>Или ты думаешь, что OpenOffice с какой-то радости станет сетевым на уровне интранет?

А ты думаешь чем занимаются MS, Google и IBM? Подобные системы давно уже делаются - тот же лотус.

>Так в интранетах и так с БД в основном работают через Apache, Oracle ADF и подобное.

Ну да - HTML 4 это все что нужно людям.

>Что это решит, какие проблемы?

Отсутствие необходимости установки софта, централизованное администрирование, обощенные бизнес-процессы и централизированный документооборот. Шарпоинт зачем нужен? ЗАчем груптвари разные?

>офигеть, на Open Source конференциях Некрософт пеарится как хз кто, на ЛОРе новости о проприетарных поделках убогого Айра ... куда катиться мир ?

Предлагаешь занятся делом и заслать на OS конференции шахидов чтобы повзрывали палатки микрософта?:)

Чем тонкие бездисковые терминалы x11/rdp/по_вкусу для этих целей хуже?

> А какие, кстати, еще есть дуалистические процы, где можно выбрать, пользоваться ли 64 или 32?

64-х битныфе ppc и spark поддерживают 32-х битный код

> Чем тонкие бездисковые терминалы x11/rdp/по_вкусу для этих целей хуже?

ИМХО: мультиплатформенность? "rdp/по_вкусу" (про X11 не скажу - не знаю) - оверхед на сервере на "отображение" ("серверу приложений" вообще не должно быть дела до клиентского рабочего стола и проч.)?

И речь не идёт о голых терминалах, речь о гибких клиент-серверных приложениях в "гетерогенных" сетях, где большинство (если не все) - обычные "разношёрстные" PC-шки

Ну и? Что ты этим хотел сказать? Единственная умная фраза у тебя - "не скажу - не знаю"

> Что ты этим хотел сказать?

Что каждой задаче - своё решение. Упомянутые тобой технологии для решения всех задач не подходят.

>Дело в том что я не видел извращенцев, ставящих в свою машину именно 3.5Gb (или_сколько_там_надо_чтобы_понадобился_pae). Обычно ставят или 4 планки по 1, или 2 по 2.

nu ty i dyatel. postav' 4 i posmotri chto poluchitsya...

>nu ty i dyatel. postav' 4 i posmotri chto poluchitsya...

Неужели переключалка раскладки в кедах поломается?

>Что каждой задаче - своё решение.

Есть большие группы однотипных задач. Решение у них может и "своё", но методы и средства решения - одинаковые.

>Упомянутые тобой технологии для решения всех задач не подходят.

1) Я не упоминал ни о каких технологиях.

2) Ты так и не привёл примеры задач, для которых не подходят "технологии", о которых я вообще не говорил.

3) Есть подозрение, что ты словосочетание "голый терминал" ляпнул просто так, не понимая о чём говоришь и не представляя себе что это такое и чем он отличается от "неголого":)

>Чем тонкие бездисковые терминалы x11/rdp/по_вкусу для этих целей хуже?

Чем завтрак хуже яблока? И то и то можно жрать.

> Что-то на мой вкус тоже это выглядит подозрительно

"а мог бы и вступить"

> Предлагаешь занятся делом и заслать на OS конференции шахидов чтобы повзрывали палатки микрософта?:)

УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ!!! Слава Роботам!! вот что я предлагаю ...

> Есть большие группы однотипных задач. Решение у них может и "своё", но методы и средства решения - одинаковые.

А 2+2=4. И?

> 1) Я не упоминал ни о каких технологиях.

ок, средствах. так устроит?

> 2) Ты так и не привёл примеры задач, для которых не подходят "технологии", о которых я вообще не говорил.

Да почти все "офисные" задачи, которые можно/нужно "обклиент-серверить", не поимев при этом ограниченности веб-гуя и "жручести" rdp-сервера (он потянет то-же число активных коннектов как средний портал?)

> 3) Есть подозрение, что ты словосочетание "голый терминал" ляпнул просто так, не понимая о чём говоришь и не представляя себе что это такое и чем он отличается от "неголого":)

есть программы, есть железки (разные) - вам какой из них?

> Flash уже умеет native даже несущественно отличное от x86?

PowerPC?

>> 1) Я не упоминал ни о каких технологиях.

> ок, средствах. так устроит?

Я не говорил ни о "технологиях", ни о "средствах" - ты меня с кем-то спутал:)

>"жручести" rdp-сервера (он потянет то-же число активных коннектов как средний портал?)

На RDP свет клином не сошёлся. Бездисковый клиент с 32М памяти, 300 МГц процессором и 100Мб сетевушкой спокойно показывает полноэкранный фильм (со звуком) в X-сессии. При этом 100Мб канал загружается процентов на 60-70. "Офисные задачи" жрут на порядок меньше.

>есть программы, есть железки (разные) - вам какой из них?

Железки. Чем работа за таким "голым" терминалом принципиально отличается от работы за "десктопом". Сразу предупреждаю: звук, локальные USB-storage, CD/DVD, принтеры, сканеры (подключенные к "голому" клиенту) для пользователя "прозрачно" работают.

> Я не говорил ни о "технологиях", ни о "средствах" - ты меня с кем-то спутал:)

Программа - это не средство? :)

> На RDP свет клином не сошёлся. Бездисковый клиент с 32М памяти, 300 МГц процессором и 100Мб сетевушкой спокойно показывает полноэкранный фильм (со звуком) в X-сессии. При этом 100Мб канал загружается процентов на 60-70. "Офисные задачи" жрут на порядок меньше.

Не с того конца!!! Что за сервер должен быть чтобы сздавать / держать столько-же коннектов X11, сколько средненький портал? И нафиг это нужно?

Я выше уже описал "задачи". У вас готовое решение есть?

> Чем работа за таким "голым" терминалом принципиально отличается от работы за "десктопом". Сразу предупреждаю: звук, локальные USB-storage, CD/DVD, принтеры, сканеры (подключенные к "голому" клиенту) для пользователя "прозрачно" работают.

Да мне чесс. слово пофиг на клиент. А хочу чтобы сервер был не за 2'000'000$, а интерфейс не такой "плоский" как нынешний веб. Что предложите?

>Не с того конца!!! Что за сервер должен быть чтобы сздавать / держать столько-же коннектов X11, сколько средненький портал? И нафиг это нужно?

При чём тут портал? Для портала нужен спец софт. В случае с тонкими X-клиентами используется обычный десктопный софт.

>Я выше уже описал "задачи".

Уточните.

>У вас готовое решение есть?

Да

>А хочу чтобы сервер был не за 2'000'000$

256М + 64М на каждого клиента - вполне хватает. 2ГГц процессор спокойно (с запасом) "тянет" 10 одновременно подключенных пользователей (только не Celeron, Sempron можно:))

>а интерфейс не такой "плоский" как нынешний веб

Выбирайте "неплоский". Я приводил примеры для случая использования KDE для клиентов.

>Что предложите?

То, что сам испробовал и использую.

> 256М + 64М на каждого клиента - вполне хватает. 2ГГц процессор спокойно (с запасом) "тянет" 10 одновременно подключенных пользователей (только не Celeron, Sempron можно:))

Точно? Т.е. на 2 гигах и х.з. каком камне 20 клиентов буду "без напряга" гонять ОО с БД и сидеть в Seamonkey в надцати табах??? (нет, это я не о требуемых задачах, это я о "вполне хватит")

>Точно? Т.е. на 2 гигах и х.з. каком камне 20 клиентов буду "без напряга" гонять ОО с БД и сидеть в Seamonkey в надцати табах???

Я говорил о 10-и клиентах на "х.з. каком камне". Для 20-и, возможно, понадобится что-то не хуже Opteron X2.

Забавное у тебя представление об "офисной работе": "сидеть в Seamonkey в надцати табах":)

> Эта информация Вам ничем не поможет, если вы их уже не знаете. Да и причины для того, чтобы их не использовать вполне объективные: Отсутствие историй успешного их применения, отсутствие необходимых библиотек, глючность компиляторов...

> Про производительность реализаций различных языков можно посмотреть здесь: http://shootout.alioth.debian.org

Я этой ссылкой года 2 или 3 назад кидался, да и все, кто хоть иногда заходит на ЛОР, в курсе. Поэтому можно тупо назвать 3 языка, про которые речь была?

>А какие, кстати, еще есть дуалистические процы, где можно выбрать, пользоваться ли 64 или 32?

Для x86-64 существуют 64-битные ОС с 32-битными ядрами. Преимущество - совместимость с закрытыми драйверами и возможность использования 64-битных приложений. Пример такой ОС - Mac OS X. Вот бы в Лине такое реализовали - было бы хорошо, поскольку много 32-bit only бинарных дров. Но, к сожалению, ядро всегда отмапано в адресное пространство процесса, поэтому такое невозможно.

> можно тупо назвать 3 языка, про которые речь была?

Таки я присоединяюсь к вопросу.

Судя по постам этого товарища, смею предположить: D, Java. Третий не знаю, возможно lisp или что-то еще функциональное.

Статья ни о чем.

Adobe AIR имеет право на существование только для того, чтобы Sun пошустрее начал продвигать JavaFX.

> смею предположить: D, Java

D, наверняка. Но Java не является языком с "отсутствием историй успешного их применения, отсутствием необходимых библиотек, глючностью компиляторов". Так что хотелось бы оглашения всего списка :)

А, ну тогда С#. :)

> "Скомпилируй однажды, запускай везде"

я такое на перле делал. Что тут необычного?

Да.... Быдло Жава поистене _кросплотформенный_ язык... да...

> поскольку много 32-bit only бинарных дров

Где??? Под Linux я знаю только 2 комплекта бинарных драйверов - NVidia и ATI. Все остальные на 99.99% железа идут в исходниках. А на не-линуксовые мне пофиг.

>Можно придумать много случаев, где х64 будет выгоднее, и наоборот

Ну так придумай (то, что "наоборот"). В том и дело, что только "придумать" можно:)

>> Что-то не слышал ни об одном продукте ориентрованном на JavaFX и думаю не услышу.
>А по ссылкам походить на java.sun.com несудьба?
java.sun.com только подтверждает мои слова. Ни одного проекта для JavaFX. Похоже SUN забыла про него.

>>Иногда скорость разработки софта важнее, чем его производительность.
r>Я бы даже сказал - так практически всегда.
Этот лозунг с жаром подхватят тысячи контракторов которым платят в 2-3 раза больше чем адептам быстрой разработки, чтобы они смогли заставть работать то, что эти адепты намолотили.
И это- хорошо :)

> java.sun.com только подтверждает мои слова. Ни одного проекта для JavaFX. Похоже SUN забыла про него.

Она (Sun) ещё не начал "ставить" на него. Они наняли разрабов для создания компилятора языка. Если результат Sun удовлетворит - они на него "поставят".

> Я говорил о 10-и клиентах на "х.з. каком камне". Для 20-и, возможно, понадобится что-то не хуже Opteron X2.

А "нас рать"! Пусть хоть Dual Core 2 - 2 гига на 20 клиентов? НЕ ВЕРЮ!!!

Ладно, про Seamonkey погорячился (меня задело ваше "хватит"). Но тот-же ОО (несколько таблиц, форм, документов + связи с БД) жрёт память так, что "мама не горюй". посему - _не верю_. А сервак с 10 гигами - нафиг надо, если клиенты в виде пусть старых PC-шек (5-8 лет) всё-же вполне функциональны, хоть (тем более что) сейчас ине представляют ценности. Итог - нужно специализированное решение, при этом "максимально декларативное" - это относится и к гую и к БД.

С учётом дрейфа Sun в сторону FSF большие надежды на JavaFX (я понимаю что не смотря на все мои предпочтения kawa здесь не конкурент).

По теме: Adobe "в топку" :)

>>Или ты думаешь, что OpenOffice с какой-то радости станет сетевым на уровне интранет?

>А ты думаешь чем занимаются MS, Google и IBM? Подобные системы давно уже делаются - тот же лотус.

А причем тут AIR и лотус?

>>Так в интранетах и так с БД в основном работают через Apache, Oracle ADF и подобное.

>Ну да - HTML 4 это все что нужно людям.

На самом деле покрывает 99% потребностей. Ты не представляешь, но в основном люди с БД работают, а не сайты в Фотошопе дизайнят. И на кой в таком случае AIR? И так уже кому надо есть WebStart. Просто пытаются сделать свой кривой WebStart из-за синдрома NIH, типа "А мы тоже можем, купите лучше наше." Нах. Покупать, вот еще.

>>Что это решит, какие проблемы?

>Отсутствие необходимости установки софта, централизованное администрирование, обощенные бизнес-процессы и централизированный документооборот. Шарпоинт зачем нужен? ЗАчем груптвари разные?

AIR тут никаким боком, все эти групвари занимаются тем же, чем и Active Directory

>> java.sun.com только подтверждает мои слова. Ни одного проекта для JavaFX. Похоже SUN забыла про него.

>Она (Sun) ещё не начал "ставить" на него. Они наняли разрабов для создания компилятора языка. Если результат Sun удовлетворит - они на него "поставят".

На Air beta были десятки приложений. Это подтверждает интерес к платформе.
А на JavaFX я думаю, SUN скорее "положит" как и на технологию аплетов.

>А почему вы берете так фокусируетесь на ведомственных конторах? Обыкновенных бизнес-корпораций (размеров от гигантских до маленьких) куда больше, таможня etc это о-маленькое от общего числа потенциальных клиентов электронного офиса.

Упячка мозга чтоли? Я не могу себе представить ни таможню, ни Газпром, ни один банк, отправляющий куда-то на какой-то чужой сервер свои данные, используя какой-то удаленный "web-оффис". Даже в страшном сне. Никто этого делать не будет. Нет у такой бизнес модели будущего.

>вот купил себе недавно ноут с 512 оперативки и думаю теперь - нафига мне на десктопе гиг оперативики и гиг свопа, когда ноут пошустрее бегает с 512мб без свопа (втч 64мб на видеокарту).. Наверное мне не понять анонизмуса по той простой причине что я не использую виндоуз

Ну, если в виме сидеть, то и какой-нибудь Pentium с 32Мб наборту достаточен. А если в FF несколько вкладок открыть, то он уже 150-200Мб требует и на 512 оперативки ты будешь наблюдать лишь беспрерыывный своп. Кому что

>К сожалению JavaFX ничего радикально не улучшает модели аплетов(не к ночи будь помянуты), т.е. просто напросто огрызок JavaSE. Что-то не слышал ни об одном продукте ориентрованном на JavaFX и думаю не услышу.

А что можно радикально улучшить в модели безопасности апплетов? Разрешить JRE плагину по-умолчанию писать и читать файлы с диска? Чтобы еще одну дырищу для вирусов открыть? Но у Сана ума хватит этого не делать, почему у вас не хватает это понять, я не знаю

>А в нее уже палочкой можно потыкать?

Не можно, а нужно. http://jfx.wikia.com/wiki/Code_Examples http://www.sun.com/software/javafx/script/index.jsp http://molgav.nn.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout...

Чем мне не нравятся вот такие флэш сайты http://kss.korax.ru/index.html это тем, что они предают идею гиперлинков и веба как такового: на определенное состояние такого сайта^W конечного автомата нельзя дать ссылку. В то время как ссылки это краеугольный камень веба.

>Но тот-же ОО (несколько таблиц, форм, документов + связи с БД) жрёт память так, что "мама не горюй". посему - _не верю_.

А я не проповедник - верить не прошу. Проверь.

>Я не могу себе представить ни таможню, ни Газпром, ни один банк, отправляющий куда-то на какой-то чужой сервер свои данные, используя какой-то удаленный "web-оффис". Даже в страшном сне. Никто этого делать не будет. Нет у такой бизнес модели будущего.


Поздравляю ёжик - ты кактус!
Сходи на http://www.salesforce.com/ ... "А я сё - Я сама оху%#а!"(С)
Я долго мучал наших CEO/CFO/*VP и шайку - а точно ли они понимают _где_ лежат их данные? Понимают. Не боятся 8-0 .... Ну я пас!

Ну или ещё проще - вспомни ICQ :)

>А что можно радикально улучшить в модели безопасности апплетов? Разрешить JRE плагину по-умолчанию писать и читать файлы с диска? Чтобы еще одну дырищу для вирусов открыть? Но у Сана ума хватит этого не делать, почему у вас не хватает это понять, я не знаю
Ещё один анонизму без мозгов, но с амбициями :)
Читать разучися болезный?
Где я писал, что меня модель безовасности аплетов не устраивает?

> Java не является языком с "отсутствием историй успешного их применения, отсутствием необходимых библиотек, глючностью компиляторов".

И не является языком, который быстрее чем Java :)

> Так что хотелось бы оглашения всего списка

Это моё полусубъективное мнение и включает оно только те языки, на которых я хоть мельком что-то писал. Да и тема флеймоопасна. Поэтому от оглашения списка воздержусь.

Кстати, ещё одна ссылка, где можно оценить удобство языка. Её вроде на ЛОРе раньше не было: http://rosettacode.org/

закопайте назад.

>> Я говорил о 10-и клиентах на "х.з. каком камне". Для 20-и, возможно, понадобится что-то не хуже Opteron X2.

>А "нас рать"! Пусть хоть Dual Core 2 - 2 гига на 20 клиентов? НЕ ВЕРЮ!!!

Ы-ы-ы Как щас помню 1998 год 2 сервака на Pentium II Memory 128 Mb. Один на загрузку, другой на исполнение. Тянул 20 машин с Winndows 98 + MS Office (Word, Excel). Borland C. Visual Basic 5.0

И работал ;-) Причем по протоколу RDP. Ибо терминальные сервер/клиенты. Все клиенты бездисковые, загрузка с сервера.

Re Subj

Adobe - рулет.
Технологии Flex, Flash, AIR - это ближайшее светлое будующее для интернета.
Большинство горлопанов с надписью на лбу вроде "фтопку такое быдлоподелие" или "это не наше все", господа, не отвлекайтесь, вам следует и дальше свой KDE 2 патчить под Бздю. А пока вы занимаетесь своим  важным делом, остальные будут осваивать новые технологии.