Как избавиться от проблем установки ПО в GNU/Linux

Можно я угадаю? Не устанавливать ПО?

Есть два пути, неправильный и правильный.

Помойка - это неправильный. Репозитарий программ собранных для своей системы - правильный.

И если реализация второго способа не всегда идеальна, то есть два пути: неправильный и правильный. Сделать помойку или довести до ума репозитарий.

>...и выпускает говно. Я имел "счастье" общения с Windows Vista SP2. Вот нахера ей раздел в 11Гб? О_о Какого там жутко тормозит "Пуск", когда я туда водрузил DirectX SDK, неужели не осилило появившийся немалый список подпунктов меню? Какого оно постоянно трахает винт? Я задолбался искать службы, которые сведут несчастный старенький 40Гб винт в могилу. А UAC... какой идиот придумал эту херню? Удивляюсь как обычные лемминги(кои вряд ли в состоянии это отключить) не свихнулись. Почему я как админ, не могу открыть скрытые папки "Application Data", даже выставив себе права на доступ? О_о Дебильный проводник никак не хочет внять, что мне нафиг не нужен его сраный вид эскизами, я хочу везде табличный режим! WinXP была понятливей, а тут видать ИИ появился, который а меня решает. К тому же это говно не определило мой мобильник, выдало только невзрачное "Подключено устройство 711". А дров с ним в коробочке не идет, ровно как и на просторах интернета нет. Даже MacOS X это чудо подхватило и дало выйти в интернет. Какая тут в жопу интуитивность то, не подскажите? А шрифты... да, не такое говно как ClearType в WinXP, но выглядит все равно "тоще". Про TN-матрицу и т.д. говорить мне не надо, мне проще это чудо индусского кода потереть с винта... хотя нет, пускай живет, надо ведь где-то тестировать то, за что можно взять деньги...

побольше бы таких криков души :) То что оно насилует винт даже когда поодключал все эти зло-службы вообще убивает. Ещё мне очень нравится то что ОС можно пользоватся через 3-4 минуты после появления рабочего стола так же то что в обозревателе показываются не настоящие имена папок в пользовательском каталоге. А ReadyBoost это что за маразм ? Впихиваешь флешку, врубаешь это фигню и всё лежит из-за постоянных непонятных обращений к ЖД и из-за нагрузки на процессор и это всё в "режиме ожидания". НУ и конечно оно насилует флешку что куда страшнее.

> Есть одно "Но": не у всех есть Интернет. Да-да, это у вас в крупных городах у каждого есть доступ в Сеть.

Лет 5 назад я сидел в глубокой Сибири с дорогущим и плохо работающим gprs дома, дистрибутив был Дебиан. Так даже тогда был какой-то утиль, позволяющий носить на флешке нужные пакеты с зависимостями с работы, где интернет более живой. Проблема в том, что документацию никто никогда не читает.

>> По теме: давно уже существует autopackage - кто нибудь раскажите об этом Томми и вышеотписавшимся, кто ратует за изменение системы пакетов.

>Какой наивный товарищ. Ты хоть раз пробовал установить программу, упакованную с помощью этого чуда? У меня не получилось ни разу. Как всегда проблемы те же - либы не той версии, glibc не тот, что-то нужно доустанавливать ручками из пакетной системы. А если прога и установилась, то тупо сегфолтица.

Пробовал на разных дистрибутивах и не раз , ради интереса проверить эту систему. Проблем ни разу не было, разве, что если не установлен autopackage, то лезет скачать в инет её.

> Представьте себе гениального биолога или врача. Они хотят делать свое дело, для них программа должна просто работать, а не компилироваться в терминале.

Представил, нет проблем. У них всё давно работает, потому что они наняли специалиста.

Я вот не гениальный биолог и отнюдь не врач. Однако, почему-то у меня никогда не возникало необходимости самостоятельно устранять проблемы с сантехникой например.

В статье речь о том, чтобы создать нечто типа макос с зоопарком либ, как в винде. На этом форуме подобные мечтатели или идут лесом или приступают к разработке самостоятельно. Вы из какой группы будете?

>PackageKit

Какой от него прок то?

> почему не установить свежую версию программы??

А если новой версии нет? Как например, в случае с КДЕ3 или ABS или Siag Office?

>dmg включает несколько архитектур

Знатные извращения.

Надо дистрибутивные патчи ложить отдельно от сорцов/бинарников, и все проблемы решаются (пример слаки).

В слаке примерно так и сделано, можно легко написать слакбилд и собрать пакет самому, можно скачать готовый (пакет или слакбилд), можно сделать make install /opt или $HOME/bin
Если заюзать fakeroot можно собирать пакеты без прав рута и т.д.

Единственное, не хватает универсальной программы, которая бы автоматом ходила на фрешмит, если там нет, в гугль, находила пакеты последней/запрошенной версии или сырцы, если пакета к нужной версии нет, брала слакбилд к ней на slackbuilds.org или slackware.com, редактировала его под нужды конкретной версии, если слакбилда нет, определяла автоматом, какая система сборки (autoconf, scons, qmake, просто один .c файл и т.д.), собирала пакет и ставила его, спросив пароль рута (или не спросив, если выбрана установка в ~)

>FSM - УГ

Да, если уж главвред такую пургу метет...

> Какой от него прок то?

Унифицированный подход к работе с софтом на разных дистрибутивах:

http://www.packagekit.org/pk-intro.html

Да не, это я всё знаю. А что он предлагает лучше того, что есть в APT? Вот этого я пока не очень понимаю.

>Покажи, пожалуйста, для каких программ на их официальных сайтах есть бинарные сборки?

firefox, eclipse, проприетарные драйверы nvidia и amd/ati, opera, всяческие игры и др...

>Он пользователь и это взгляд пользователя. И слушать надо пользователя, а не тех, кто это разрабатывает, потому что разрабатывают для пользователей.

Это взгляд пользователя MacOS X. Каждый "перебежчик" с одной ОС на другую пытается воссоздать привычную для себя обстановку, это типично.

Слушать нужно пользователя, осознающего реальные проблемы. А они у линукса другие, не связанные с установкой ПО.

>Все даже "хорошее и неплохое" должно эволюционировать.

Статью по ссылке прочитал (особенно "Полутехнические рекомендации")? Если это предложение эволюции, то я Майя Плисецкая.

> Да не, это я всё знаю. А что он предлагает лучше того, что есть в APT? Вот этого я пока не очень понимаю.

PackageKit - не замена apt/rpm/etc, а надстройка над ними, дающая пользователю унифицированный инструмент для управления пакетами. Чтобы человек, умеющий ставить софт в Убунет, мог ровно таким же путём сделать это, например, в Федоре.

Лучше тогда перевести всех на APT :)

> Лучше тогда перевести всех на APT :)

Да. Причём, сразу на православный Дебиан. А сопротивляющихся - поставить к стенке и расстрелять.

>Я вот не гениальный биолог и отнюдь не врач. Однако, почему-то у меня никогда не возникало необходимости самостоятельно устранять проблемы с сантехникой например.

Отличная аналогия. Почему-то никого не смущает, если они не могут сами себе сделать операцию на мозге или поменять стояк отопления. Но блин каждый знает, как должна быть устроена ОС и уверен, что абсолютно все задачи администрирования должны решаться "перетаскиванием ярлыка". Хрен с ним, что система превратится в помойку ненужных либ и глючного софта, зато умственно отсталый ползатель сможет гордо сказать: я освоил линукс!

Я вот понять не могу, чем сложен способ установки сейчас? apt-get install *что угодно* вставляешь один из 5 DVD по запросу системы и счастье, ничего качать не нужно. А если нужна экзотическая софтина - так и в других ОС есть ПО с проблемами при установке.

Делится прогами здесь нет необходимости, это не винда, где есть необходимость передавать друг-другу пи#$женый софт.

В чужой манастырь со своим уставом не ходят, привыкли к Вондоуз - сидите в Виндоуз!

А строить лишние уровни прослойки это нормально, да… Если оно надстройка чем оно поможет мне на Дебиан поставить rpm'ку лучше alien'а?

> Подумайте, что Вы будете делать, если Вам нужно передать одному другу программку. Пускай, Вы знаете его дистрибутив и архитектуру.

Сказать ему как эта программа называется, а он сам ее установит у себя из менеджера пакетов. Не ?

Я бы сказал просто НЕВОЗМОЖНЫЕ ПРОБЛЕМЫ возникают, ага.

да давно уже есть мнение, что "чем лучше, тем лучше. а итти на поводу у макосовско-виндошной политики это нифига не linux-way

Ставить ПО с правами пользователя - не самая хорошая идея если что..

не ну можно в принципе сделать какой нить стандарт для прог не из репозиториев, нечто вроде dmg и ставить их отдельно в хомяка или opt, в чем проблема то?

Например собирать их статически и ставить в /opt?

>Пользователи должны иметь возможность ставить программы, даже не имея прав суперпользователя.

аж поперхнулся. никогда. если надо - пусть компилят у себя в хоме и там пускают.

>Пользователи должны иметь возможность запускать либо свою собственную версию программы, либо идущую в составе системы (если таковая есть) по своему выбору.

Зачем? Типа грузить каждый раз выбор "вы хотите версию 0.91.218 или 0.91.219"? да ну к черту.

>Программы должны просто работать - без дополнительных изменений - даже если они слегка устарели, а их запускают на более новом дистрибутиве.

Из моего опыта не работал только kylix из-за нового ядра (2.6). А так - некрофилия.

>Должна быть возможность дать программу другу, просто перетащив иконку на флешку.

Где-то вроде был такой прикол про резервное копирование бухгалтершей базы данных путем клонирования ярлыка на рабстоле.

А ваще - куда уж проще-то? И так пакетных менеджеров по горло - и скачают, и зависимости удовлетворят, и установят, и ярлыки в меню вынесут... По сравнению с этим вендовая установка - верх танцев с бубном

Кто тут такой умный предлагает поставить аэро на вин хр и 95. Вроди многозвёздные, а такую чушь порите. Напишите аэро спецом для хр и радуйтесь. Еслиб теже кеды распространяли одним архивом в скомпиленом виде и со всеми необходимыми либами в комплекте, то я смогбы их почти без проблем запустить на любом дистре. Однако, это очень хреновая затея.

То, что существует сейчас в мире linux по части управления ПО - меня более чем устраивает, я вижу в этом одно из главных приемуществ Linux. Однако, вы представте сколько сил уходит на поддержание этих раздутых репозиториев. Вот лишь эта мысль заставляет меня частично согласиться с поставленной проблемой.

> Напишите аэро спецом для хр и радуйтесь.

Собери KDE4 спецом для Альта 4.0.

> Однако, вы представте сколько сил уходит на поддержание этих раздутых репозиториев.

Представляю. Мало. Написать этот софт, который мантейнеры потом в пакеты завернут, гораздо сложнее.

>Делится прогами здесь нет необходимости, это не винда, где есть необходимость передавать друг-другу пи#$женый софт.

ты про ff и ООо?

>>Представляю. Мало. Написать этот софт, который мантейнеры потом в пакеты завернут, гораздо сложнее.

Не смешите меня :) Сколько разработчики дэбиана тратят времени на подготовку релиза? У альтовцев так вечно релизы выходят на несколько месяцев позже запланированного. Цель оправдывает средство, но всё равно не так это должно выглядеть.

>>Собери KDE4 спецом для Альта 4.0.

А вот мне больше заняться нечем - это раз, а во вторых, это невозможно за отсутствием необходимых версий библиотек в репозитории. У меня с кедами проблем нет, я это в качестве примера привёл.

> Однако, вы представте сколько сил уходит на поддержание этих раздутых репозиториев.

Что-то вы не производите впечатления "дистростроителя" и "реподержателя". Вы узнайте сначала, как (и почему) это в том же Альте делается.

> Представил, нет проблем. У них всё давно работает, потому что они наняли специалиста.

Сомневаюсь, что они позовут специалиста домой. Система "для пользователей" должна быть достаточно простой, что бы они могли с ней разобраться.

Для того, что бы получить деньги в банкомате, прослушать музыку в плеере, оплатить услуги через терминал Вы же не зовете специалиста?

> В статье речь о том, чтобы создать нечто типа макос с зоопарком либ, как в винде. На этом форуме подобные мечтатели или идут лесом или приступают к разработке самостоятельно. Вы из какой группы будете?

Я не мечтатель. Я вполне способен управиться с установкой ПО и сейчас. Я просто хочу, что некоторые религиозные фанатики приоткрыли глаза и хотя бы прислушались к другим точкам зрения. Ведь они так любят альтернативы!

>Да. Причём, сразу на православный Дебиан. А сопротивляющихся - поставить к стенке и расстрелять.

Э неееет, батенька :)))

Как раз именно Debian и уперся рогом супротив PackageKit и был уже большой флейм по этому поводу.
PackageKit пущай сделают фронтендом для нормальных людей и потом ,тогда
для идиотов свой альбом с картинками на несколько десятков метров.
А казенный порнозавр ( PackageKit) как федоре - зачем в Debian ?
Это у них там проблемы с креативом и убогими GUI к пакетным системам
и для них любая кочерга за счастье.
А какой смысл в Debian менять Synaptic на унифицированное уродство ?
Чтобы даунам было легче ? - дык ,все одно будут дурные статейки шкрябать подобно обсуждаемой и глупости будут городить.

> Не смешите меня :) Сколько разработчики дэбиана тратят времени на подготовку релиза?

Без понятия. Но на разработку одного только ядра Линукс ohloh.net насчитал 2376 человеко-лет.

Федору раз в полгода выпускают, и не пухнут. С кое-какими глюками, конечно, но там и изменений всегда по полтора железнодорожных состава.

> firefox, eclipse, проприетарные драйверы nvidia и amd/ati, opera, всяческие игры и др...

Да и все, пожалуй. Больше ничего и нет. Найди сборки музыкальных и видео плееров, графических редакторов, мелких утилит и библиотек.

Единственный продукт, который мне был необходим и которого не было в репозитории, но была бинарная сборка - это VMWare Workstation.

> Это взгляд пользователя MacOS X. Каждый "перебежчик" с одной ОС на другую пытается воссоздать привычную для себя обстановку, это типично.

Это взгляд пользователя, который пользовался и тем, и другим, и может сравнивать.

> Слушать нужно пользователя, осознающего реальные проблемы. А они у линукса другие, не связанные с установкой ПО.

Где ты видел таких пользователей? На LOR? Не смеши, я говорю о людях, у которых нет в списке хобби ковыряния Linux.

> Статью по ссылке прочитал (особенно "Полутехнические рекомендации")? Если это предложение эволюции, то я Майя Плисецкая.

Майя?

> Для того, что бы получить деньги в банкомате, прослушать музыку в плеере, оплатить услуги через терминал Вы же не зовете специалиста?

Банкомат, плейер и терминал не предоставляют пользователям возможности изменения конфигурации или самостоятельной починки.

Если айпод не играет flac, но очень хочется, то пользователь вынужден становиться в некотором роде специалистом и ставить левую прошивку. А вот было бы здорово, если бы можно было жамкнуть в айподе кнопку: снести проприетарщину и поставить нормальный линукс, да?

При чтении опуса меня не оставляло ощущение что статья написана на 1 апреля.

> Банкомат, плейер и терминал не предоставляют пользователям возможности изменения конфигурации или самостоятельной починки.

Согласен.

Возможно имеет смысл и в операционных системах делать два режима что-ли. Вот например Moblin. У него интерфейс направлен на конкретные задачи. Причем было бы неплохо, если бы была возможность эти направленности подключать плагинами.

В общем, я все веду к тому, что конечному, самому недалекому пользователю должно быть просто работать с системой.

>>Но на разработку одного только ядра Линукс ohloh.net насчитал 2376 человеко-лет.

>>Федору раз в полгода выпускают, и не пухнут. С кое-какими глюками, конечно, но там и изменений всегда по полтора железнодорожных состава.

Убедили.

>>Что-то вы не производите впечатления "дистростроителя" и "реподержателя". Вы узнайте сначала, как (и почему) это в том же Альте делается.

Я себе неплохо представляю работу мейнтейнера. Когда один человек отвечает за сотню с лишним пакетов - это, на мой взгляд, не нормально. Разработчик и только разработчик должен отвечать за свои программы и заботиться об их работоспособности. Но дистрибутивов так много, что он взваливает вопросы поддержки своего приложения\библиотеки на плечи мейнтейнеров.

мда, марк отжигает не по деццки, не дай бог это произойдет...

>Сомневаюсь, что они позовут специалиста домой. Система "для пользователей" должна быть достаточно простой, что бы они могли с ней разобраться.

Установка виндоус, настройка почты и айсикью, лечение вирусов. Быстро, недорого.

> В общем, я все веду к тому, что конечному, самому недалекому пользователю должно быть просто работать с системой.

Уже несколько тысячелетий люди стремятся ко всё более узкой специализации. Если кому-то нужно просто с 8 до 17 выдавать и принимать посылки на почте и забивать данные "в компьютер", то ему вовсе не обязательно глубоко разбираться в его устройстве. Если лично хочется, то, пожалуйста, вся информация в мире opensource доступна для всех. Учись на здоровье.

> Разработчик и только разработчик должен отвечать за свои программы и заботиться об их работоспособности.

С какого вдруг перепуга кто-то кому-то что-то должен? Если кому-то программа нужна, но у него не работает, то патчи всегда welcome. А если не welcome, то делайте форк и сходите с ума по-своему.

>Найди сборки музыкальных и видео плееров, графических редакторов, мелких утилит и библиотек.

Они в репозиториях есть вообще-то.

>Это взгляд пользователя, который пользовался и тем, и другим, и может сравнивать.

... и стремится сделать виндо-макосэксную солянку из линукса.

>Где ты видел таких пользователей? На LOR? Не смеши, я говорю о людях, у которых нет в списке хобби ковыряния Linux.

Среди народа видел. Настоящая проблема линукса -- то, что производители железа не всегда на него обращают внимание. Вот это проблема так проблема. Установку программ при помощи хотя бы Synaptic не осилит только абсолютный идиот с синдромом "Next->Next->Finish".

>Майя?

В профиле всё написано.

Сабжевый товарищ предлагает далеко не эволюционный подход.

>>С какого вдруг перепуга кто-то кому-то что-то должен? Если кому-то программа нужна, но у него не работает, то патчи всегда welcome. А если не welcome, то делайте форк и сходите с ума по-своему.

В этом вопросе я другого мнения. Мне куда проще, когда пользователь сообщает мне о проблемах в программе, излагает предложения по её развитию и усовершенствованию. Если я пишу софт исключительно для себя, то я сам его и юзаю. Если же выкладываю приложение в открытый доступ, то оно должно быть "достойно" этого. Зачем мусорить на просторах сорсфоржа?

И еще, установка любого компонента системы должна быть одинаковой, а не так, как сейчас, что и вызывает головную боль у пользователей:

-проприетарные дрова

-исходные коды

-java-программы

-бинарники

-пакеты

плюс ко всему этому взять разные дистрибутивы, разные менеджеры пакетов и разные ГУИ к ним. В винде этот момент реализован лучше, а вот в линуксе сразу появляется куча тем "как установить видеодрайвер/прогу".

И вся проблема в том, что очень многие красноглазые - консерваторы по своей сущности и не хотят что-либо менять к лучшему, а лишь игнорируют проблемы их, якобы идеальной, системы. Более того, они еще порой мешают этому, усиленно пытаясь обосрать, например, проги на подобие ацетона.

>В винде этот момент реализован лучше

И тут петросяны…

>Делится прогами здесь нет необходимости, это не винда, где есть необходимость передавать друг-другу пи#$женый софт.

Вот тут не надо всех по себе судить, у нормальных людей нет такой необходимости, а вот скопировать тот же увесистый ООо людям с плохим/отсутствием инета всегда приятно. С линуксом и его зоопарком устаревших технологий - проблемотично.

>манастырь

К логопеду, быдло!

>Сказать ему как эта программа называется, а он сам ее установит у себя из менеджера пакетов. Не ?

Дурак, прикидываетесь или за МКАДом жизнь появилась?

> Пробовал на разных дистрибутивах и не раз , ради интереса проверить эту систему. Проблем ни разу не было, разве, что если не установлен autopackage, то лезет скачать в инет её.

У тебя наверно очень новые дистрибутивы были, так, где-то пол-года назад поставленные относительно используемой версии автопаккажа.

И конечно, интернет у тебя напрямую подключен. А теперь расскажы среднему пользователю у которого тырнет через прокси, как через прокси завернуть инсталлятор автопакажа, чтобы он скачал что ему надо.