Компьютерная типография LaTeX в свободном доступе

И за этой чертой в latex уже нет перспектив.

Ты чего доказать-то пытаешься? По-моему ты сам уже запамятовал в полемическом азарте...

У меня такое ощущение, что ты никогда в жизни не готовил сложных документов. Т.е. документов, где есть оглавление, сноски, (перекрестные) ссылки и картинки с подписями.

Дело в том, что после 10-го подготовленного документа, всякий интерес к процессу его подготовки исчезает напрочь (ну, может быть есть извращенцы, но я про нормальных людей) и единственное желание - поскорее закончить. LaTeX же - одна из немногих систем, которая это желание уважает.

Так приведите, приведите уже наконец тот волшебный инструмент, который сделает латех по всем параметрам!

Да есть такой инструмент, причём этот инструемнт относится не только к LaTeX. Он называется: кто-то сделает всё, что ты хочешь, за тебя — только деньги плати.

В реальной жизни только это не очень хорошо работает в довольно значительном классе важных случаев не зависимо от объёма заплаченных денег.

10 мин тыканий мышкой с фантастической скоростью

В 2007-м Офисе можно вводить клавиатурные последовательности а-ля Емакс ;)

В 2007-м Офисе можно вводить клавиатурные последовательности а-ля Емакс ;)

Серьёзно? В смысле можно сказать что-то вроде ^c^c v TAB Enter или Alt+X es TAB Enter?

А зачем по всем? И он уже приводился.

В Ворде это называется макрос, что по сути является полноценной программой написанной на визжуалбейсике. Думаю латеху до возможностей VB по автоматическому форматированию текста, как до луны.

Серьёзно, нажимаем Alt и понеслась :)

тем более, от такого нужно держаться подальше

А оно ручное и очень дружественное. Правда друзей выбирает, да… :)

Бедненькая такая вёрстка.

Нормальная книжная верстка. Она создана чтобы в первую очередь с бумаги читать было удобно, экран сугубо вторичен. Отсюда нет выделения цветом, отсюда сознательный отказ от моноширинного листинга и так далее. Причем поменять приоритеты при правильном подходе к верстке элементарно, не переделывая набор.

Интересные мы тут спички обсуждаем. Появившиеся на 10 лет раньше технологии добычи огня трением.

Во-первых, неосиляторы вынуждены постоянно переизобретать велосипед. В данном случае его им специально скрутили, чтобы не плакали.

Во-вторых, снаружи LyX — действительно набор дощечек для трения, но внутри там замаскирована универсальная зажигалка более чем тридцатилетней давности. По умолчанию ты можешь делать только то, для чего созданы дощечки, но есть доступ к зажигалке. Правда без знаний и умений ты ей не воспользуешься. Да и пользоваться LaTeX напрямую, а не через дырочку в LyX существенно удобнее.

Странно, что цивилизованным вообще интересно на это смотреть. Ан нет, аншлаг прямо.

Так бесплатный цирк: ты его палочкой тыкаешь, а оно шевелится, да глупости изрекает, одна другой смешнее. :)

Думаю латеху до возможностей VB по автоматическому форматированию текста, как до луны.

Зря думаешь: тех - язык программирования, он даже кубические уравнения решать умеет.

Я стою у вас за спиной с наганом? Я только указываю вам на вредность фанатизма.

А тут не только вы, знаете ли.

Российские физики ограничены в правах быть пользователями? В чём их отличие?

В сфере деятельности же. Далеко не каждый пользователь верстает математику в больших количествах.

Просто у людей возникает разрыв шаблона

Да, шаблонное мышление - оно такое.

Это как реакция на заявления Чурова про честные выборы.

Реакция народа это подтверждает.

У меня такое ощущение, что ты никогда в жизни не готовил сложных документов. Т.е. документов, где есть оглавление, сноски, (перекрестные) ссылки и картинки с подписями.

А как насчёт врезок со сложным обтеканием? Повёрнутых текстов? Сложных таблиц? Я сомневаюсь, что вручную таблицы в latex делать кому-то покажется приятным. Про набор действительно сложных многоэтажных многострочных формул я тоже молчу.

Дело в том, что после 10-го подготовленного документа, всякий интерес к процессу его подготовки исчезает напрочь

Это если документы однотипные. Все на одно лицо. Которые почти никто читать не будет. А так нет предела совершенству.

В своё время купил книжку. Правда дальше середины первой главы не осилил :( Просто мне не столь необходим был TeX, хотя в своё время написал некоторое количество документов с использованием eskdx.

А оно ручное и очень дружественное. Правда друзей выбирает, да…

Вот. А ликс друзей не выбирает. Оно просто работает.

Отсюда нет выделения цветом

А цветом выделять необязательно. Есть, по крайней мере, кегль и стиль шрифта.

В данном случае его им специально скрутили, чтобы не плакали.

Какие добрые дяди. Работают на благо дикарей.

Да и пользоваться LaTeX напрямую, а не через дырочку в LyX существенно удобнее.

Какие странные дяди. Пилят уже 15 лет неудобный инструмент. Чего только не увидишь на этом свете.

ИЧСХ, мощнейший инструмент бесплатен, а дощечки зачастую стоят кучу денег, которые платят и платят с удовольствием. Безумный мир.

Зря думаешь: тех - язык программирования, он даже кубические уравнения решать умеет.

Brainfuck - тоже язык программирования. Даже проще, чем tex. Тьюринг-полный, да. Кубические уравнения точно можно решать. Но я бы не стал.

Если будут/планируются серьёзные правки или добавление разделов (а также исправления критических опечаток) по сравнению с печатным экземпляром, то хотелось бы иметь список изменений (diff с печатной книгой делать проблематично), особенно если это касается опечаток в командах.

Evgueni, не могли бы Вы поделиться опытом взаимодействия с издательством по поводу (La)TeX? Пока что я очень мало разбираюсь в механизме работы издательств, но мне кажется, что они так просто не возьмут готовый сверстанный материал, тем более в формате системы, которую никто из них не использует? Они же должны сами все «профессионально» сверстать, или там нет таких требований?

А тут не только вы, знаете ли.

И все с наганами? Принуждают вас думать? Просят не быть фанатиком?

В сфере деятельности же. Далеко не каждый пользователь верстает математику в больших количествах.

И? Это значит

а) математику верстать не надо?

б) физик не имеет права заниматься вёрсткой?

в) обычный пользователь не имеет права верстать математику?

Да, шаблонное мышление - оно такое.

Эхх, опять же передёргиванием занимаетесь. А так да: когда белый шаблон называют чёрным, то как-то не комфортно становится в новой цветовой гамме.

Реакция народа это подтверждает.

В смысле утёрся? Вам это импонирует? Вы хотите быть как большинство?

Варианта три:

а) [университетский ротапринт] Разговариваешь с редактором на предмет размеров страницы, полей, где размещать колонтитул, старницы и выходных данных (последняя и первая страницы). Приносишь твёрдую копию корректору, забираешь твёрдую копию с пометками -> исправляешь -> собираешь -> печатаешь -> отдаёшь твердую копию с которой они и печатают.

б) [издательство] То же, что и а) но общение через pdf. Adobe acrobat позволяет корректору добавлять пометки в pdf. Отдаёшь в результате pdf.

в) [некоторые из журналов Науки/Интерпериодики или Сибирский математический журнал] Берёшь стиль, набираешь текст, отдаёшь исходники и они сами всё доделывают.

Можно вёрстку отдать в чужие руки. В принципе есть люди, которые этим подрабатывают. Сколько это стоит не в курсе.

Честно говоря ничего такого не планируется. В смысле больших изменений. Все отличия от печатной версии сейчас в основном это исправление мелких опечаток и добавление гиперссылок (hyperref). Разбиение по страницам тоже самое.

Думаю латеху до возможностей VB по автоматическому форматированию текста, как до луны.

Смешались кони-люди. Вы что с чем сравниваете? Какие именно макросы? Назовите их поимённо.

Серьёзно, нажимаем Alt и понеслась :)

Я не очень в курсе. Alt — вроде как менюшки открывает. Куда там нестись? «Комплишн» работает?

Добавка для б)

Adobe acrobat позволяет корректору добавлять пометки в pdf, а затем тебе через Adobe Reader добавлять комментарии к имеющимся пометкам.

И все с наганами?

Не знаю насчёт наганов, но с гонором - точно.

? Это значит

Это значит другая область применения. Будь вы химиком или инженером, стало бы более понятно. Но, увы, не каждый может смотреть на мир с разных точек зрения.

В смысле утёрся? Вам это импонирует? Вы хотите быть как большинство?

Жизнь такая, что интересы большинства превыше интересов меньшинства.

Ага, то есть все-таки можно принести свой PDF и общаться напрямую с корректором. Nice! :)

P.S. Интересно узнать, что корректоры того издательства, где Вы печатались, думают о качестве верстки TeX? Вопрос абсолютно без задних мыслей :)

В смысле можно сказать что-то вроде ^c^c v TAB Enter или Alt+X es TAB Enter?

А ты сам-то как думаешь? :)) Можно сказать Alt-<буква>-<буква>. Подсказки, какая именно буква высвечиваются на «ленте».

Не знаю насчёт наганов, но с гонором - точно.

Вы опять пытаетесь выкрутиться играя словами.

Вас заставляют или нет? В смысле вам угрожают оружием, запугивают, физически воздействуют?

Это значит другая область применения. Будь вы химиком или инженером, стало бы более понятно. Но, увы, не каждый может смотреть на мир с разных точек зрения.

Применения чего? Вы считаете, что химик или биолог не может пользоваться LaTeX из соображения удобства?

Ещё раз, повторим:

а) математику верстать не надо?

б) физик не имеет права заниматься вёрсткой?

в) обычный пользователь не имеет права верстать математику?

Жизнь такая, что интересы большинства превыше интересов меньшинства.

Вы утверждаете, что честные выборы не соответствуют интересам большинства? Оно же большинство — ну и выбрало бы честно. Вам не кажется, что тут какое-то противоречие?

Это немного не то, так как букв вообще-то мало. TAB — это для комплишена.

А как насчёт врезок со сложным обтеканием? Повёрнутых текстов? Сложных таблиц?

Не путай процесс подготовки документов с версткой. Для верстки сидит специально выделенный человек, который получает деньги за свою работу.

Создатель документов же, за свою работу получает исключительно звиздюли.

Это если документы однотипные. Все на одно лицо.

А они и должны быть все однотипные, и все на одно лицо. Самодеятельность здесь неуместна.

P.S. Интересно узнать, что корректоры того издательства, где Вы печатались, думают о качестве верстки TeX? Вопрос абсолютно без задних мыслей :)

Тот корректор, который со мной работал сказала, что было интересно. Это всё, что я знаю. Для издательств работать через pdf совершенно рядовая процедура. Естественно для этого у них должен быть Acrobat (альтернатива возможна естественно, но это таки интерпрайз)

Ага, то есть все-таки можно принести свой PDF и общаться напрямую с корректором. Nice! :)

Если ты можешь физически дойти до издательства, то IMHO лучше твёрдая копия и прямое общение (в смысле поспрашивать корректора зачем он отметил ту или иную особенность). Просто конкретному корректору может не нравиться целый класс однотипных ошибок и это проще поправить сразу во всём документе.

Это немного не то

Но это - прогресс. К какой-нибудь 20-й версии сделают настоящие клавиатурные сокращения, додумаются по умолчанию скрывать ленту, и додумаются до командной строки. И я гарантирую, что будут это преподносить как супер достижение эрногомической мысли.

А они и должны быть все однотипные, и все на одно лицо. Самодеятельность здесь неуместна.

Вот в этом мы с вами сильно так расходимся.

Вас заставляют или нет? В смысле вам угрожают оружием, запугивают, физически воздействуют?

Навязывают.

Вы считаете, что химик или биолог не может пользоваться LaTeX из соображения удобства?

Считаю. Ибо формулы там создавать много труднее.

Вы утверждаете, что честные выборы не соответствуют интересам большинства?

Большинство, судя по поведению, признало выборы легитимными.

pdflatex

Кстати, у кого опыт использования этой штуки есть? Оно переварит документ страничек эдак на 19000? А то я тут шибко хитромордые xml через xsl-fo в pdf гоняю, дык jasperreports спокойно так 600Мб оперативы съедет.

Вас заставляют или нет? В смысле вам угрожают оружием, запугивают, физически воздействуют?

Навязывают.

Но как? Я владею телепатией? Я для вас авторитет? В каком месте лопата?

Вы считаете, что химик или биолог не может пользоваться LaTeX из соображения удобства?

Считаю. Ибо формулы там создавать много труднее.

То есть если я вам предъявлю живого биолога, который использует LaTeX, то вы уйдёте в монастырь?

Ну и мелочь всякая типа структурных формул chemtex видимо самозародилась.

Вы утверждаете, что честные выборы не соответствуют интересам большинства?

Большинство, судя по поведению, признало выборы легитимными.

В смысле не строило революцию? Кстати вы часом не путаете легитимные (Чингисхан тоже был легитимен — мало находилось тех кто мог ему перечить, по крайней мере долго) и честные?

Ещё раз: Вы утверждаете, что честные выборы не соответствуют интересам большинства?

Считаю. Ибо формулы там создавать много труднее.

Купи калькулятор, потому что в уме ты считаешь откровенно фигово. Уж что-что, а формулы в LaTeX в разы удобней набивать, чем в любом визифиге.

Вроде LaTeX оптимизирует в предела одной страницы, поэтому много памяти не занимает. Цена этому: 2-3 прогона для обновления оглавления, нумерации и перекрёстных ссылок.

Я не очень в курсе. Alt — вроде как менюшки открывает. Куда там нестись? «Комплишн» работает?

Все правильно: нажимаем альт и далее подчеркнутые буквы пунктов меню. Только менюшки с 2007 версии упразднили, вместо них только кнопочки остались, сгруппированные по группам. При нажатии альта рядом с кнопочками появляются подсказки, какую клавишу дальше давить. Короче - ничего нового, все это провокация. Автокомплита и алиасов нет))

P.S. Ваша книга на полке магазина послужила поводом для изучения и использования латеха. В том смысле, что купил ее просто из любопытства к свежей литературе о «такой древней забытой чудаковатой системе верстки из эпохи алфавитно-цифровых дисплеев», чем мне представлялся латех в то время. Жаль, бумага низкого качества, а то ведь бесценный справочник по классам и пакетам получился. Надеюсь, в «Наглядной статистике с R» бумага лучше.

Но как? Я владею телепатией? Я для вас авторитет? В каком месте лопата?

Толсто.

То есть если я вам предъявлю живого биолога, который использует LaTeX, то вы уйдёте в монастырь?

А что, один в поле - воин? Статистику уж приводите.

Ну и мелочь всякая типа структурных формул chemtex видимо самозародилась.

Ну бейсик тоже в латехе есть, и что? У меня есть большие сомнения, что большинство химиков набивает формулы руками. Вот в генерацию в latex через висивиг поверю. Но здесь latex как формат файлов выступает, не более.

Вы утверждаете, что честные выборы не соответствуют интересам большинства?

Смотря что под интересами понимать - желания или действия. Судя по действиям, большинству это монопенисуально. Ну а мечтать не вредно, да.

Небольшой OT:

Черт, я признаюсь в содеянном.. :D Два дня тому небольшую такую курсовую на 30 страниц сваял в iWork Pages, правда, там формул, ясен пень, не было. Ну просто удовольствие с ним работать, исключительно адекватная программа, те же ссылки, оглавление, структура документа, а как оно выглядит плюс Hoefler Text - это ваще фантастика. (Понятно, что таким шрифтом следует делать стену текста, а не математику, но для стены текста это ну просто красотень.) Acrobat на Windows гад все испортил, щрифт при печати оказался рубленым, а не гладким.

Для чисто текстовых задач iWork исключительно удобная система, и результат (по мне) выглядит зашибись.

Лучше всего, на самом деле, Mac + XeTeX, вот это реально удобно и красиво, и тебе математика, и выпендреж со шрифтами, аще нужен таковой. Ту же камбрию для экрана запилить, или еще чего.

Но как? Я владею телепатией? Я для вас авторитет? В каком месте лопата?

Толсто.

Фи. Толсто — это ваше утверждение, что вас принуждают пользоваться LaTeX. Объясните механизм принуждения.

А что, один в поле - воин? Статистику уж приводите.

Не, не, Дэвид Блейн. Вы только что утверждали, что биолог и химик в принципе не могут пользоваться LaTeXом, так как это не удобно. У меня на это есть контрпример. Не фиг нырять в кусты.

Ну и традиционное ещё раз:

а) математику верстать не надо?

б) физик не имеет права заниматься вёрсткой?

в) обычный пользователь не имеет права верстать математику?

Ну бейсик тоже в латехе есть, и что?

А что это утверждение доказывает? Просто любопытно.

У меня есть большие сомнения, что большинство химиков набивает формулы руками. Вот в генерацию в latex через висивиг поверю. Но здесь latex как формат файлов выступает, не более.

А причём здесь большинство химиков? Вы говорили вообще про химиков и биологов, которым отказано в пользовании LaTeX в отличии от физиков. Скажите что и египтологам использовать LaTeX нельзя.

Смотря что под интересами понимать - желания или действия. Судя по действиям, большинству это монопенисуально. Ну а мечтать не вредно, да.

Ещё раз: Вы утверждаете, что честные выборы не соответствуют интересам большинства?

Не прикрывайтесь тем фактом, что революции не было, а скажите правду. Вон Чаушеску тоже думал, что его все любят.

Надеюсь, в «Наглядной статистике с R» бумага лучше.

К счастью да. Правда не знаю ещё на счёт «крепкости» переплёта, но бумага в BHV сильно хуже чем в ДМК.

А ведь ты прав, анонимный. Зря я наезжаю на новое поколение - оно у нас замечательное. С компами, планшетами и смартфонами, с цитатами из лурка. А я бесполезный старый пердун, со своими матанами, физиками и латехами (и вообще унихами) никому уже не нужен и способен только ворчать. Всё правильно написал.

PS: Никого никогда не воспитывал и воспитывать не собираюсь. Живите, как хотите. :)

Объясните механизм принуждения.

А мат. модель вам не предоставить?

У меня на это есть контрпример. Не фиг нырять в кусты.

Ну показывайте вашего биолога, которому удобно набирать вручную формулы в latex, не пользуясь висивиг.

Ну и традиционное ещё раз:

Обычный пользователь не любит математику. А если она ему нужна, то ему глубоко начхать на внешний вид. То есть не то, что бы начхать, но тратить специально своё время на это он не будет.

А дальше сами - учите прохожих набирать мат. формулы в латех и в ворде, и спрашиваете, что они предпочтут. Только, пожалуйста, не прохожих в академгородке и иже с ним. Вон, родители эдуарда подойдут. Они не испорчены ни вордом, ни латехом.

А что это утверждение доказывает? Просто любопытно.

А это не утверждение, а вопрос - нахрена он там? Про другие пакеты тоже можно поспрашивать.

Ещё раз: Вы утверждаете, что честные выборы не соответствуют интересам большинства?

Ещё раз: зависит от того, что понимать под интересами.

Я все-таки поражаюсь: как можно быть таким упоротым?

PS: Никого никогда не воспитывал и воспитывать не собираюсь. Живите, как хотите. :)

Вот потому и ананасы.

Я как обычный пользователь пробовал набирать формулы в ворде и в латех. Латех мне показался значительно удобнее.

У меня есть большие сомнения, что большинство химиков набивает формулы руками.

У тебя есть статистика, подтверждающая твои сомнения?

ХИМИЧЕСКИЕ формулы.

Да, химические вузы.