Вышла Monodevelop 2.1.1

>Где еще используется язык Java кроме как для разработки приложений, выполняющихся в жаба-машине?

Вроде в попугай она тоже идет.

> Как назло, именно с питоном этот вопрос решается проще всего. Две версии прекрасно живут вместе.

У меня пять версий Питона установлено. И системная версия пашет без проблем.

В бобруйск.

Тебя что ле, гитараст? Вот только твоего-то мнения Novell и ко не учли, ай-ай-ай.

> а ещё педиком был Фредди Меркьюри - и не вздумайте слушать какую-либо музыку

Не педиком, а бисексуалом. Это раз.

Многие считают, что и бисексуалом-то он не был. Это два.

http://intellectualonly-mercury.ru/

Хотя по сути Вашего сообщения я с Вами согласен. Как сказал один мой коллега в дискуссии - "какое вам дело до ориентации Элтона Джона, у вас что, когда вы его песни слушаете, зуд появляется в одном месте?" (кстати, один из его оппонентов честно ответил "Да" o_O )

Это, AVL2, ты кому свой пароль передал?! :-)

>>К тому же объём изучаемых технологий становится всё больше и приходится вот так параллельно изучать.

Изучение основных принципов - освобождает от знания множества фактов! (С не помню чей копирайт)

>Mono и MonoDevelop пишут грамотные мужики. В отличии от большинства некомпетентой линуксовой школоты. Очень жалко, что они решили тратить силы и время на реализацию технологии от майкрософт.

Сомневаюсь, что они делают это зря и бесплатно.

>можно, а можно и не развести, о чём я Вам и сказал выше... :) и это зависит только от Вас, никто не мешает отслеживать что и куда устанавливается, мне казалось что данный момент должен быть прозрачен для человека осилившего компиляцию ядра...

бред сумасшедшего. Откуда человек может знать, какие файлы инсталлятор стёр, записал или перезаписал в системе?

предыдущий оратор совершенно правильно заметил, что в системе должен быть централизованный механизм размещения программ, коий и следит за версиями и файлами в системе. В любой момент можешь посмотреть список файлов в пакете или какому пакету принадлежит вот этот файл или какие файлы в системе изменились.

>а как работает aptitude, сильно по другому?

сильно по другому. Есть список файлов, который копируется аптом с автоматическим контроем пересечений и прочих неприятностей. Скрипты могут быть, но поскольку они тольков исключительных случаях нужны, то их обчно нет, а где есть - маленькие и простые.

>что-то мне досказывает что ядру linux список установленных файлов тоже не сдался нифига... :)

При чем тут ядро? Это нужно администратору. И ядро - такой же пакет о списком файлов и скриптом с вызовом mkinitrd и тому прописьюв меню груб.

>Это, AVL2, ты кому свой пароль передал?! :-)

К сендмейлу у меня личные счеты.

В свое время я был внезапно анально травмирован сендмейловским конфигом. Это единственная программа, которую я при всем своем энтузиазме так и не осилил. Слава БГ, есть постфикс.

>итак... получается никакой разницы нет, за исключением того что aptitude работает одним лицом, а при использовании инсталляторов каждая программа отвечает сама за себя, так?

Разница есть. Инсталлятор - программа, а пакет, это данные. Ошибок в инсталляторах, как и в makefile всегда навалом. Зачастую инсталлятор убивает весь корень, например, при выборе альтернативной директории для установки. Но пакет собирается от пользователя и ставит все в пустой DESTDIR, в то время как инстллятор работает от рута и свободно может испортить любой файл в системе.

>Что я имею ввиду, так это то что каждая программа и так и так отвечает за себя, только в случае инсталлятора (в среде "венды") при установке, а в случае aptitude при создании конфига.

нет. В случае с инсталлятором его можно только запустить и надеятся, что он ничего не испортит. Одна ошибкавинсталлере и кранты системе. В то время как апт позволяет заранее узнать расположение всех файлов и централизованно избежать порчи системы.

Ошибкавапте тоже может привести к краху в системе, но этот код многократно тестируется и является частью базовой системы, в то время как инсталлятор каждый раз новый и неизвестно откуда.

>Ошибкавапте тоже может привести к краху в системе, но этот код многократно тестируется и является частью базовой системы, в то время как инсталлятор каждый раз новый и неизвестно откуда.

Извини, но это тоже бред

> C/FreePascal (пойдёт и дельфи без формочек).

Я вас умоляю! Писать прототипы алгоритмов на C - это убивство.

> Коль подобные глюки наблюдаются не только у меня, но и у абсолютно незнакомых мне людей, мой пример убеждает меня на 100 перцентов, что проблема не в голове, а в системе.

В какой системе? В непонятном мне checkinstall ? Наверное.

Повторю ещё раз, медленнее: в Дебиане есть штатный метод установки нового софта. apt/aptitude называется. Тем, кто НЕ ПОНИМАЕТ, как работает система, следует пользоваться именно этим методом.

Для тех, кто, может, и не понимает, но хочет разобраться, есть

google://how to build debian package from sources

первые три-четыре ссылки. Есть даже официальное руководство на русском http://www.debian.org/doc/manuals/maint-guide/maint-guide.ru.txt

> сделать пакетик .tar.gz со скриптами autoconf внутри?

autoconf не нужен. Хотите, можем подискутировать на эту тему :)

> И сколько там этот монстр Франкенштейна занимает? Триста метров или больше?!

:)

cat /proc/30553/status | grep '^\(Name\|Vm\)'
Name: eclipse
VmPeak: 754588 kB
VmSize: 754508 kB
VmLck: 0 kB
VmHWM: 181044 kB
VmRSS: 180864 kB
VmData: 613248 kB
VmStk: 316 kB
VmExe: 16 kB
VmLib: 139672 kB
VmPTE: 248 kB


Итого ~750M в виртуальной памяти, 176M - в "оперативной" (RSS).
Но, справедливости ради, запущенный у меня сейчас файрфокс (правда, обвешанный всяким девелоперским барахлом и с множеством открытых окон/вкладок) занимает ещё больше - 722M вообще и 261M - в оперативке.
Однако, free показывает примерно гиг свободной памяти, и, следовательно, этим вопросом можно не заморачиваться в принципе :)

P.S. мало помня яву в принципе, сейчас использую Эклипс именно как среду для "C++ и около того"-разработки. Прежде всего, за лучший C++-парсер и сносную интеграцию с билд-дебаг- и прочими тулзами. Использую без любви, да, скорее, вынужденно, но, видимо, ничего суммарно лучшего для развесистых плюсов нету.

За C#/.NET ничего не скажу - знаю вполне грамотных людей, буквально пищащих от каждой следующей версии языка и платформы. Но они - заядлые майкрософтолюбы, им можно :)

> а чем, епрст, Сан лучше M$?!!! Уж не тем ли, что их купила на корню Оракл?

Ну, ява типа бы, опенсоурс :).

> поэтому написал... SendMail.

Только не приводите СэндМэйл в качестве грамотно и аккуратно построенной софтины. Да, я читал его интервью, в котором он /оправдывался/, что-де sendmail писался с другими целями и другими требованиями, в другом мире, где человек человеку - друг, товарищ и брат. Насчёт братства, он прав, конечно, однако не отменяет червей Морриса и всех остальных прочих багтрековских заметок и юзерских комплейнов про сендмэйл.

> Я вот думаю так: M$ заявила .NET сердцем своего стека серверного ПО. По их мысли все сервера должно переписать под нее любимую. Это под Виндой.

> Новел заявила тоже самое для Моно. Но это под SLED и SLES.

Проблема здесь ровно одна. Тов. Спольски назвал её "огонь и движение".

> В свое время я был внезапно анально травмирован сендмейловским конфигом.

У тебя не было sendmail.mc? :-)

> Ну, ява типа бы, опенсоурс :).

А mono без этого "типа" даже под GPL2, и может поставлятся в составе базы дистров.
Отбросим "хныканье детей природы" и "дрыганье их ногами".
Еще раз: Какие реальные проблемы использования С# & gtk или иных языков
в составе mono ?
Ситуевина с Java ведь еще хуже была лет пять тому назад :
просто Java была non-freе - бились там в истерике , слали анафему, делали свои аналоги кривые и тормозные ... и что ?
Кто-то умер или его посадили ?
Какие проблемы ?

Регрессы gcc сильнее бьют по сопровождению софта на с++ & gcj в Linux.

>>К тому же объём изучаемых технологий становится всё больше и приходится вот так параллельно изучать.

>Изучение основных принципов - освобождает от знания множества фактов!

бггг... расскажите это на собеседовании когда Вас попросят пояснить как работает механизм виртуального наследования :)

>бред сумасшедшего. Откуда человек может знать, какие файлы инсталлятор стёр, записал или перезаписал в системе?

вообще-то это не архисложно :) если ты знаешь состояние файловой системы на момент до установки всегда можно позырить diff

>>а как работает aptitude, сильно по другому?

>сильно по другому. Есть список файлов,[...]

т.е. идеологически - никакой разницы, так?

>Ошибок в инсталляторах, как и в makefile всегда навалом. Зачастую инсталлятор убивает весь корень, например, при выборе альтернативной директории для установки.

ну что можно сказать - нефиг сидеть под рутами

>инстллятор работает от рута

накуя? это нужно в 5% случаев

>В случае с инсталлятором его можно только запустить и надеятся, что он ничего не испортит.

посмотри скрипт и не парься :)

а потом, ты много видел инсталлеров под Linux? я видел из последнего Netbeans, QtCreator, Visual Paradigm... вроде всё

вот! а потом, чисто по аналогии в "венде" должны были бы быть совершенно такие же проблемы, ан их нет - почему?

> т.е. идеологически - никакой разницы, так?

Под слаку все заманываете :)))
Идеологически есть разница - так есть контроль версий пакетов и их приоритетов на всех "уровнях".

>Идеологически есть разница - так есть контроль версий пакетов и их приоритетов на всех "уровнях".

конечно есть... :) но мы разговариваем в данный момент об инсталляции/деинсталляции и идеологической разницы - никакой, на мой взгляд... есть только 1 ньюанс, за инсталлятор отвечает только тот кто его накопипастил/завелосипедил, а aptitude она 1 такая и все ей пользуются, и это существенный ньюанс... но, блин, инсталлятор - это не такое зло как можно подумать и уж точно не windows-style, хотя это, конечно, моё личное мнение

> инсталляции/деинсталляции и идеологической разницы - никакой, на мой взгляд...

Именно ,что это на ваш взгляд...

for example
Логика:
мимо двух перцев проходит симпатичная барышня
>Ты с ней спал ?
- нет ...
> И я нет, вот же ж шлюха ...

:)))

>Именно ,что это на ваш взгляд...

а на чей ещё я должен взгляд ориентироваться? да и я не говорю что я прав, просто пытаюсь аргументировать... в спора оно истина рождается?

ну не так же (реальный случай):

мимо двух перцев проходит симпатичная барышня

- (1) ты с ней спал ?

- (2) нет ...

- (1) и я нет, эх, вот спит же кто-то

- (барышня) да такой мудак как ты и спит

> а на чей ещё я должен взгляд ориентироваться?

"взгляд" он разный бывает ... но, сравнивать apt и "нечто" в вантузе
исходя из инженерного ползучего импирического подхода
- это таки непростильное легкомыслие, батенька ...

> А mono без этого "типа" даже под GPL2, и может поставлятся в составе базы дистров.

:) Строго говоря, GPLv2 не защищает от патентных исков. Но это, скорее, из области фантастики, MS'у не слишком выгодно (до поры?) топить де Иказу & Co, равно как и сильно свирепствовать в деле искоренения нелицензионных установок винды.

Да, я не спорю, ситуация с саном (некоторое время назад), который изо всех сил пытался остаться единственным законодателем мод в области явы, ничем не лучше ситуации с майкрософтом.

> Какие реальные проблемы использования С#

Моё единственное возражение против Mono - они никогда не смогут стать лидером технологии. У Билла в .NET всё будет лучше, продвинутей и быстрее. Получится как с ЕС ЭВМ - и свои оригинальные наработки похоронили, и в выпуске дженериков не преуспели. Но в ситуации, когда "диктует рынок", думаю, немного шансов удержать по-настоящему независимые разработки.

> Вас попросят пояснить как работает механизм виртуального наследования :)

Вот не надо с этими плюсизмами, пожалуйста. Не все и не всегда идут устраиваться кодерами на C++ :)

> Я вас умоляю! Писать прототипы алгоритмов на C - это убивство.

Зачем *прототипы*?

А на каких ещё языках нормально можно показать эффективное представление матриц и строк?

> То же самое говорят абаперы про java, plsql-еры про c++, c++-ники про жабу, а ранее говорили кобольеры про абап

Некорректно, С# всё-таки клон Java (удачный), а тут в списке технологии разных поколений с принципиальными отличиями.

>И... эй, явовцы, когда ваша ява станет чутка побыстрее?

Она уже быстрее Фортрана, куда уж быстрее-то? И, ты не замечаешь тормозов на сайте linux.org.ru? Вот и я не замечаю

>Я вот думаю так: M$ заявила .NET сердцем своего стека серверного ПО. По их мысли все сервера должно переписать под нее любимую.

А какже десктоп? Хачу MS Office на .NET 4.0 с замыканиями и лямбдами! Хачу, и всё тут!

>...исходя из инженерного ползучего импирического подхода - это таки непростильное легкомыслие, батенька ...

так, наверное говорили и Эйнштейну :)

батенька всё что ковыряется можно ковырять и нужно ковырять - пробовать на зуб... так приобретаются ценные знания

> А на каких ещё языках нормально можно показать эффективное представление матриц и строк?

Матлаб & Co ? :) Но, на самом деле, бывалые фортранщики в этом месте только злобно хихикают :)

>> Вас попросят пояснить как работает механизм виртуального наследования :)

>Вот не надо с этими плюсизмами, пожалуйста. Не все и не всегда идут устраиваться кодерами на C++ :)

Вы свой пример привели в общем, не ограничивая никакими рамками... вот я Вам и подобрал примерчик навскидку :)

так можно про любой язык спросить, не верите?

> Моё единственное возражение против Mono - они никогда не смогут стать лидером технологии. У Билла в .NET всё будет лучше, продвинутей и быстрее.

Ну это старая линуксячая болячка вторичности - смотрется постоянно в зеркло вантуза и плеваться. Пора уже и взрослеть, не ?
Не можете сами порождать своевременно передовые технологии - берите тогда доступное и лучшее, и пытайтесь быть лучше.
Понятно, что можно там шлупаться в консольке еще лет 100, и назидательно перековырывая конфиги в bash скриптах на компах в 100 раз более мощнее нынешних.
Отторжение всего нового только по идеологическим соображениям - это
заранее проигрышная позиция. И самое плохое тут - это создание касты агрессивных лузеров-луддитов ( нет ощущения напора технологий, решений и внедрений - одно сплошное "не надо", "фигня", "закопать").

Отторжение всего нового только по идеологическим соображениям - это заранее проигрышная позиция.

точно

>бггг... расскажите это на собеседовании когда Вас попросят пояснить как работает механизм виртуального наследования :)

Следуя этому принципу, теперь на собеседованиях я слушаю, а не рассказываю.

> > А на каких ещё языках нормально можно показать эффективное представление матриц и строк?

> Матлаб & Co ? :) Но, на самом деле, бывалые фортранщики в этом месте только злобно хихикают :)

Эффективное для процессора (разумеется!) а не для программиста. Си и только Си.

> так, наверное говорили и Эйнштейну :)
> батенька всё что ковыряется можно ковырять и нужно ковырять

Вот Эйнштейн тут совсем не к месту - это был чистый теоретик.

Хотя, прописные истины надо периодически подвергать ревизии :))
- может, свежий глаз увидит нечто новое.

> ... так приобретаются ценные знания

"ценные знания" бывают одноразовыми - можно долго изучать предурь
в виде программ отдельных личностей как явление природы.

>Извини, но это тоже бред

в какой части? никогда не видел ошибок в апте? или в инсталляторах?

valich> В каментах столько знатоков вантуза

На линукс пересаживаются потому, что знают, что такое венда и насколько она ужасна.

>ну что можно сказать - нефиг сидеть под рутами

а никто и не сидит, речь про инсталляцию программ.

>накуя? это нужно в 5% случаев

в общем случае предполагается, что программа ставится в систему. Но и убийство хомяка тоже вещь неприятная...

>посмотри скрипт и не парься :)

во первых, скрипт занимает тысячи строк, во вторых, обычно он начинается с cat < con и дальше идет большой блоб бинарного инсталлятора.

А ошибка может быть в лишнем пробеле или отчего-то пустой переменной.

>а потом, ты много видел инсталлеров под Linux? я видел из последнего Netbeans, QtCreator, Visual Paradigm... вроде всё вот!

Слава БГ, их мало и лучше бы не было вовсе. Есть же вариант, как в макось. Папочку перетащил в хомяк и пользуйся. Зачем облекать тоже самое в эти вонючие визарды?

>а потом, чисто по аналогии в "венде" должны были бы быть совершенно такие же проблемы, ан их нет - почему?

а их там кк раз до чертиков. И в линуксе будут, если благодушествовать.

1) установить/удалить программу с полной очисткой в общем случае нельзя. Не зря же придумали кучу деинсталляторов и клинеров реестра...

2)Скрипт деинсталятора лежит в программе. Удалил папку с программой - все, она уже недеинсталлируема (реестр, конфиги). Произошла ошибка в деинсталляторе - тоже самое.

>Вот Эйнштейн [...] был чистый теоретик.

быть того не может :)

>Хотя, прописные истины надо периодически подвергать ревизии :)) - может, свежий глаз увидит нечто новое.

именно :)

>"ценные знания" бывают одноразовыми

не уверен, к тому же пока не попробуешь - не узнаешь

>в общем случае предполагается, что программа ставится в систему.

вовсе и нет... вообще не трогай систему, максимум симлинки туда покидай

>Но и убийство хомяка тоже вещь неприятная...

но не такая страшная как снос системы целиком, правда?

>>посмотри скрипт и не парься :)

>во первых, скрипт занимает тысячи строк,

та часть что deploy делает гораздо меньше

>во вторых, обычно он начинается с cat < con и дальше идет большой блоб бинарного инсталлятора.

блоб, как понимаешь, можно не смотреть :)

>Зачем облекать тоже самое в эти вонючие визарды?

а ты нос зажмурь и мышкой, мышкой...

>>а потом, чисто по аналогии в "венде" должны были бы быть совершенно такие же проблемы, ан их нет - почему?

>а их там кк раз до чертиков.

>1) установить/удалить программу с полной очисткой в общем случае нельзя. Не зря же придумали кучу деинсталляторов и клинеров реестра...

это не проблема в данном случае, а побочный эффект, причём решаемый... проблема была бы если бы при установке или деинсталляции, к примеру, сносилась бы ОС или пользовательские данные...

>2)Скрипт деинсталятора лежит в программе. Удалил папку с программой - все, она уже недеинсталлируема (реестр, конфиги). Произошла ошибка в деинсталляторе - тоже самое.

реестр чистится спокойно, как Вы и сказали выше... проблема удаления она характерна для любых сред и систем... где-то автоматически чистится, а где-то ручками надо...

Вы только не подумайте что я за windows тут агитирую.. просто я не понимаю почему создание инсталлятора является "чисто" виндовой практикой и не вижу почему бы и не воспользоваться если с умом

+100!

Купи слона (Офис 2010)... Ну, купи слона!... Тогда и .NET под офис будет.... НАВЕРНОЕ! И только для ИСТИННЫХ АРИЙЦЕВ! :-D

>вообще-то это не архисложно :) если ты знаешь состояние файловой системы на момент до установки всегда можно позырить diff

В дос? А линукс система многопользовательская и многозадачная.

Кроме того, это все постфактум, а хотелось бы и до установки и потом в любой момент знать, где чего лежит.

>т.е. идеологически - никакой разницы, так?

идеологически разница в том, что пакет пассивен. Это данные, которые препарируются и раскладываются по местам проверенными и многократно используемыми средствами дистра. В то время как инсталлятор активен. Это некая программа, которая что-то делает. Может раскладывать файлы, а может делать все, что угодно...