Страуструп о будущем семантических средств разработки с комментариями

>у майкрософт нативный и managed С# будущий язык системного программирования. abcdefghijklmnopqrstuvwxyz0123456789 (*) (09.09.2008 0:38:58)

скорей-бы! А то я уже заждался M$-3,14здеца.

З.Ы. А ты, случайно, не родственник индийского студента нашего ПТУ по имени radzdfgrjbhdvgg975639.

>Множественное наследование.

Ах*еть какая килер-фича. Если уже сделал домашнее задание, можешь сходить на педивикию и прозреть от длинного списка других языков, поддерживающих эту уникальную крестовую мегафичу.

>А вообще на плюсах писалось и пишется более 90% всех игрушек. Ни на православном С ни на асме, про шарпы с явами вообще молчу эти поделки только для тетрисов годятся.

Посмотри чем заняты твои однокласники на уроках когда завтра пойдешь в школу. (Хинт: шпилят на мобилках в игрушки на Жабе)

А после уроков можешь задуматься, сколько всего процентов разработчиков ПО занято в игровой индустрии.

>Конечно на плюсах писать непросто. Утечки памяти многих юных падаванов превратили в админов. Потом пришла ява и спасла убогих, за это они ей бесконечно благодарны и ненавидят плюсы.

Тоесть язык программирования нужен что-бы с ним бороться, а не решать с помощью него поставленые задачи?

а также диалекты бейсика, паскаля и, конечно же, Форт!

Новость, возможно, и ни о чём, но почитать, всё же, любопытно.

Ну так напиши хотя-бы одну игрушку на яве/шарпе, которая обсчитывает физику, логику и визуальные эффекты в реальном времени и не тормозит при этом, или слабО?

>Ну так напиши хотя-бы одну игрушку на яве/шарпе, которая обсчитывает физику, логику и визуальные эффекты в реальном времени и не тормозит при этом, или слабО? frame ** (*) (09.09.2008 1:05:39)

... на PC-XT c 640 kB оперативки. ГЫ!

Вот-вот! :D

>Множественное наследование

множественное наследование не нужно, а только множественная реализация интерфейсов

я тебе ее на православном C сворганю, быстрее и надежнее выйдет. плюсы в играх это так, баловство и выпендреж. так что опять плюсы и в играх не нужны. а шарпы и явы я буду использовать для других, более полезных вещей.

> Тоесть язык программирования нужен что-бы с ним бороться, а не решать с помощью него поставленые задачи?

Не нужно бороться. Нужно сначала научиться правильно его использовать.

Что мешает использовать только часть наворотов Си++, не залезая в страшные конструкции? У меня лично получилось писать на Си++ для процика с 1 Кб ПЗУ и 64 байт (!) ОЗУ - эффективность в данном случае была на пару байт больше потребление ОЗУ чем если на чистом Си...

+100.

Нам - ничего, а с ниасиливших какой спрос?

>я тебе ее на православном C сворганю

вот когда - тогда и будешь заявлять, а до тех пор свое мнение держи у себя в штанах

>Хорошо, а как же Qt? А с ним и KDE? Все мертво???

По моим сведениям этот неповоротливый огромных размеров скрипучий сарай всё ещё шевелится на ветру :)

>Хорошо, а как же Qt? А с ним и KDE? Все мертво??? >По моим сведениям этот неповоротливый огромных размеров скрипучий сарай всё ещё шевелится на ветру :)

Ничего себе... Да KDE имеет такое же право быть приставкой к слову Linux как и GNU! А значит и C++ тоже (образно выражаясь...).

"Все же радости с круглыми скобками перекочевали в Си++ прямо из Си, в котором типы конструируются подобно выражениям, и тривиальное объявление можно задать либо как "int a;", либо как "int(a);". Все это понятно, но от этого не легче. И такой язык любят миллионы программистов?! Мир сошел с ума. Яду мне, яду!.. "

Евгений Зуев. http://mmf.newmail.ru/05s979.htm

Уж 10 лет прошло, но видимо, мыши подсели на кактус.

Вообще смешно. Святой отец и гуру обсуждают свой хиппанский укуренный креатив в том контексте, что неплохо бы спустя 30 лет реализовать то, что всегда было в нормальных языках изначально и по дефоту. Интроспекцию, нормальные семантические средства, компиляция on demand, виртуальные машины... Чуваки, проснитесь, разуйте зенки, это уже все теоретически обосновано уж как лет 40, и лет 20 вовсю используется на практике!

> все , о чем мечтает страуструп , уже есть в визуал-студии для офтопика

Это вопрос или фанатичное утверждение? С каких пор VS стала языком программирования?

Вспомнил старый тред про Зуева, про то, как они писали компилятор C++.

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=997930#998669

Статья «Редкая профессия», поминаемая в этом треде, кстати, очень интересная, но ссылка битая уже. Я переискал ее.

http://www.pcmag.ru/issues/detail.php?ID=9972

>Евгений Зуев. http://mmf.newmail.ru/05s979.htm

Опередил :)

> множественное наследование не нужно, а только множественная реализация интерфейсов

Путем копипаста?

> я тебе ее на православном C сворганю, быстрее и надежнее выйдет.

> сворганю

Прав был дедушка Фрейд.

> множественное наследование не нужно, а только множественная реализация интерфейсов

И получишь жирные интерфейсы. Соглашусь, что C++ убог только на условиях, что настолько же убоги лисп, питон, паскаль, джава и C#. Либо одинаково хороши.

> а как же Qt? А с ним и KDE? Все мертво???

Google V8 (java script engine) тогда получается зомби ;-)

>А православные ... C#, ... GTK#, ... будут жить вечно!

Бугага насмешил, православные

> Множественное наследование.

Основной результат которого -- возможность задать на собеседовании вопрос "в каком порядке вызываются деструкторы при наследовании ромбом?".

> Не то что асм, а уже и срр освоить нормально не могут,

Асм для каких архитектур вы освоили? DOS/x86 ?

> подавай им максимально высокий уровень.

Haskell, что ли?

> а как же Qt?

через 20 лет после создания языка был написан (коммерческий изначально и полупроприетарный сейчас) тулкит на котором программисты наконец то решились писать программы используя плюсы.

бъерну есть чем гордиться, ога. да если бы не qt - участь плюсов была бы совсем незавидной.

qt не ругаю, не подумайте.

>>Какой-то киллер-фичи у языка нет

>Множественное наследование.

Бугагага. А в Qt например используется множественное наследование?

>А вообще на плюсах писалось и пишется более 90% всех игрушек.

Кармак на Си писал всегда. Вообще в качестве киллер-фичи можно назначить совместимость с Си.

>Конечно на плюсах писать непросто. Утечки памяти многих юных падаванов превратили в админов.

Заметь - про утечки памяти я ничего не говорил.

> ПС. Вообще-то первым нормальным ОО-языком был Java, а не креты (они лежали 10 лет мертвым грузом)

1) 4.2

2) учись дальше

>> множественное наследование не нужно, а только множественная реализация интерфейсов

>И получишь жирные интерфейсы.

Интерфейс должен покрывать только один аспект поведения класса.

>Соглашусь, что C++ убог только на условиях, что настолько же убоги лисп, питон, паскаль, джава и C#.

У каждого из этих языков есть киллер-фича против С++ - у лиспа CLOS, у питона - его мощность/простота, у паскаля - Delphi, у Джавы - набор opensource библиотек под нее и у шарпа - как минимум поддержка MS.

>Что мешает использовать только часть наворотов Си++, не залезая в страшные конструкции? У меня лично получилось писать на Си++ для процика с 1 Кб ПЗУ и 64 байт (!) ОЗУ - эффективность в данном случае была на пару байт больше потребление ОЗУ чем если на чистом Си...

Да вот о чем и речь. Если не упираться в эксепшены то никаких проблем с производительностью плюсовой программы нету. Я сам компиляторы не писал, но общаюсь с сановскими разработчиками, по их словам все равно код генерируется (и оптимизируется) из промежуточного представления, которое абсолютно все равно из какого языка получать. Знакомые эмбедщики тоже все поголовно на плюсах сидят, при слове жава недовольно кривятся, потому как жава _действительно_ тормозит и жрет память пострашному.

Сам я в игровой индустрии программером три года проработал и могу ответственно заявить, что там где нужна скорость вычислений народ юзает плюсы. Сейчас занимаюсь системным программированием в солярке. Да ядро написано на чистом си, по историческим причинам, никаких препятствий использовать вместо него плюсы нету.

2Sidrian: >>Множественное наследование.

>Ах*еть какая килер-фича. Если уже сделал домашнее задание, можешь сходить на педивикию и прозреть от длинного списка других языков, поддерживающих эту уникальную крестовую мегафичу.

Хммм, может просвятишь про этот список, а то столько слов вместо того чтобы хотя бы парочку перечислить. (Мальчик, не путай множественное наследование классов с множественным наследованием интерфейсов, это две большие разницы)

>> ПС. Вообще-то первым нормальным ОО-языком был Java, а не креты (они лежали 10 лет мертвым грузом)

>1) 4.2

>2) учись дальше

Кстати да. Первым по настоящему объектно-ориентированным языком был SmallTalk, и похоже, что остался практически единственным. До него были язки с поддержкой абстрактных типов данных - прообраза объектов. Всякие Java, Objective-C, C++, Object Pascal всегда были и пожалуй останутся императивными языками с объектами.

всем знатокам мощных язычков за которыми будущее предлагается поискать на компьютере простого пользователя программы написанные на этих языках и сравнить с кол-вом программ написанных на с++. ваши убогие корпоративные поделки считать не надо.

> через 20 лет после создания языка был написан (коммерческий изначально и полупроприетарный сейчас) тулкит на котором программисты наконец то решились писать программы используя плюсы.

Ерунда какая-то. Тулкиты были и раньше. Например, любимый многими лорчанами автокад написан на плюсах с использованием MFC.

псевдоумный быдлотеоретик detected

>ваши убогие корпоративные поделки считать не надо.

Вот именно, ваши убогие поделки считать не надо.

Во-первых, большое количество программ на C++ объясняется тем, что он существует давно, а во-вторых тем, что он пополнил армию своих разработчиков за счёт кодеров на C, которым было попросту лень изучать что-либо отличное от C.

Гордиться тем что УЖЕ написано нечего, вы бы гордились тем, что пишется СЕЙЧАС на этом языке. А пишется всё меньше.

> писать лаконичные быстрые надежные и синтаксически понятные программы...

Известный факт, что многие используют плюсы неправильно. Есть заморочки в самом языке. Потому код и получается порой менее эффективным, чем код на голом Си. Но это частности. При грамотном использовании инструмента код на плюсах по эффективности может превосходить код на Си или быть не хуже. Для этого нужно быть аккуратным. Поскольку имеем гораздо более сложный инструмент, то и играть на нем научиться сложнее.

И тогда будут программы на плюсах "лаконичными, быстрыми, надежными и синтаксически понятными". Впрочем, они итак существуют. :)

>Гордиться тем что УЖЕ написано нечего, вы бы гордились тем, что пишется СЕЙЧАС на этом языке. А пишется всё меньше.

пруфлинк по _количеству_ в студию или идите на йух, уважаемый аналитик

> У каждого из этих языков есть киллер-фича против С++ - у лиспа CLOS, у питона - его мощность/простота, у паскаля - Delphi,

Кроме CLOS у лиспа есть еще много чего вкусного, например макросы, рядом с которыми темплейты плюсов бледненько так выглядят. У питона тоже весьма нехилые возможности метапрограммирования имеются. А вот делфи - не аргумент, есть CBuilder, таже фича, но вид сбоку. И, как по мне, лучше бы ни делфи, ни билдера не было вообще.

>Во-первых, большое количество программ на C++ объясняется тем, что он существует давно, а во-вторых тем, что он пополнил армию своих разработчиков за счёт кодеров на C, которым было попросту лень изучать что-либо отличное от C.

что же жабка не пополнила свои ряды за счёт кодеров на с++? ну и важнее всего, почему же пользователи предпочитают приложения на с++ и так неохотно не пополняют ряды жаба-пользователей?

я открою срашную корпоративную тайну: жаба такая прожорливая к железу потому что корпорация солнце продаёт это самое железо. или не рациоанльна относительно использования железа, как тебе больше нравится. предлагаю самостоятельно додумать почему додиез так хреново переносим между операционными системами.

>пруфлинк по _количеству_ в студию или идите на йух, уважаемый аналитик

дадад. у уважаемого аналитика весь софт написан в 1980 году наверное.

Идиот.

Кресты действительно лежали мертвым грузом - все их боялись.

А в универах западных ООП учили на Smalltalk.

Так что после првого ОО-языка Smalltalk стал популярным как в университетской, так и в коммерческой сфере Java, а не говокресты.

>У питона тоже весьма нехилые возможности метапрограммирования имеются

питон - это нихрена не глобально и не надёжно. хотя всё больше офигенских приложений пишутся всё-таки на нём: гаджим, соната, етс. не любят питон наверное потому что половина программы на питоне - это с/с++ и биндинги к питону. ну и работает поэтому быстро - это всех раздражает.

> почему же пользователи предпочитают приложения на с++

1) Пользователю вообще без разницы, на чем программа написана. Ему лишь бы она нужное делала при его, юзера, минимальных телодвижениях. 2) много зависит от того, с чем юзер работает. Если с мобилками, так там жабы полно. И .Net туда тоже часто пихают.

Вообще для меня всегда было загадкой, почему Си++ здесь встречает такую нетерпимую реакцию. Сейчас вдруг дошло - большинство лоровцев его элементарно осилить не могут. Ну а если баба не дала, то она понятное дело и лядь и дура и т д.

1) пользователю не всё-равно. если бы ему было всё-равно, то все сидели бы в консоли и небыло бы гуя. ему ещё надо чтобы программа его не раздражала и была удобной. сюда входит и привычный look and feel, который у жабки часто отсутсвует напрочь.

если есть альтернатива которая делает тоже самое, но не тормозит, то пользователь уйдёт к конкурентам. а вот на время выхода программы на рынок и лаконичность кода пользователю действительно всё-равно. я лично с удовольствием перешёл с azureus'а на deluge.

2) ну да. у меня в телефоне памяти больше чем на рутере. и стоит телефон больше чем рутер, как ни странно. раза так в 3, в 4 больше. я конечно офигенно рад этому факту.

> Кресты действительно лежали мертвым грузом - все их боялись.

Че? если бы их боялись, то не было бы такой прорвы софта на нем.

> А в универах западных ООП учили на Smalltalk.

1) Там много на чем учили. На Лиспе, например. 2) Упоминанием Smalltalk ты противоречишь своему тезису, что с++ первый нормальный ОО язык.

>Первым по настоящему объектно-ориентированным языком был SmallTalk, и похоже, что остался практически единственным.

Первым ООП-языком был Simula-67. Похоже, и единственно-вменяемым для изучения и понимания.