Разыскиваются GNOME-хакеры

За Бенладена больша дадут

эхх, жалко ремотно низзя.

>эхх, жалко ремотно низзя.

Come on, you can move to Finland. They have Lordi! (c) lobais

Кстати, там и до родного Питера недалеко.

О нет, только не Лорди... Не, если б предлагали ремотно - я б сильно подумал...

Ждёмс Nokia с Linux'om? It's good!

>Ждёмс Nokia с Linux'om? It's good!

Nokia 770 :)

>Ждёмс Nokia с Linux'om? It's good!

Дык есть уже. Давно. В Москве в фирменном магазине нокии можно на стенде посмотреть-покрутить.

>Nokia объявляет набор

Не показывает ли это, то что существует недостаток

>квалифицированных

то есть, возможно, прежние продемонстрировали отсутствие квлификации

>программистов, знакомых с внутренностями GNOME,

то есть, разработчики столкнулись со сложностями, сопутсвующими GNOME. Возможно разработчики квалифицированные, но в реальности внутренности GNOME так неоднородны и запутаны, что портирование на устройство с ограниченными ресурсами выявляет эти проблемы.

Скорее всего, в NOKIA медленно, но верно приходят к выводу, что из-за безсистемности построения тех самых внутренностей, проще все с начала переписать.

Тогда и 770 так нещадно тормозить не будет. А настоящая ситуация лишний раз отчетливо демонстрирует, что использование Линукс ядра на небольших устройствах с частотой основного процессора примерно до 200-400 МГц - тупиковый путь.

привет, кдешнег

Чтобы говорить гадости про гном, не обязательно быть кдешнегом. Достаточно быть <censored/> %)

это говорит только о том что Нокии нужны готовые опытные специалисты здесь и сейчас. совершенно нормальная ситуация, особенно в Финлядии . так же это говорит о том что специалисты с таким опытом начинают быть востребованы. остальное ваши левые домыслы..... точнее не домыслы а откровенное передергивание фактов - начали с набора сотрудников с опытом работы с gnome а закончили непреспективностью linux для "super"PDA.

да gnome не совсем маленькая библиотека. правда несколько поменьше winapi+mfc. ресурсов же у 770 вполне достаточно для linux.

кстати набирают туда не только программеров под gnome. еще куча вакансий на voip и Project Manager - а это уже совсем не привязано к gnome.

>Не показывает ли это, то что существует недостаток

да показывает, в "стране Nokia" вообще нехватка специалистов,
судя по объявлениям

>то есть, возможно, прежние продемонстрировали отсутствие квлификации

прежних нету.

>Тогда и 770 так нещадно тормозить не будет. А настоящая ситуация лишний раз >отчетливо демонстрирует, что использование Линукс ядра на небольших >устройствах с частотой основного процессора примерно до 200-400 МГц - >тупиковый путь.

каким боком? частота скоро увеличится, скорость Linux останется прежней,
зачем изобретать велосипеды, если есть работающая ОС и программы.

Я про KDE слова не сказал. Однако, никто в твердом уме и здравой памяти не будет спорить, что KDE систематизирована получше. Хотя в целом недалеко ушло от бардака GNOME.

Что значит "систематизирована" в приложении к платформе и десктопу? Мне казалось, это термин из библиотечного дела;)

>да gnome не совсем маленькая библиотека.

Это не одна библиотека а набор некисло и часто безсистемно переплетенного между собой кода :)

Вот, что такое GNOME примерно и упрощенно:

Xlib
|
Glib
|
Gdk - Pango - Atk (<-Gimp)
| | |
Gtk
|
Gtk+
|
Gnome



А вот KDE:

Xlib
|
Qt
|
KDE

>зачем изобретать велосипеды, если есть работающая ОС и программы.

Действително. Есть же работающая ОС "Окошки" и программы к ней :).
Изобрели очередной велосипед - Линукс, хулиганы :).

"Нифига себе басню сократили". При том что gdk живет, строго говоря, вместе с gtk+... А разделение gtk и gtk+ свидетельствует, что автор диаграмы, мягко говоря, не очень хорошо знаком с предметом...

>А разделение gtk и gtk+ свидетельствует, что автор диаграмы, мягко говоря, не очень хорошо знаком с предметом...

мне тоже любопытно, почему к графику кде он не пририсовал (Krita) где-нибудь сбоку :)

>Что значит "систематизирована" в приложении к платформе и десктопу? Мне казалось, это термин из библиотечного дела;)

Начинать можно с мего сообщения, как раз под твоим комментарием.

>Что значит "систематизирована"

По-русски говоря, это значит, что все не собрано из заплаток и разных кусочков "на коленках", собрано не по системе - "кто в лес, кто по дрова", не содержит тонн избыточного кода и написано в едином стиле.

Сереж :), ты ведь вроде GNOMовец? Предлагаешь мне на вашем поле подискутировать? Хотя я сам совершенно и не фанатик KDE так же. Не знаю, как сейчас дела с GNOME точно обстоят, но не думаю, что ситуация далеко ушла от того, как я ее помню.

Хорошо, уговорили... :) . Давайте вместе еще раз пробежимся по GNOME. :)))

> Начинать можно с мего сообщения, как раз под твоим комментарием.

Я просто намекаю, что надо б поаккуратнее с терминологией...

> что все не собрано из заплаток и разных кусочков "на коленках", собрано не по системе - "кто в лес, кто по дрова", не содержит тонн избыточного кода и написано в едином стиле.

Увы, эволюционный процесс так выглядит. Мы с Вами - тоже результат эволюции. Сплошные патчи и костыли. "В едином стиле" пишутся только "соборы" - что, должен отметить (см. Брукса), не спасает их от того, чтоб быть дизастерами не меньшего масштаба, чем результат "базара".

> Не знаю, как сейчас дела с GNOME точно обстоят,

Эволюция продолжается;)

Вот про Gnome из одной хорошей статьи:

>Второй путь &#8212; это когда кто-то что-то писал-недописал, выложил, потом пришло еще двое, что-то переделали, потом еще сто пятьдесят человек внесло свою лепту (лепта &#8212; монета, вставляемая известно куда; соответствует нашим "пяти копейкам"). Потом еще какие-то люди таскали-портировали, документировали&#8230; Пока, наконец, не пришли коммерсанты и не начали лицензировать. Залицензировали версию 1.0.5, после чего вышла "свободная" 2.6.3 &#8212; и с тех пор никто толком не знает, где у этого бегемота нос, а где &#8212; хвост. Апологеты такого "зоопарка" аргументируют ситуацию примерно так: "Вам нужен нос? Вот он &#8212; и не нужно спрашивать, где хвост. Достаточно знать, что он тоже есть".

во второй группе тоже немало программ, таких как Gtk или PostgresQL. Эти программы отличаются обширными экстенсивными интерфейсами, которые писались кучей народа &#8212; и, судя по всему, не предназначены для освоения одним человеком. По подобию вавилонского столпотворения это напоминает мне только интерфейсы Java. Оно и понятно &#8212; при создании Java применяются многие из "группен-секс"-технологий разработки, которые используются в интернете и мире GNU.

Неудивительно, что NOKIA потребовались квалифицированные GNOME специалисты.

А вообще только рад буду, если NOKIA переварит этот зоопарк. Может быть 77х пользоваться стану :) .

>Действително. Есть же работающая ОС "Окошки" и программы к ней :).
>Изобрели очередной велосипед - Линукс, хулиганы :).

линукс отличают три вещи:
а)открытый код
б)бесплатно
в)сделано не M$

>А вообще только рад буду, если NOKIA переварит этот зоопарк

извини, ты не кдешнег. Ты обычный вантузятник

>Вот, что такое GNOME примерно и упрощенно:

как в диаграму gtk без плюса проблася?

скорее уж так
xlib
gdk pango
gilb/gtk+

на месте xlib может стоять fb

>извини, ты не кдешнег.

Не извиняю :) , но я действительно не KDEшник. И уж тем более не вантузятник. Сравнения меня с вантузятником, ты на всех KDEшников отбрасываешь тень..., за такие сравнения "убывать надо" :) .

KDE в плане ожирения недалеко от GNOME ушел. Спасает только генеральная линия Trolltech. Однако, все эти GNOME, KDE - технологии 20 века - это все в прошлом :) . Просто не все это еще видят. Ну а поработать..., поработать можно на чем угодно - без разницы.

>Сравнения меня с вантузятником, ты на всех KDEшников отбрасываешь тень..., за такие сравнения "убывать надо" :) .

afaik, все ЛОРовские кдешники активно используют виндовс и дома и на работе. И, кстати говоря, этого не скрывают.

собстно, я и думаю, что они стали кдешниками _только_ потому что они на самом деле вантузятники :)

Вы реально пользовались Gtk? Там вполне консистентный ОО интерфейс. Более консистентный, чем windows.h. Да, у гнома есть библиотеки, вызывающие некоторые вопросы в смысле "случайности" интерфейса - но за последние 10 лет интерфейс glib/gobject/gtk+ отполирован очень неплохо.

Не знаю, откуда эта цитата, но то, что в ней утверждается - это то, что "базарные" технологии порочны по сути, и только "соборные" могут дать консистентные интерфейсы и архитектуры. Дык вот фигня-с это... "Базар" способен порождать, при некоторых условиях, хорошие интерфейсы.

> Неудивительно, что NOKIA потребовались квалифицированные GNOME специалисты.

Есть что-то неуловимо загадочное в утверждении "Фирме X потребовались квалифицированные специалисты по платформе Y - что свидетельствует о том, что платформа Y является зоопарком".

> NOKIA переварит этот зоопарк

Никто не переварит этот зоопарк, если сам гном не переварит его. Причем процесс эволюции (переваривания), как я указал - идет постоянно, он является частью нормального развития. В одних местах гнома зоопарка уже давно нет - там относительно стабильные интерфейсы, в других действительно идет перемолотка. Это эволюция. Это жизнь. Как упражнение - сравните с кривым интерфейсом windows.h, который кто-то там "продумывал" (и заморозил, решив, что хватит уж думать-то).

> Однако, все эти GNOME, KDE - технологии 20 века - это все в прошлом :)

О! Это самая сильная мысль в треде! А что у нас планируется на 21 век, если не секрет?

>А что у нас планируется на 21 век, если не секрет?

наверное, у него уже есть кнопка "Читать моск" :)

>Вы реально пользовались Gtk?

Пользовались, пользовались... именно, как пользователь. И сейчас пользуемся. Хитросплетение кусков GTK осиливать не стал, надо признать.

>Дык вот фигня-с это... "Базар" способен порождать, при некоторых условиях, хорошие интерфейсы.

Согласен. Но! :)
"Базар", imho, дает пару-тройку улучшений, нововведений. Пока это не будет проведено в составе генеральной линии - о качественной конечной системе говорить не приходится.

Это все из серии - "Если бы так строили мосты, как пишут программы". Так и мостов много кривоватых.

>Есть что-то неуловимо загадочное в утверждении "Фирме X потребовались квалифицированные специалисты по платформе Y - что свидетельствует о том, что платформа Y является зоопарком".

Ты прямо суть улавливаешь :). Я вынес собственное суждение. Это примерно, как в "Ледоколе" Суворова: зачем СССР в 30е годы принимал на вооружение столько танков, которые могли переводиться на колесный ход - в Европе в отличии от России дорог было уже много хороших. Или не начали ли расти цены на овчину в Европе - в России зимы все же довольно холодные.

>Никто не переварит этот зоопарк,

Вот и у меня такое мнение почему-то и давно уже.

>если сам гном не переварит его. Причем процесс эволюции (переваривания), как я указал - идет постоянно, он является частью нормального развития. В одних местах гнома зоопарка уже давно нет - там относительно стабильные интерфейсы, в других действительно идет перемолотка. Это эволюция. Это жизнь. Как упражнение - сравните с кривым интерфейсом windows.h, который кто-то там "продумывал" (и заморозил, решив, что хватит уж думать-то)

:)
Жизнь жизнью. Но на такие случаи все уже придумано. Мост правильнее всего возводить в четком соответствии с планом.

Можно, конечно проводить капремонт "хрущебы", но по мне так проще быстрее и правильнее снести клоповник и на его месте построить современный дом.

Xlib | Glib

Как glib привязана к xlib? Не пишите всякий маразм, если не знакомы с предметом. glib это general purpose library для c.

Так больше адепты GTK тему развивать не захотели...

Решили перейти к линчеванию прожектеров :) . Не похвально :).

>О! Это самая сильная мысль в треде! А что у нас планируется на 21 век, если не секрет?

Не секрет. Ага, сейчас мы прямо здесь и прямо сейчас будем рассуждать о вещах космического масштаба и космической же глупости ... :)))

"- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить... А в то же время вы наглотались зубного порошку..."

:)))
Класссика.

> А настоящая ситуация лишний раз отчетливо демонстрирует, что использование Линукс ядра на небольших устройствах с частотой основного процессора примерно до 200-400 МГц - тупиковый путь.

Причем здесь _ядро_ Linux? Или ты GNOME к ядру относишь?

>Так больше адепты GTK тему развивать не захотели...

ты слишком не в теме. Как тут разовьешь?

> Хитросплетение кусков GTK осиливать не стал, надо признать.

Там всего 2 куска - gtk и gdk (если не лезть в бекенды). И никакого хитросплетения - все довольно прозрачно.

> "Базар", imho, дает пару-тройку улучшений, нововведений.

Ошибаетесь. Базар может строить большие и сложные системы. Эволюционным путем. Повторяю - мы с Вами являемся лучшим доказательством того, что эволюция без "генеральной линии" и изначального плана способна строить очень сложные и вполне жизнеспособные системы (* оглядывается в поиске креационистов *).

> "Если бы так строили мосты, как пишут программы"

Программы - не мосты. И даже самый сложный мост намного проще живого организма.

> Ты прямо суть улавливаешь :)

Я пытаюсь. Теперь, благодаря Вам, когда фирма X будет искать специалистов по Y - я буду точно знать, что Y - зоопарк и бардак... Для любого X и Y.

> Можно, конечно проводить капремонт "хрущебы"

Еще раз - строительство и разработка ПО - слишком разные вещи. Аналогия совршенно неуместна. В существующий и построенный дом изменения можно вносить в _очень_ ограниченном кол-ве (особенно если там уже живут люди). Тогда как изменения в софт могут вноситься сколько угодно и какие угодно. Так что давайте просто выкинем эту аналогию из беседы раз и навсегда. Заодно и любые любые аналогии между изменением софта и изменением уже изготовленных материальных объектов.

>Как glib привязана к xlib? Не пишите всякий маразм, если не знакомы с предметом. glib это general purpose library для c.

Что серьезно GNOME будет работать, если из сиcтемы выдрать XLib? Вы прямо какие-то откровения тут пишете. Чем дальше, тем все "чудесатее и чудесатее" :)) .

> glib это general purpose library для c.

Ой, как тяжело эта идея в массы доходит... Я вот запихал зависимость от нее в libxklavier - теперь в ужасе думаю, как тяжко будет Андрию Рысину использовать сию библиотечку в КДЕ. В смысле - заклюют...

Гхм... Я смолчал, удержал ассоциацию про проф. Преображенского...;)

>Что серьезно GNOME будет работать, если из сиcтемы выдрать XLib?

GNOME-то тут причем? или для тебя glib - это GNOME и есть? Тогда все гораздо хуже, чем я предполагал :)

> Что серьезно GNOME будет работать, если из сиcтемы выдрать XLib?

Для glib+gtk приложений, в теории, должно быть достаточно fb (не пробовал). Под винюками они тоже живут. А еще сейчас на маковскую графику перетаскивают. Весь гном целиком без иксов - да, не живет.

>Я вот запихал зависимость от нее в libxklavier - теперь в ужасе думаю, как тяжко будет Андрию Рысину использовать сию библиотечку в КДЕ. В смысле - заклюют...

правильно! так держать! развалим кде изнутри :)

> А настоящая ситуация лишний раз отчетливо демонстрирует, что использование Линукс ядра на небольших устройствах с частотой основного процессора примерно до 200-400 МГц - тупиковый путь.
Причем здесь

Ровно при том, что я сказал. И не только в этой теме. Ядро Линукс для мелких устройтв не достаточно хорошо.

> _ядро_ Linux? Или ты GNOME к ядру относишь?

Если я сказал про ядро, что тебя заставляет передергивать на предмет увязывания ядра с графическим окружением? Бред какой-то.

Я как-то не хотел ничего разваливать - просто в отсутствие в С такой вещи как STL использование glib для базовых структур - очень удобно (ну или надо городить свой собственный огород, вооружившись идяеями чучхе, в смысле NIH-синдромом). Как сказал один здравый разработчик кде в обсуждении этой темы "don't you have at least a bit pity on those poor C developers?";)

>ты слишком не в теме.

Сам ты не в теме.

>Как тут разовьешь?

Это же не я адепт GTK.

>>> Ядро Линукс для мелких устройтв не достаточно хорошо.

>> _ядро_ Linux? Или ты GNOME к ядру относишь?

> Если я сказал про ядро, что тебя заставляет передергивать на предмет увязывания ядра с графическим окружением? Бред какой-то.

"Передергивать" ? Это был вопрос. Ты на него ответил. Если ты считаешь, что ядро Linux недостаточно хорошо для мелких устройств, то не мог бы ты хоть прибоизительно сформулировать, что ты считаешь "мелкими устройствами"? Я как-то прикола ради запускал Linux (2.6.x с патчами -tiny) на Pentium 100 c 8Мбайт памяти (без Х). И ничего - не тормозило. Автор -tiny запускал ядро в 2МБайт: сеть, ФС, минимальный userspace - всё работало. Это при том, что современные PDA имеют десятки метров оперативки. Так что...

>Я как-то не хотел ничего разваливать - просто в отсутствие в С такой вещи как >STL

там еще есть очень удобная работа с utf-8, нехватающие процедуры для работы со строками,
g_malloc ( не видел не одного серьезного проекта на С без
какого-нибудь "xmalloc") и т.д.

Надеюсь когда-нибудь ее лучшие части войдут в стандарт языка С.

>Там всего 2 куска - gtk и gdk (если не лезть в бекенды). И никакого хитросплетения - все довольно прозрачно.

Для меня не прозрачнно. Неудобно. Слишком сложно. Ты как-то хитро сразу всю обвеску исключил :).

Это не я придумал:> Ко всему этому, Gtk имеет привязки (bindings) к 28-ми языкам программирования, начиная от "блатного квадрата" C++/Java/Perl/Python и заканчивая такими экзотическими наречиями, как Erlang и Hasskell. Я уверен, что мало людей знают хотя бы половину этих языков &#8212; зато неимоверная работа проделана.
С другой стороны, можно понять тягу "малых языковых народов" к Gtk &#8212; эта библиотека прикроет любые пробелы собственных библиотек. Так что, можно сказать, неплохой шанс &#8212; правда, кому и зачем он дан? Ведь потом показывают программы на каком-то ObjectXLAM и говорят: вот, мол, как красиво! &#8212; хотя на самом деле это Gtk-bind, а сам язык страшен и нуден, как три подвала НКВД.

>Ошибаетесь. Базар может строить большие и сложные системы. Эволюционным путем. Повторяю - мы с Вами являемся лучшим доказательством того, что эволюция без "генеральной линии" и изначального плана способна строить очень сложные и вполне жизнеспособные системы (* оглядывается в поиске креационистов *).

Ха. :)))
Я даже обсуждать это не буду. Это за гранью добра и зла :).

Твой же пример о использовании в природе "базарного" подхода аналогичен моему сравнению программ и мостов. Так что, как видишь, аналогии проводить не запрещено между любыми объектами, там, где они могут быть усмотрены. Сам ты себе это и доказываешь. Я здесь не нужен.

>Я пытаюсь. Теперь, благодаря Вам, когда фирма X будет искать специалистов по Y - я буду точно знать, что Y - зоопарк и бардак... Для любого X и Y.

Это как-то... вобщем не ожидал от тебя Сереж :). Такое утрированное обобщение. Вобщем... "без искорки" :).

>Еще раз - строительство и разработка ПО - слишком разные вещи.

Это относительно.

>Аналогия совршенно неуместна.

Совершенно не верно, как раз говорить, что аналогия неуместна.

>В существующий и построенный дом изменения можно вносить в _очень_ ограниченном кол-ве (особенно если там уже живут люди).

С утра до вечера все сверлят, даже если не выезжают на капремонт, и всякие пристройки пристраивают :) .

>Тогда как изменения в софт могут вноситься сколько угодно и какие угодно.

Ага, когда на каком-нибудь спутнике деление на 0 произошло... а он бедолага с орбиты сходит...:)) Или CO2 в скафандре повышается, а сигнал на блок не идет... подвисла ось управления автономной системой жизнеобеспечения... :) и еще сонм подобных ситуаций.


>Так что давайте просто выкинем эту аналогию из беседы раз и навсегда. Заодно и любые любые аналогии между изменением софта и изменением уже изготовленных материальных объектов.

Можно и без аналогий. :) Как захотите.

> там еще есть

Да, там много чего есть полезного - не надо меня агитировать за Советскую Власть;) Вот только в стандарт _языка_ оно ни разу ни уперлость. В лучшем случае - в стандартную библиотеку. Да и там оно не обязательно. Пусть просто будет glib. Я буду просто щасслив, если оную либу стандартизует хотя бы freedesktop.org. Правда, для этого, скорее всего, придется вырвать оттуда gobject - все-таки это уже насаждение объектной модели из мира G.