становится все юзабельней ну и т.д.

ну так флаг Вам в руки

>cedet становится все юзабельней

Спасибо, что напомнили заглянуть в cvs, а то я уже предположил, что проект совсем забыли.

А почему все время пишут С/С++ ? Типа, одно и то же?

Да вы достали уже сравнивать имакс и эклипс. Что вас пугает? Что человечество развивается? Для работы, когда надо разрабатывать быстро, а не тратить время на потрахивания всяких настроек эклипс самое то. Зазакзчику вообще поКуй на в какой среде ты разрабатываешь. Ему нужно чтобы код был написан быстро и качественно. А эклипс этому только способствует. Смысл все время сравнивать эклипс и имакс? Да 70% разработчиков сегодня юзают эклипс как одну из лучших бесплатных сред программирования. На дворе 21й век давно уже идет. Существует проблема информационного переизбытка. И если все время пытаться делать то, что можно делдать быстрее используя современные инструменты, как лет 30 назад, то далеко не уйдешь. Старперы красноглазые...

Всё правильно. Есть много паршивых и неграмотных разработчиков - они выполняют тупую, рутинную работу, и для них лучший инструмент - Eclipse. И есть хорошие программисты, их мало, они очень дорого стоят, и они используют профессиональный инструментарий - такой, как Emacs. Глупо пытаться заставить профессионала пользоваться детской игрушкой, и глупо заставлять обезьянку пользоваться профессиональным сложным инструментом.

> есть хорошие программисты, их мало, они очень дорого стоят, и они используют профессиональный инструментарий - такой, как Emacs. Глупо пытаться заставить профессионала пользоваться детской игрушкой

...вы прослушали сеанс самовнушения.

> Глупо пытаться заставить профессионала пользоваться детской игрушкой, и глупо заставлять обезьянку пользоваться профессиональным сложным инструментом.

Вообще-то профессионализм измеряется не средой разработки, а наличием мозга и соответствуещего скилл левела. Тоесть, если дебил сможет юзать емакс, он автоматически становится профессиональным разработчиком? о_О

Мне интересно, те кто кричат имакс наше фсее, и обсирают что-то другое, они сами это что-то другое юзали хоть раз? Вот я почему-то не говорю что имакс детская игрушка, но при этом я и не использую его, так как я пробовал. Я нашел в нем все, только не хороший тесктовый редактор, удовлетворяющий моим требованиям. Отсюда выходит что я, вместо того, чтобы работать, буду говорить заказчику: ой, я тут в имаксе такую афуенную штуку настроил, но попрограммировать не успел. Зато я смог в нем почту настроить, курто , да?

Чего уж мелочиться, давайте все среды разработки, не имакс которые, называть фуфлом. Ничего что, ими пользуются профи? Ой, они автоматически не профи, ониж имакс не юзают, простите.

Если уж на то пошло, то профи может и Firefox превратить в иснтрументарий, по функциональности обгоняющий имакс. И что с того?

я не понимаю как можно сравнивать мастерство и среду разработки. Вот программы написанные на имаксе очень сильно отличаются от программ, написанных не наимаксе??? о_О У них что, опкоды по разному от этого генерятся, или может сорцы в имаксе магическим образом становятся лучше и приобретают +8 к карме и +50 к харизме?

Ты мне сначала покажи mmm-mode в Eclipse. Потом расскажи убедительно, зачем так паршиво, криво и через задницу реализуются в плагинах наследники ITextEditor (ну нет в Жабке ни макр, чтоб аналог regexp-opt подобрать, ни малейших средств написания более умных парсеров).

Eclipse - для маленьких и глупых. В нём нет ничего, что облегчало бы жизнь умным профессионалам.

> Мне интересно, те кто кричат имакс наше фсее, и обсирают что-то другое, они сами это что-то другое юзали хоть раз?

Я под J2ME пишу исключительно под Eclipse. Поскольку это далеко не основная моя деятельность, и мне просто лениво было JDE затачивать. Так что Eclipse я знаю хорошо. Я и генератор плагинов под Eclipse из EBNF писал, и много чего ещё. Так что имею возможность сравнивать. Eclipse - говно. Emacs - тоже не без косяков, но на порядки лучше. Поскольку даже такой убогий Лисп, как elisp, по возможностям на порядки превосходит унылую жабку.

> Ничего что, ими пользуются профи?

Мало я видел настоящих профи, которые пользовались бы исключительно средами для маленьких. Но у нас разные критерии, кого называть "профи". Тот, кто для тебя "профи" и "гуру", для меня - ламер, скорее всего.

> Ты мне сначала покажи mmm-mode в Eclipse.

Ты мне сначала покажи, что она необходима. Что ей пользуются все (или хотя бы достаточное количество) профессионалов. Потом скажи мне, почему есть профессионалы, которые вообще не используют Emacs (типа Линуса, Инго или Дэйва Каттлера).

Ну или начни со своего определения "профессионала" - может, говорить вообще не о чем.

> Eclipse - для маленьких и глупых. В нём нет ничего, что облегчало бы жизнь умным профессионалам.

Давай без гипноза - на меня не действует.

> Ты мне сначала покажи, что она необходима.

Профессионалы пользуются часто подходами, так или иначе сопоставимыми с language oriented programming, что часто предполагает смешивание нескольких языков в одном.

Так же, очень многие профессионалы пользуются literate programming, что тоже весьма непросто без хорошей mmm-mode.

> Ну или начни со своего определения "профессионала" - может, говорить вообще не о чем.

См. тред про "с какого языка начинать" в форуме.

P.S. Надеюсь, уж себя то ты не считаешь "профессионалом"?

ЗЫ: у того же Линуса определённая специфика - он очень узкий профессионал, работающий с одним, ну, точнее, с двумя вполне конкретными продуктами. Для узкой специализации Eclipse после очень долгой доработки напильником вполне приемлим, тогда как для сильно диверсифицированной деятельности нужен инструмент, который можно подточить быстро и легко под любую новую, часто неожиданную задачу. А вот с этим у Еклипсы серёьзные трудности, ну да вообще каждый, кто хоть раз писал к нему плагины, это понимать должен. Не сравнить с лёгкостью написания мод под емакс.

> P.S. Надеюсь, уж себя то ты не считаешь "профессионалом"?

Ладноть наезжать на людей, ты почитай например вопросы вроде http://www.rsdn.ru/forum/message/2889308.1.aspx и осознай, что тебе еще повезло и ты тут общаешься с умными и понимающими людьми и даже где-то профессионалами. А ведь таких как http://www.rsdn.ru/forum/message/2889308.1.aspx становится все больше.

То просто ребёнок, он может ещё и научится. А тут взрослые дяди, которые уверены, что унылый кодерёжь на C++ или Java, такой, что шаг в сторону - побег, а внедрение кода на другом языке - провокация. Их то уже ничего не исправит.

>> Ну или начни со своего определения "профессионала" - может, говорить вообще не о чем.

> См. тред про "с какого языка начинать" в форуме.

Смотрел. Анонимный хам красиво излагает, заслушаться можно. Правда, проверить его треп никак нельзя, а излагать научно-популярные брошюры - много ума не надо.

> P.S. Надеюсь, уж себя то ты не считаешь "профессионалом"?

Я считаю профессионалом всякого, кто зарабатывает себе на жизнь своей профессией, так что да, себя тоже считаю профессионалом.

А ты дашь свое определение профессионала, или как?

> ЗЫ: у того же Линуса определённая специфика - он очень узкий профессионал, работающий с одним, ну, точнее, с двумя вполне конкретными продуктами.

Ну то есть некоторым категориям людей можно не пользоваться Emacs, но оставаться профессионалами? Уже кое-что. Остается вопрос насчет вимеров - они могут считаться профессионалами?

> для сильно диверсифицированной деятельности нужен инструмент, который можно подточить быстро и легко под любую новую, часто неожиданную задачу.

То есть профессионалы, которые не занимаются "сильно диверсифицированной" деятельностью, тоже имеют право не использовать Emacs?

> очень многие профессионалы пользуются literate programming, что тоже весьма непросто без хорошей mmm-mode.

Единственная знакомая мне открытая прога, использующая literal programming - это DARCS. Ну, добавим еще TeX, всё равно получается "подавляющее меньшинство" :)

> [с написанием плагинов] у Еклипсы серёьзные трудности, ну да вообще каждый, кто хоть раз писал к нему плагины, это понимать должен.

[Я не писал плагинов для Eclipse, хотя и знаком с внутренностями CDT] При написании сложных плагинов Emacs не имеет особых преимуществ (см. Cedet vs CDT). Сложный плагин имеет дело со сложной задачей, и более легкая интеграция в редактор уже не дает особого преимущества.

> Не сравнить с лёгкостью написания мод под емакс.

Какие моды сравниваются с какими плагинами? cc-mode с CDT? python-mode с PyDev? Простые моды, которые умеют подсветку синтаксиса и макроподстановку, делать в Emacs, может, и легче.

> унылый кодерёжь на C++ или Java, такой, что шаг в сторону - побег, а внедрение кода на другом языке - провокация

Ггг... ты не пались так. Я на Яве не пишу вообще, и даже на Си++ практически не пишу последние годы.

> Ты мне сначала покажи mmm-mode в Eclipse. Потом расскажи...

Ребят, а нельзя немного конкретнее? Вот вы пишете про обе среды, обе вдруг и выигрывают и проигрывают друг другу. Бред кокойта. :) Допустим, редактор символов у обеих сред вполне приемлемый. Делается подсветка синтаксиса, автодополнение... ЧТО ЕЩЁ вы используете в каждой из сред, чего нет в другой? Можно "на пальцах", так сказать? (я не понимаю словей "mmm-mode") Хочется выбрать среду один раз, чтобы потом в ней совершенствоваться. Спасибо!

> Простые моды, которые умеют подсветку синтаксиса и макроподстановку, делать в Emacs, может, и легче.

В том то и дело, что простых нужно больше, и нужны они чаще. И нужны они как правило здесь и сейчас.

Понятно что сложную моду сложно и там и там сделать, ну так этим пусть вендоры занимаются, а не сами разработчики. Просто как раз таки сложной функциональности от IDE обычно не требуется, а автоматизация многочисленных и очень разнообразных простых частных задач должна быть на высоте.

Вот тебе задача:

1) Придумай язык, такой, какого ещё нет.

2) Напиши поддержку этого языка (с inferior repl обязательно) для Eclipse и Emacs

3) Аккуратно записывай количество матерных слов, которые ты скажешь в каждом из случаев.

4) Выбирай ту среду, про которую меньше слов сказал.

> 2) Напиши поддержку этого языка (с inferior repl обязательно) для Eclipse и Emacs

Это подразумевает отличное знание обеих сред. Зачем? Одна из них заведомо только потратит время зря. Напомню, речь идёт именно о LISP'е.

> Ребят, а нельзя немного конкретнее?

Тебе для каких задача и с какими целями? Лично я из разъяснений емаксофилов вынес две вещи: в нем есть поддержка literate programming и в нем можно легко клепать моды для своих языков (если ты знаешь elisp). Если ты не используешь literate programming и не разрабатываешь по языку хотя бы раз в квартал, эти фичи тебе не нужны.

>ЧТО ЕЩЁ вы используете в каждой из сред, чего нет в другой? Можно "на пальцах", так сказать?

В Eclipse языковые плагины для распространенных языков гораздо более развиты, чем в Emacs. Ну и GUI Eclipse гораздо приятнее для глаза, чем GUI Emacs, хотя многие не считают это преимуществом.

> Я считаю профессионалом всякого, кто зарабатывает себе на жизнь своей профессией,

Это ремесленник, который может зарабатывать в силу особенностей рынка, но не быть реально специалистом в своей профессии. Даже самый паршивый и неграмотный подмастерье-сапожник в городе без сапожников будет по твоей классификации "профессионалом".

> автоматизация многочисленных и очень разнообразных простых частных задач должна быть на высоте.

А что мешает сделать это в Eclipse?

> самый паршивый и неграмотный подмастерье-сапожник в городе без сапожников будет по твоей классификации "профессионалом".

Да. Он будет низкоквалифицированным, но профессионалом. Если ты тот самы анонимус, может, дашь наконец свое определение профессионала?

> Я считаю профессионалом всякого, кто зарабатывает себе на жизнь своей профессией, так что да, себя тоже считаю профессионалом.

Крута, я пхп-кодер, который учится на 1м курсе, живет в общаге, 500$ на жизнь вполне хватает. Йа профессионал!!1111 (* побежал забирать документы в деканат *)

> я пхп-кодер, который учится на 1м курсе, живет в общаге, 500$ на жизнь вполне хватает. Йа профессионал!!1111

Профессионалы бывают разные.

> Йа профессионал!!1111 (* побежал забирать документы в деканат *)

Да, так и сделай.

mmm-mode позволяет комбинировать несколько режимов в одном файле. применение - literate programming, всякие embeded вещи а-ля jsp, etc.

> А что мешает сделать это в Eclipse?

Убоге возможности Жабы (ну ладно, это хотя бы лечится всякими там SISC или ABCL или Scala), и, что хуже, крайне убогая архитектура. Тяжеловесна она by design, я уже приводил в пример ITextEditor.

> В Eclipse языковые плагины для распространенных языков гораздо более развиты, чем в Emacs.

Это не так. В Eclipse много типовых фичей для унылого кодинга, но нет возможностей настройки этих самых языковых плагинов для чего либо отличного от унылой быдлосерости. Даже банальная попытка подружить Жабу с javadoc-аньем через DocBook, и та обернулась адским геморроем, тогда как jde в Emacs это скушал легко и непринуждённо.

> Да. Он будет низкоквалифицированным, но профессионалом

Нет, он будет говном.

Профессионал - это тот, кто владеет своей профессией ХОРОШО.

>> А что мешает сделать это в Eclipse?

> Убоге возможности Жабы

Сделай на JavaScript, никаких проблем. Или тебе нужен обязательно (e)lisp?

> я уже приводил в пример ITextEditor.

Это был не пример... это нытье.

> если ты знаешь elisp

А что там знать? Он примитивный, любой программист за максимум несколько дней осилит.