>Как же так прогрессивный строй, наше новое светлое будущее и вдруг оказывается бывают неудачные реализации.

ну в отличие от коммунизма - никто и не обещял счастья всем сразу, и пусть никто не уйдёт обиженым,

>Нам в 87 о таком не говорили.

вот она ключевая фраза советского человека - он считает что ему кто то, а не он сам, должен сказать, решить, сделать и тп

>А можно поинтересоваться о причинах неудач, а также почему у нас должно получиться лучше?

причин множество - экономических, политических,культурно-исторических и я не достаточно компетентен что бы ответить на этот вопрос, а получестя ли у нас лучше большей частью зависит от каждого и его желания достич чего либо самому к тому была и Булгаковская фраза "разруха не в клозетах, а в головах" высказаная насколько я понимаю в противовес класической "быт определяет сознание"

>И в чём же провал советского проекта?

Провал в том что сейчас не существуюет не одной страны с советский режимом где уровень жизний населениия был бы выше чем развитых капиталиских странах, разве это не показатель провала? (оринтироватся как я понимаю нужно по лидерам)

>В том, что беспризорников на улицах не было или в том, что каждый имел право на жильё и медобслуживание?

но это жильё и мед обслуживание весьма посредственного качества, и ещё дифицит всего (незнаю как в Москве и на Украине), уравниловка, монополизм государства в экономике (низкое качество товаров, неэфективность ведения экономической деятельноости и тп), тоталитарный режим (цензура, репресии и тп), телефонное право, отсутсвие плюрализма, наличее "невыездных" и тд вы же сами знаете прелести большевизма единствены плюс (для определённой части людей) что ненужно было думать о завтрашнем дне (тк за тебя всё уже решили) ксатити подозреваю что в западно-европейских странах беспризорников на улицах немного и населению доступно и жильё и мед обслуживание (речь не об имигрантах и беженцах) к тому же вам как больше нравится дать возможность заработать на мед обслуживание и квартиру или раздавать услуги и собственность всем подряд (причём распределяя в основном по желанию конкретного чиновника), насчёт социально незащищённых слоёв населнения (инвалиды, сироты и тп) не кто же не спротит что надо помогать, собирая налоги с предприятий (а эфективней они увы при рыночной экономике)

>Раньше дети мечтали стать геологами и космонавтами, а сейчас "бригадирами", какой тираж был у "Юнного Техника" знаете?

увы каков тираж "Юнного Техника" я не помню, но примечательно что в 92 ему подобные журналы вышли сдвоенным номерами в силу резкого падения спроса, видимо спрос при совдепе был весьма искусственным, видимо в силу отсутвия достаточного количества иных развелечений или чего то ещё, а про фильмы впомните про госзаказ на определённое количество фильмов которое должно снаять киностудия пропагандирующих советский строй, про фильмы которые не прошли худсовет (или как его там в общем цензуру), с вырезанными эпизодами, вспомните про поэтов и писателей которые если не состояли в их гособьеденении (по моему союзе писателей) обьявлись тунеядцами, вобщем не спроста развалилось это общество, я понимаю что сейчас много псевдокультурного хлама создаётся (типа той же бригады, книжек Акунина и тп) но и настоящим творцам жить не мешают

>Между прочим там сейчас довольно сильная ностальгия по старым временам.

ностальгируеюшие по временам когда деревья были большие, девушки красивше, водка крепче и тд всегда есть просто там прошла их молодость и они настальгируют в основном по ней, а не по советскому режиму, и врядли реально хотят оказатся в том обществе иначе где толпы имигрантов Северную Корею

>Потому, что прочие не равны.

в чём не равны? климат,люди,культура и тд тп одно и тоже тока политическое устройство и экономика разное

>ну в отличие от коммунизма - никто и не обе щял счастья всем сразу, и пусть никто не уйдёт обиженым,

Ну и многие в нашей стране по вашему реально представляют себе все трудности и опасности мирового рынка и перспективы конкуренции при свободном перемешении капитала? Так давайте прямо скажем есть страны золотого миллиарда, которые при такой системе выигрывают и есть все остальные, чья роль в лучшем случае обеспечивать Штаты, Европу и Японию ресурсами и молиться, чтобы к нам перенесли хоть какое-нибудь производство и платили хоть какие-то гроши. Вот только что-то ничего кроме ядерных отходов не переносят.

>>Нам в 87 о таком не говорили.

>вот она ключевая фраза советского человека - он считает что ему кто то, а не он сам, должен сказать, решить, сделать и тп

Ну знаешь ли тогда была (да и сейчас продолжается) такая пропаганда западного образа жизни, что треть населения мечтала уехать из этой страны, со своей родины между прочим. Они ж не знали, что в америке миллионы людей живут по талонам на еду, этого в блокбастерах не показывают.

>причин множество - экономических, политических,культурно-исторических и я не достаточно компетентен что бы ответить на этот вопрос

В том то и проблема, что достаточно компетентных людей у нас не видно своими знаниями они делиться не спешат. Что нам принесет вступлние в ВТО? ХЗ

>дифицит всего (незнаю как в Москве и на Украине), уравниловка, монополизм государства в экономике (низкое качество товаров, не эфективность ведения экономической деятельноости и тп), тоталитарный режим (цензура, репресии и тп), телефонное право, отсутсвие плюрализма, наличее "невыездных" и тд

У каждого режима есть свои малоприятные особенности, повальная коррупция, бандитизм и произвол - это всё достояние именно нынешней власти. Монополизм государства сменился монополизмом отдельных фирм, а в более высокую эффективность нынешней экономики мне что-то не верится. Но это все показное, государство нужно оценивать по уровню жизни его граждан, а он понизился как не крути.

>видимо спрос при совдепе был весьма искусственным

видимо в 92-м году после определённых реформ населению стало не до чтения культурных журналов и газет. При Союзе спрос был вовсе не искусственный, вспомните какой проблемой было подписаться на тот же Огонёк, а ведь тираж то был несколько миллионов.

>ностальгируеюшие по временам когда деревья были большие, девушки красивше, водка крепче и тд

Но по концлагерям и тюрьмам ведь нормальный человек ностальгировать не будет? Видно не очень-то честны наши медиа, когда говорят, что при коммунизме половина сидит на зоне, а вторая их сторожит.

>в чём не равны? климат,люди,культура и тд т п одно и тоже тока политическое устройств о и экономика разное

А внешние факторы учитывать не будем? В Берлин американцы если не ошибаюсь года полтора все товары самолётами доставляли. Кто по вашему всю эту музыку оплачивал? План Маршала СССР вряд ли смог бы потянуть, нужно ведь было свои города отстраивать. Вы себе представляете, что такое 300 млн долларов по ценам 1950-го года?

> Кстати, почти вся номенклатура ЦК были из семей, не предвещавших им столь высокие посты в управлении государством.

Т.н. антиштамп, столь любимый в СССР. Основной характеристикой все равно оставались не личные качества, а происходение (раньше - "из дворян", теперь - "из пролетариев") и образование (раньше "в Сорбонне", теперь в "в ПТУ").

Статья "Киберутопия"

2 ДимаГр

>Что именно заставляет вас так думать? И к чьим рассказам об ссср мне прислушиваться? Анонима 85-го года рождения?

>Жил я там, хотите верьте, хотите нет, спорить я устал уже, все одно по кругу.

Перечитал всё что вы написали. При советах вы таки жили, приношу свои извинения. Немного поздно, но лутчше поздно чем никогда.

А вот с большинством написанного несогласен. Особенно насчет Чечни. Дело не в Чеченцах, а в том что методы там применяемые абсолютно ненормальны.

P.S. Поборники социализма могут сравнить Южную и Северную Кореи или ГДР и ФРГ. Один народ, разный строй. Сравнение не в пользу социализма. будет.

>ксатити подозреваю что в западно-европейских странах беспризорников на улицах немного и населению доступно и жильё и мед обслуживание

Мы ведь не в западной Европе, а здесь. Охотно верю, что во Франции жить вполне комфортно, но социализма шведского образца у нас никогда не было, нет и не будет. Пора бы уже перестать надеяться на чудо. Пусть немцы сами решают какой тип хозяйства им больше подходит, меня это волнует мало. Но неужели нужно пройти весь путь до конца, чтобы понять, что тропинка, которую выбрали мы заканчивается у пропасти.

>Поборники социализма могут сравнить Южную и Северную Кореи

Это наверное адресуется мне, поэтому отвечу, хоть особо и не сочуствую данному режиму.

У мирового капитализма есть одна особенность -- он совершенно не переносит чужеродные системы и мирно сосуществовать с ними не способен. На территории Южной Кореи расположены американские базы и главные идеологи свободы и неприкосновенности личности готовы в любой момент развязать войну и силой переубедить людей выбравших иной путь развития. У северных соседей треть ввп уходит на военные нужды, это необходимо просто чтобы сохранить независимость, поэтому я не очень представляю, как эти Кореи можно сравнивать.

Ещё раз повторусь нельзя взять уровень жизни Германии, сравнить с советским и сказать, что союз менее эффективен. Нужно сравнивать реальные перспективы и пути развития. Нас на ужин мировой элиты никто не звал и делить пирог мировой экономики никто не позволит. Давайте рассматривать только то, что мы построить в состоянии. Вариантов на мой взгляд три.

1. Мчаться дальше на экспрессе под названием Интеграция В Мировую Экономику, закрывая глаза на то, что впереди-то рельсы заканчиваются.

2. Пытаться реанимировать прошлый строй.

3. Строить капитализм, но в изоляции от остального мира.

>Ну и многие в нашей стране по вашему реально представляют себе все трудности и опасности мирового рынка и перспективы конкуренции при свободном перемешении капитала?

>Они ж не знали, что в америке миллионы людей живут по талонам на еду, этого в блокбастерах не показывают.

я думаю что именно жизнь в совке отучила их думать и "представлят себе все трудности и опасности мирового рынка"

>Так давайте прямо скажем есть страны золотого миллиарда, которые при такой системе выигрывают и есть все остальные, чья роль в лучшем случае обеспечивать Штаты, Европу и Японию ресурсами и молиться, чтобы к нам перенесли хоть какое-нибудь производство и платили хоть какие-то гроши.

а почему большевики не сумели при столь совершенном строе построить нормальную конкурентно способную промышленность по моему причина именно в порочности командно-административной экономики

>Вот только что-то ничего кроме ядерных отходов не переносят.

на что мы согласны то и везут, тут дело не столько в них сколько в нас

>Монополизм государства сменился монополизмом отдельных фирм, а в более высокую эффективность нынешней экономики мне что-то не верится.

монополизм фирм сечайс в основном секторе естественных монополий, так что конкуренция всё же есть а она полезна априори, хотя процессы глобализации и появления транснациональных корпораций ведут к монополии их

>Но это все показное, государство нужно оценивать по уровню жизни его граждан, а он понизился как не крути.

уровень в среднем стал ниже, но это средняя темпиратура по больнице, стоит замететь что он и повысисля у определённых кактегорий граждан и среди них не только бандиты, олигархи и тп но и обычные граждане активно стремящиеся улучшить свою жизнь

>видимо в 92-м году после определённых реформ населению стало не до чтения культурных журналов и газет.

стало доступно множество новых развлечений, в культурный упадок за 6 лет реформ я неочень верю

>Но по концлагерям и тюрьмам ведь нормальный человек ностальгировать не будет?

ностальгируют кроме как по молодости ещё о бывшей при совке уверенности в завтрашнем дне (хорошо ли это когда изо дня в день не меняется зависит от личных предпочений, для активных людей неочень для пасивных несомненное достоинство режима)

>А внешние факторы учитывать не будем? В Берлин американцы если не ошибаюсь года полтора все товары самолётами доставляли. Кто по вашему всю эту музыку оплачивал? План Маршала СССР вряд ли смог бы потянуть, нужно ведь было свои города отстраивать. Вы себе представляете, что такое 300 млн долларов по ценам 1950-го года?

ну я предлагал сравнивать по состоянию не на 1950г а на год 1985, ладно уровень жизни измерить не всегда просто, постаывим вопрос по другому - зачем потребовалось строительство берлинской стены, и почему народ бежал в западную часть (в загнивающий капитализм) из восточной (со светлым и совершенным социалистичиским обществом)? вобще почему орбычный народ бежал из СССР а не обратно. (несчитая фанатиков - коммунистов мигрировавших в СССР в начале 30 годов)

>Охотно верю, что во Франции жить вполне комфортно, но социализма шведского образца у нас никогда не было, нет и не будет.

почему? вероятно дело в нас - людях сдесь живущих

>Нас на ужин мировой элиты никто не звал и делить пирог мировой экономики никто не позволит. Давайте рассматривать только то, что мы построить в состоянии. Вариантов на мой взгляд три.

как ни странно Китай пытается всё это сочитать, но у нас край максималистов и непуганых идиотов, поэтому как всегда делаем всё через ж@пу и максимально извращённо, а потом разбираемся что сделали - мне кажется нужно делать как Китай плавно интегриватся в мировую экономику, они так например очень долго решали на каких условия вступать но у Китая приемущиства в виде 80% сельского населения, а _насильный_ большивитский социализм это тоже путь в никуда, социализм должен приходить сам как в Шведции без революций и репресий несогласных

>А СССР никогда и не пытался сделать из ГДР "витрину социализма". При Сталине оттуда вывезли всё ценное промышленное оборудование, затем эта страна стала плацдармом для наступательного вооружения. Кто же будет делать упор на экономику в "предокопной зоне"? Разные цели были у американцев и СССР относительно доставшихся каждому кусочков Германии. Поэтому сравнивать экономику этих стран как пример "более прогрессивного капитализма" нельзя

это озночает что цель большивиков из всего сделать предокопную зону и на обычный людей и экономику им наплевать, хорошо предложите свой удачный пример социализма где бы уровень жизни обогнал, уровень жизни на тот момент в самой развитой кап страны

Мля, опять о сравнении... А давайте сравним Вьетнам до коммунистов и после. Уверен, соотношение будет не в пользу капитализма. Не зря же они так сопротивлялись при попытке вернуть их в "прогрессивный строй". Что касается Корей, то плохо вы историю знаете, молодой человек. До конца 80-х Южная Корея -- страна с диктаторским режимом. Длительность рабочей недели -- 58-60 часов. Мощная финансовая поддержка США. Жестокое подавление любых форм протеста (вы наверное не застали постоянные студенческие демонстрации и их разгон полицией с множествами раненых и убитых). В то же время не думаю, что в Северной Корее были проблемы с топливом, продуктами питания, и трудностью в получении образования. Не надо сравнивать нынешнюю Южную с нынешней Северной, которую изолировали частично сАми амарикосы и иже с ними, подталкивая к этому и руководство КНДР.

>У мирового капитализма есть одна особенность -- он совершенно не переносит чужеродные системы и мирно сосуществовать с ними не способен.

увы это особенность любой известной истории политико-эономической системы :) и приписывать её только капиталитализму наивно (и не надо про лозунги позних большевиков о мирном сосуществовании)

>На территории Южной Кореи расположены американские базы и главные идеологи свободы и неприкосновенности личности готовы в любой момент развязать войну и силой переубедить людей выбравших иной путь развития.

а у большивиков были иные методы? не смешите мои тапочки (я в курсе про банановые республики, вождей которых убеждали встать на путь "национально-освободительной борьбы" и социализма оказанием экономической и военной помощи их режимам те воевали с недовольными не советские части а например кубинские добровольцы и местные подразделеня вооруженые СССР, но суть от этого не меняется)

>У северных соседей треть ввп уходит на военные нужды, это необходимо просто чтобы сохранить независимость, поэтому я не очень представляю, как эти Кореи можно сравнивать.

тяжко им без помощи от северного соседа, так что сравнивать по состоянию на 1985 год вполне уместно, а говорите что США устроила из всех стран с проамериканским режимо витрину капитализм а СССР - окоп то уж лучше жить в витрине чем в окопе жизнь то одна

Э-э-э а что считать уровнем жизни? Количество тракторов на душу населения? Количество сортов кефира на полках? Преступность, уровень образования, уровень "среднего" мед обслуживания? Если превышение этих параметров в одной стране над другой не самоцель (т.е. главное, чтобы люди были сыты, не мёрзли, болели с каждым годом всё меньше, создавали всё бОльше устойчивых семей ит.д.) -- то имхо СССР 1955-1965гг лучше США того же периода. И ещё о сравнении. А что, уровень жизни стран Югославии повысился после Тито? А что, Чехия или Словакия после ухода коммунистов вплотную подобрались по уровню жизни к Канаде или Швеции? А знаете ли вы, что во время Великой депрессии в СССР было получено 300 000 заявлений на ПМЖ от граждан США и Канады.

А знаете ли вы, что во время Великой депрессии в СССР было получено 300 000 заявлений на ПМЖ от граждан США и Канады.

-----------------

браво! так этих свеже отштампованных :)

> Кстати, почти вся номенклатура ЦК были из семей, не предвещавших им столь высокие посты в управлении государством. И начинали они как все -- ПТУ, ремесленное, техникум. Очень редко -- ВУЗ сразу после школы.

Поэтому идея социализма и была дискредетирована. Когда у власти жадное, тупое и необразованное быдло, ничего другого ждать не приходится. Лет через десять-двадцать будете так же ругать капитализм. И хорошо еще, еслипо своей воле. Впрочем, народ заслуживает правительства, которое его имеет.

> Когда у власти жадное, тупое и необразованное быдло, ничего другого ждать не приходится.

Это называется демократия. Быдло (народ, обыватели, рядовые граждане и т.д.) ничего кроме быдла выбрать не может. Бивис и Батхед выберут Шарикова, а не Эйнштейна. У власти находятся те, кто её ОЧЕНЬ любит, а не умные, честные, справедливые... А при социализме представители быдла были ограничены в своих действиях Идеей (идеологией, если хотите). При так называемой демократии этого ограничителя нет.