>Это совместимость с Си++.

Я кажется очень точно когда-то охарактеризовал твой стиль ведения таких дискуссий как "под314здывание". У тебя есть что сказать по поводу кучи целочисленых типов в крестах или боишься в лужу сесть если начнешь говорить по теме?

И ты тоже задрот-плюсофоб?

> как посмели ГыТыКашники тебя ослушаться и делать ООП на С

Сдуру.

> А если проекты интересные, а язык при этом - вялотекущий унылый маразм, который добививает отсутствием элементарных вещей?

> Ничего придумывать не надо - писать тупо и скучно придерживаясь соглашений о кодировании навязанных использованными фреймворками.

Лол, из второго следует первое: если ничего не придумывать не надо, тогда язык будет для тебя лично унылым маразмом. Тупо кодировать все по фреймворку одинакого скучно где угодно.

Одним из минусов языка является то недостаток того, что описано по ссылке. Использование более простых языков типа C#/Java делает все семантическую байду проще, соответственно упрощает кодирование.

>> А если проекты интересные, а язык при этом - вялотекущий унылый маразм, который добививает отсутствием элементарных вещей?

>> Ничего придумывать не надо - писать тупо и скучно придерживаясь соглашений о кодировании навязанных использованными фреймворками.

>Лол, из второго следует первое: если ничего не придумывать не надо, тогда язык будет для тебя лично унылым маразмом. Тупо кодировать все по фреймворку одинакого скучно где угодно.

Нет, в случае с С++ фан надо искать в предметной облясти, стараясь при этом абстрагироваться от омерзительной сущности языка и выбирая приктические критерии при принятии проектных решений.

>> Это совместимость с Си++.

> Я кажется очень точно когда-то охарактеризовал твой стиль ведения таких дискуссий как "под314здывание".

Твое мнение очень важно для меня :D

> У тебя есть что сказать по поводу кучи целочисленых типов в крестах или боишься в лужу сесть если начнешь говорить по теме?

Если ты не понял до сих пор: куча целочисленных типов в Си++ - это наследие Си. Почему так сделал Ричи - спроси у него, или у своего преподавателя по программированию. Почему Си++ основан на Си - почитай у Страуструпа в "Design and Evolution of C++".

Еще вопросы, Цицерон?

>Твое мнение очень важно для меня :D

Я знал, я знал!

>Если ты не понял до сих пор: куча целочисленных типов в Си++ - это наследие Си. Почему так сделал Ричи - спроси у него, или у своего преподавателя по программированию. Почему Си++ основан на Си - почитай у Страуструпа в "Design and Evolution of C++".

Дислексия? Вопрос звучал как "зачем тащить все это сарое гавно в 09 и почему наконец не сделать вменяемую систему типов?".

> Дислексия?

У тебя? Да, наверняка. Когда вылечишься, можешь прочитать мои ответы еще раз.

> зачем тащить все это сарое гавно в 09 и почему наконец не сделать вменяемую систему типов?

ИМХО целые знаковые и беззнаковые типы в 1, 2, 4, 8 байт нужны. Имеем 8 типов. По-моему так же еще нужны десятичные типы с фиксированной точкой и произвольно заданной во время компиляции точностью.

А что ты предлагаешь как вменяемую систему типов?

>У тебя? Да, наверняка. Когда вылечишься, можешь прочитать мои ответы еще раз.

Ты как всегда слил.

>ИМХО целые знаковые и беззнаковые типы в 1, 2, 4, 8 байт нужны. Имеем 8 типов.

А кто сказал, что они будут именно 1, 2, 4 и 8 байт? :)

Кстати ты забыл учесть брейн демедж с чар-сайгнедчар-ансайгнедчар. Так что выходит вроде как 9 целочисленых типов.

>А что ты предлагаешь как вменяемую систему типов?

Как в Хаскеле: один целочисленный тип фиксированого размера и один неограниченного.

Ну и конечно перестать пытатся и рыбку съесть и на х*й сесть и таки решить что в этом языке является строкой. Если так ссыкотно дергать хип, то сделать отдельный имьютабл стринг, который будет являтся в крестах фёрст-класс ситизеном, а не темплейтом и будет предоставлять возможности перфоманс-хаков для красноглазых разработчиков крестовых компилеров...

>>А что ты предлагаешь как вменяемую систему типов?

>Как в Хаскеле: один целочисленный тип фиксированого размера и один неограниченного.

Тогда C++ перестанет подходить для системного программирования.

> Ты как всегда слил.

Я не нанимался работать ни преподавателем системного программирования, ни доктором (но тебе реально нужна помощь их обоих %)).

>Я не нанимался работать ни преподавателем системного программирования, ни доктором (но тебе реально нужна помощь их обоих %)).

ЛОЛ тогда почему ты до сих пор со мной разговариваешь? Мазохист? Компенсируешь на ЛОРе отсутствие внимания к своей персоне в реале? Ты заметил, сколько ты времени тут проводишь? Кому из нас еще доктор нужен...

>Тогда C++ перестанет подходить для системного программирования.

Для системного программирования есть Ц.

>>Тогда C++ перестанет подходить для системного программирования.

> Для системного программирования есть Ц.

Ну, понятно: "Зачем нужен С++ когда есть С?". Замечательный подход, правда, попахивает детским абсолютизмом.

> ЛОЛ тогда почему ты до сих пор со мной разговариваешь?

От скуки %)

> Мазохист?

Ты себя переоцениваешь :D

> Компенсируешь на ЛОРе отсутствие внимания к своей персоне в реале?

Ну типа да :) Я в командировке, в глуши, у меня выходной, а делать что-нибудь полезное лениво. Почему бы не пофлеймить? ;)

> Кому из нас еще доктор нужен...

Если мне и нужен доктор, это не значит, что тебе доктор не нужен ;)

> Для системного программирования есть Ц.

Ну то есть Си позволено имет 9 целочисленных типов и 2 плавающих?

>Ты себя переоцениваешь :D

Тоесть тебе нравится общаться с, по твоему мнению, психически больными людьми?

>Ну типа да :) Я в командировке, в глуши, у меня выходной, а делать что-нибудь полезное лениво. Почему бы не пофлеймить? ;)

Хз, нормальные люди по выходным в командировках смотрят окрестыне достопремичательности. Или достопремичательности соседних стран если в шенгене...

>Если мне и нужен доктор, это не значит, что тебе доктор не нужен ;)

Мля, не ЛОР а психушка...

>Ну то есть Си позволено имет 9 целочисленных типов и 2 плавающих?

Ц кроме как для системного программирования никем кроме гномеров и эмбеддеров не используется, так что да, позволено.

>Ну, понятно: "Зачем нужен С++ когда есть С?". Замечательный подход, правда, попахивает детским абсолютизмом.

Нет, это означает, что нужно выбирать язык под задачу, а не плодить монстрегов вроде крестов и пихать в них что попало под предлогом "ну а вдруг на нашем поделии кто-то решит ядро написать".

>а не плодить монстрегов вроде крестов

в чем монстроидальность с++ по сравнению с си

> Тоесть тебе нравится общаться с, по твоему мнению, психически больными людьми?

Дислексия - не психическое заболевание.

> нормальные люди по выходным в командировках смотрят окрестыне достопремичательности.

Если они есть %)

>>Ну то есть Си позволено имет 9 целочисленных типов и 2 плавающих?

>Ц кроме как для системного программирования никем кроме гномеров и эмбеддеров не используется

А Си++ содержит почти весь Си89 как подмножество, и, если убрать из Сии++ "лишние" целочисленные типы, это будет просто другой язык, несовместимый с Си++.

Кстати, Апач, Постгрес (изначально написанный на Лиспе %)), mplayer, Xine и все остальные достойные программы на Си - это всё системное программирование?

>в чем монстроидальность с++ по сравнению с си

Прикалываешся?

>А Си++ содержит почти весь Си89 как подмножество, и, если убрать из Сии++ "лишние" целочисленные типы, это будет просто другой язык, несовместимый с Си++.

Не другой язык, а новый улучшеный стандарт.

>Кстати, Апач, Постгрес (изначально написанный на Лиспе %)), mplayer, Xine и все остальные достойные программы на Си - это всё системное программирование?

Ну вот стоит в 09 вычистить авгиевы конюшни крестов и авторы этих замечательных програм возможно к вам потянутся!

>> А Си++ содержит почти весь Си89 как подмножество, и, если убрать из Сии++ "лишние" целочисленные типы, это будет просто другой язык, несовместимый с Си++.

> Не другой язык, а новый улучшеный стандарт.

...несовместимый с уже написанным софтом :) Это называется "новый язык".

>>Кстати, Апач, Постгрес (изначально написанный на Лиспе %)), mplayer, Xine и все остальные достойные программы на Си - это всё системное программирование?

> Ну вот стоит в 09 вычистить авгиевы конюшни крестов и авторы этих замечательных програм возможно к вам потянутся!

Невозможно. А если расчистить конюшни, это будет уже не Си++ (т.е. результирующий язык может быть лучше, но он уже не будет совместим, и назвать его Си++ будет нельзя).

Кстати, на вопрос "являются ли Апач и mplayer системным программированием" ты не ответил ;)

>>А что ты предлагаешь как вменяемую систему типов?

>Как в Хаскеле: один целочисленный тип фиксированого размера и один неограниченного.

Не годится. Ты сишные либки прозрачно не подцепишь на таком кастрате. Юзать 4-байтовый целый когда можно обойтись байтовым -- это отстой.

Да и вообще, если тебя волнуют такие мелочи, ты видимо реальных (и серьезных кстати) проблем плюсов просто не знаешь.

(Хотя знаковый/беззнаковый чар требует действительно решения)

Кстати, не хочешь ли ты ознакомится с какой-нить полуразумной критикой плюсов, отжать от нее воду и представить нашему (или хотя бы моему) вниманию? Я очень даже за. Но вот без отжатия воды мне это неинтересно читать. Могу рассказать подробно об отжатии воды.

> Ну вот стоит в 09 вычистить авгиевы конюшни крестов и авторы этих замечательных програм возможно к вам потянутся!

1. Не надейся -- не вычистят. Синтаксическая совместимость там останется.

2. Я очень да за почистить, сделав новый язык, весьма похожий на плюсы и Д по идеологии.

Для этого и предлагаю тебе занятся вменяемым списком проблем плюсов.

s/ да / даже /

> А если расчистить конюшни, это будет уже не Си++ (т.е. результирующий язык может быть лучше,

да

> но он уже не будет совместим

нет (т.е. будет совместим :-)

> и назвать его Си++ будет нельзя).

да

>> но он уже не будет совместим

> нет (т.е. будет совместим :-)

Значит, Си++ будет с ним несовместим.

> А кто сказал, что они будут именно 1, 2, 4 и 8 байт? :)

Догадайся сам почему.

Вообще насчет целых типов -- я полагаю, что тебе что-то другое (возможно справедливо) не нравится, но путь для исправления -- оставить только int32 и integer -- явно не годится.

Итак, что было в начале?

> Значит, Си++ будет с ним несовместим.

И не надо :-) С какой стати меня должно интересовать развитие плюсов, если будет лучший язык? А вот лучший язык подхватить плюсовые наработки просто таки должен.

> Значит, Си++ будет с ним несовместим.

Хотя совместимое подможество должно быть.

> А вот лучший язык подхватить плюсовые наработки просто таки должен.

Если он не будет точным подмножеством, о какой совместимости может идти речь? Это будет другой язык, может, и лучший, но несовместимый.

Re^2: Страуструп о будущем семантических средств разработки с комментариями

> Итак, что было в начале?

Вначале было слово, и слово было в 2 байта... :)

Хорошо, приведу простой пример.

Зная некоторые детали того, как жцц строит таблицу виртулальных функций, можно в С склепать аналог плюсового класса, передать его в плюсы, и еще и дернуть несколько виртуальных функций из плюсов.

Однако С не является чистым подмножеством плюсов -- например, в нем имеются designated initializers. Но это не мешает финту, написанному выше.

>...несовместимый с уже написанным софтом :) Это называется "новый язык".

Это называется "улучшенный". Или по твоему Питон3к это уже не Питон будет?

>Невозможно. А если расчистить конюшни, это будет уже не Си++ (т.е. результирующий язык может быть лучше, но он уже не будет совместим, и назвать его Си++ будет нельзя).

Какая разница, главное что все быдло с радостью схавает это благодаря раскрученому имени. Вот тут РСДНовец плакался, что быдлокодеров-крестовиков можно толпу нанять за еду, а с другими языками вроде ОКамла этот фокус не пройдет. Вот и было бы ему счастье.

>Кстати, на вопрос "являются ли Апач и mplayer системным программированием" ты не ответил ;)

Что ты хочешь услышать? Я понятия не имею чего разработчики этих програм выбрали для этого именно Ц. Год назад видел какую-то вендопрограмку для работы с телефонами Моторола написаную полностью на асме, так что теперь стоит заявить, что ассемблер победоносно возвращается в область прикладного программирования?

>Не годится. Ты сишные либки прозрачно не подцепишь на таком кастрате.

Биндинги.

>Да и вообще, если тебя волнуют такие мелочи, ты видимо реальных (и серьезных кстати) проблем плюсов просто не знаешь.

А зачем я подобно Абсурду буду бисер метать, если местные плюсофилы даже в таких простых вещах сливают?

>Кстати, не хочешь ли ты ознакомится с какой-нить полуразумной критикой плюсов, отжать от нее воду и представить нашему (или хотя бы моему) вниманию?

Крестовики все равно не в состоянии воспринять критику. Все отсутствующие фичи объявляются "ненужными", криво реализованые "да ты ламо просто не асилил!", а в случае полного слива скажут "кресты гавно мы и сами знаем но зато к ним много либ и дешевых быдлокодеров".

>Я очень даже за. Но вот без отжатия воды мне это неинтересно читать. Могу рассказать подробно об отжатии воды.

Слушай, а чего у тебя такое ЧСВ? Нет, мне правда интересно. Ты тоже мегафизик-отличнег из какого-то крутого российского вуза аля ВСЛ? Или просто самопровозглашенный гений?

>> ...несовместимый с уже написанным софтом :) Это называется "новый язык".

> Это называется "улучшенный". Или по твоему Питон3к это уже не Питон будет?

Мде. Изменения в Питоне3к несравнимы с выбрасыванием целочисленных типов из Си++. Если ты и правда этого не понимаешь, у тебя серьезные проблемы.

>> Невозможно. А если расчистить конюшни, это будет уже не Си++ (т.е. результирующий язык может быть лучше, но он уже не будет совместим, и назвать его Си++ будет нельзя).

> Какая разница, главное что все быдло с радостью схавает это благодаря раскрученому имени.

Быдло занято хаванием совершенно других вещей... вот Хаскеля, например (не-а, я не утверждаю, что все хаскеляторы - быдло, но Хаскель сейчас в моде, так что быдло потянется туда).

>> Кстати, на вопрос "являются ли Апач и mplayer системным программированием" ты не ответил ;)

> Что ты хочешь услышать?

Ответ "да" или "нет".

> стоит заявить, что ассемблер победоносно возвращается в область прикладного программирования?

По одной программе? Нет. И в отличие от ассемблера, Си никуда не уходил из прикладного программирования.

>Вообще насчет целых типов -- я полагаю, что тебе что-то другое (возможно справедливо) не нравится, но путь для исправления -- оставить только int32 и integer -- явно не годится.

Что мне не нравится я уже объяснил. Вариант с типами по мотивам Хаскела это конечно же не единственный выход из ситуации. Тем не менее сам факт признания проблемы крестовиками был бы хорошим началом для исправления "закритичиской"(с) ситуации с крестами :)

>Мде. Изменения в Питоне3к несравнимы с выбрасыванием целочисленных типов из Си++. Если ты и правда этого не понимаешь, у тебя серьезные проблемы.

Ну тогда критерии определения "смертельных несовместимостей" в студию. Очевидно, что программы написаные в соответствии со старым стандартом либо являются валидными с точки зрения нового стандарта(тоесть старая версия языка является подмножеством новой версии языка), либо нет. Какой вообще смысл флейма на тему "Является ли такой язык крестами или нет"? Важно что-бы всем пользователям языка стало приятнее на нем писАть с принятием нового стандарта.

>Быдло занято хаванием совершенно других вещей... вот Хаскеля, например (не-а, я не утверждаю, что все хаскеляторы - быдло, но Хаскель сейчас в моде, так что быдло потянется туда).

ЛОЛ где он в моде? На ЛОРе? Зайди на любой быдлокодерский sql.ru и убедись, что там люди не то что про Хаскел, а даже о ФП не слышали. Собственно сколько процентов среди твоих бывших одногрупников вообще знают, что это такое? Наверное это прозвучит смешно для многих, но на ЛОРе вобщем-то довольно умная публика...

>Ответ "да" или "нет".

И на почве этого ты хочешь сделать вывод о том, что Ц - лучший язык для прикладного программирования? Как засветившиеся тут критины с криками "Кресты рулят потому что на них написаны Кризис и ГуглХром!"?

>По одной программе? Нет. И в отличие от ассемблера, Си никуда не уходил из прикладного программирования.

Это следствие большой популярности.

>>Не годится. Ты сишные либки прозрачно не подцепишь на таком кастрате.

>Биндинги.

Ы? Биндинги проще сделать, чем НЕ выбрасывать лишние целые типы?

> Крестовики все равно не в состоянии воспринять критику. Все отсутствующие фичи объявляются "ненужными", криво реализованые "да ты ламо просто не асилил!", а в случае полного слива скажут "кресты гавно мы и сами знаем но зато к ним много либ и дешевых быдлокодеров".

> А зачем я подобно Абсурду буду бисер метать, если местные плюсофилы даже в таких простых вещах сливают?

(Абсурд в минимум половине случаев просто плюсов не знает)

А ты определись, ты сюда пришел покричать на плюсофилов или поспособствовать очистке плюсов от хлама?

>>Я очень даже за. Но вот без отжатия воды мне это неинтересно читать. Могу рассказать подробно об отжатии воды.

> Слушай, а чего у тебя такое ЧСВ? Нет, мне правда интересно. Ты тоже мегафизик-отличнег из какого-то крутого российского вуза аля ВСЛ? Или просто самопровозглашенный гений?

При чем тут мое ЧСВ? У меня не бесконечно времени, и мне хочется побыстрее почистить конюшни :-)

Я в любом случае буду делать отжатый список недостатков плюсов, но у меня есть еще много интересного, что я хотел бы принести в язык, кроме устранения явных недостатков... мне еще много о чем есть подумать.

Так что не сделаешь отжатый список -- сделаю я... но попозже.

Кроме того, при отжатии воды у тебя есть возможность:

1. Читать автора, который сходно с тобой мыслит, а не препираться тут.

2. Отточить свои аргументы (и выбросить заведомо негодные), так что плюсовикам твои аргументы придется принимать, а не уличать тебя в элементарном незнании плюсов.

>Какая разница, главное что все быдло с радостью схавает это благодаря раскрученому имени.

Плюсовики -- не быдло. Если они увидят лучшую альтернативу БЕЗ имени -- переползут сами.

> Вот тут РСДНовец плакался, что быдлокодеров-крестовиков можно толпу нанять за еду, а с другими языками вроде ОКамла этот фокус не пройдет. Вот и было бы ему счастье.

РСДНовец сумасшедший. Обезьянок можно нанять на яву, там они под присмотром старшего еще могут спрограммить что-то. А вот если кто-то за еду программит на плюсах -- считай, что эти деньги выброшены навечно... эту программу придется переписывать с 0.

Заодно: кто умеет на плюсах писать с шаблонами, ОКамл освоит легко -- там то же самое, только синтаксис приятнее.

>Ы? Биндинги проще сделать, чем НЕ выбрасывать лишние целые типы?

Нет конечно, лучше кодить на говенном языке но с нативными либами.

>А ты определись, ты сюда пришел покричать на плюсофилов или поспособствовать очистке плюсов от хлама?

Поспособствовать? Господин Страус, не узнал Вас в гриме, извините.

>При чем тут мое ЧСВ? У меня не бесконечно времени, и мне хочется побыстрее почистить конюшни :-)

Да я в целом о манере общения. Просто "послужной список" большинства постоянных участников подобных флеймов я знаю, а твой нет. Может ты основатель какого-то успешного свобоного проекта или просто светоч и надежда подростающего поколения российских компьютер сцаентистс, с защищенной докторской и полученой премией Тьюринга...

>Читать автора, который сходно с тобой мыслит, а не препираться тут.

У меня нет такой пылающей красноглазой ненависти к плюсам, что-бы вести подобные исследования. Просто высказываю свое мнение.

> Тем не менее сам факт признания проблемы крестовиками был бы хорошим началом для исправления "закритичиской"(с) ситуации с крестами

Отжатый список проблем был бы хорошим началом для фактов признания проблем крестовиками :-)

>> А зачем я подобно Абсурду буду бисер метать, если местные плюсофилы даже в таких простых вещах сливают?

>(Абсурд в минимум половине случаев просто плюсов не знает)

(Надо было попросить ссылку - идет женский способ ведения дискуссии под названием "эскалация").

Ну давай сюда ссылку где я плюсов не знаю, обсудим чтоли.

>>Ы? Биндинги проще сделать, чем НЕ выбрасывать лишние целые типы?

>Нет конечно, лучше кодить на говенном языке но с нативными либами.

"Лишние" целые типы не делают его говенным. У плюсов другие проблемы.

> Поспособствовать? Господин Страус, не узнал Вас в гриме, извините.

Страус вряд ли решится на кардинальные изменения. Я бы хотел поменять язык довольно сильно, видимо ты тоже.

> Да я в целом о манере общения. Просто "послужной список" большинства постоянных участников подобных флеймов я знаю, а твой нет. Может ты основатель какого-то успешного свобоного проекта или просто светоч и надежда подростающего поколения российских компьютер сцаентистс, с защищенной докторской и полученой премией Тьюринга...

Ценность высказывания определяется в основном его смыслом, а не регалиями автора.

В данном случае -- у тебя имеются те же стремления, что и у меня. Если ты будешь безграмотно критиковать плюсы -- плюсовики тебя просто не воспримут всерьез.

А я бы хотел немного другого :-)

>Плюсовики -- не быдло. Если они увидят лучшую альтернативу БЕЗ имени -- переползут сами.

90% таки быдло, как и пользователи любого другого популярного языка. Альтернативами даже не интересуются. Вы что все фрилансеры и крупные програмистские конторы не видили? Там 90% - уан трик пони. Это банальное следствие популярности. Загляните на быдлокодерские форумы: "здравствуйте, я студент 4 курса и хочу начать работать программистом, подскажите что лучше всего учить", "Учи [Java, .NET, C++], потом Го4 и Фаулера + [Александреску(что-бы написать на собеседовании компайл-тайм факториал и получить на 200$ больше зарплату)(для крестов) | Вставьте сюда несколько названий модных на этой неделе фреймворков и ОРМов(для жаба/точкаНЕТ]". Это не вина языка, а просто следствие его популярности и нефиговых зарплат у жуниоров в больших городах в связи с вечным кадровым голодом в IT.

>Заодно: кто умеет на плюсах писать с шаблонами, ОКамл освоит легко -- там то же самое, только синтаксис приятнее.

Сейчас один крупный украинский портал переписывают на Раби и, отчайвшись найти рубистов, наняли опытных похапешников и их переучивают. Так что мне тоже кажется логичным переучить людей под "правельный" язык, чем парится с устаревшим костылем...

>А ты определись, ты сюда пришел покричать на плюсофилов или поспособствовать очистке плюсов от хлама?

Плюсы - вообще тупиковый путь развития и весь код на плюсах придется просто выкинуть. А чтобы выкидывать пришлось меньше, можно для начала в важные для инфраструктуры линкукса проекты плюсы не допускать, работать над IDL и ABI, чем GTK-тим в данный момент и занимается.

>"Лишние" целые типы не делают его говенным. У плюсов другие проблемы

Я вижу ты полностью проигнорировал мой пост во всем остальном, кроме целочисленых типов.

>Страус вряд ли решится на кардинальные изменения. Я бы хотел поменять язык довольно сильно, видимо ты тоже.

Вот я и говорю, что никто его конечно же менять в сторону выбрасывания лишнего гавна не будет. Поэтому не вижу смысла устраивать тут серьезные исследования, так как очевидно, что крестовики видеть недостатки своего фетиша не хотят, а остальные о них и так вкурсе.

>В данном случае -- у тебя имеются те же стремления, что и у меня. Если ты будешь безграмотно критиковать плюсы -- плюсовики тебя просто не воспримут всерьез.

Плюсовики не способны воспринимать доводы. Ты что сам этого еще не заметил? Если недостаток присутствует, то он объявляется "фичей", все вокруг "ниасилившими" и вообще он нужен для "совместимости с Ц"...