Каждому свое...

Hallo, All!

Сам юзаю GNOME (и сейчас, это письмо, пишу под ним). Перешел на эту оболочку осознанно, после красивой мастдай-подобной игрушки KDE. Не буду писать почему т.к. подозреваю, что своими выводами задену любителей KDE. У Гнома, как и у любой другой программы, которая распространяется в исходниках ЕСТЬ БУДУЩЕЕ (все зависит от того, что ТЫ напишешь). Это у виндозы НЕТ БУДУЩЕГО, а Гном, КДЕ, IceWM, WindowMaker - у них у всех есть будущее.

Поменьше мелкобуржуазного МЕЩАНСТВА И ПАРАЗИТИЗМА НА ЧУЖЫХ УСПЕХАХ. (ты-то сам, анонимбус, ничего не написал еще небось :) )

будущего нет и завтра не будет
нас анонимов никто не любит

будущего нет и завтра не будет
нас анонимов никто не любит

LOL!!!
в качестве исключения - РЕСПЕКТ!!! ))

Насчёт гнома.
1) Стоят у меня уже давным-давно такие настройки:
LC_CTYPE=ru_RU.KOI8-R
LC_COLLATE=ru_RU.KOI8-R
LC_MESSAGE=C
В консоли всё нормально. В KDE всё нормально. Гном половину меню/контролов вводит по-английски, половину по-русски. Особенно смешно выглядят меню где половина меню на английском, половина на русском.
2) Щёлкаем по tar-у в конкверере - красота, зашли в него, словно в папку, и в адресной строке видим этот самый tar так, как будто это подкаталог. В наутилусе всё, вроде бы, точно так же, но вместо этого в адресной строке видим какой-то дикий URL указывающий на /tmp.
3) Отключаем в гноме показ иконок на десктопе - всё нормально, иконки исчезли. Теперь монтируем CD. Бля... На десктопе появляется иконка с CD.
4) Gnome VFS. Идея, что и говорить, хороша. Только вот нифига не понятно, почему в гномовском же текстовом редакторе файл по месту на диске и файл по VFS-ному URL-у нужно открывать разными способами? И как мне открыть VFS-ный файл emacs-ом или vi(m)-ом?
5) Что там нынче с добавлением пунктов в меню? В той версии гнома, которую я у себя ставил (2.4, кажись), буде добавлены согласно документации через наутилус, они появлялись в меню только после перезапуска всей панели. Подобного даже 95-й виндос не требовал.

И т.д. и т.п. Это только так, что сразу на память пришло. Может быть гном и есть такой весь из себя правильный, но количество подобных ляпов просто обескураживает.

>м половину меню/контролов вводит по-английски, половину по-русски.

приглашая в команду переводчиков. gnome-cyr@gnome.ru.

> 2) Щёлкаем по tar-у в конкверере - красота, зашли в него, словно в папку, и в адресной строке видим этот самый tar так, как будто это подкаталог. В наутилусе всё, вроде бы, точно так же, но вместо этого в адресной строке видим какой-то дикий URL указывающий на /tmp.

Давно уже такого нет. Tar файл нормально открывается в file-rollere.

>3) Отключаем в гноме показ иконок на десктопе - всё нормально, иконки исчезли. Теперь монтируем CD. Бля... На десктопе появляется иконка с CD.

В 2.6 этого уже нет.

> И как мне открыть VFS-ный файл emacs-ом или vi(m)-ом?

Думаю, это недостаток emacs'a и vim'a

>5) Что там нынче с добавлением пунктов в меню? В той версии гнома, которую я у себя ставил (2.4, кажись), буде добавлены согласно документации через наутилус, они появлялись в меню только после перезапуска всей панели. Подобного даже 95-й виндос не требовал.

Нынче все нормально.

>И т.д. и т.п. Это только так, что сразу на память пришло. Может быть гном и есть такой весь из себя правильный, но количество подобных ляпов просто обескураживает.

Ляпов в любой программе много. В gnome 2.6 очевидных ляпов не так много, как в предыдущих версиях. Работа над этим, разумеется, идет.

gnome-cyr@gnome.org

> В 2.6 этого уже нет.

А вот скажи лучше, как, не отрубая _все_ иконки, убрать иконки для дисков? Ну не нужны они мне на десктопе, тем более что в 2.6 наконец-то появился "Computer".

> Думаю, это недостаток emacs'a и vim'a

У emacs'a и vim'a нет недостатков.

Что то эта ветка заметно уменьшилась... мдя цензура....:(

Точно;-). А vfs в них не работает - ибо скрипты для этого (пока) не написаны.

Так не кладут их в 2.6 на десктоп. Про это речь и идет. Все иконки для разделов теперь в "computer-e"

кладут. токо это не анноит. анноит когда куча кнопочек и настроечек, в которых запутаться легго. как в кде. ;-)

да тебе совсем хреново. ты и в алфавите умудряешся путаться. иди в маздай там еще проще

Re:

2Ron:

4) ... И как мне открыть VFS-ный файл emacs-ом или vi(m)-ом?

GNOME VFS можно использовать в остальной системе через LUFS (lufs.sf.net).

А насчет того, что обескураживает количество ляпов - да, обескураживает. Причём, как ляпов сознательных ("Уррра! У нас теперь есть новый File Dialog!" aka GTKFileChooser. Правда, по дифолту в нём нет командной строки и tab-completion'а. И, спрашивается в задаче, нахрен он такой нужен? Я лучше с захаченным GTKFileSelector'ом посижу), так и просто багов проектирования и кодирования (И панелька зачем-то фокус хватает, и список задач вертикально хрен разместишь. Нет, я имею ввиду "_удобно_ разместишь список задач", в левом верхнем углу, и так, чтобы лишнего места не занимало; в 2.4 точно не работало, сомневаюсь, что и в 2.6 поправили).

В общем, может быть, к версии 3.0 GNOME и станет удобным для пользователей, а пока - убожество, косящее под макинтош с их однокнопочной мышкой. А то, что здесь не МакОС и у людей совсем другая культура пользования компьютером, Хавок и компания, похоже, не понимают.

Re:

... Хотя да, наверное, если не воспринимать HIG буквально, а так, в виде благих намерений (хе-хе, куда-то они заведут? :-)), то на GNOME-2 и вправду можно глядеть.

Но вообще, конечно, удобства GNOME-1.4 не хватает сильно :-). Там, по крайней мере, мне не тыкали постоянно в нос: "нет, так делать нельзя, потому что большинство пользователей окажется в затруднительном положении, если мы им предоставим такую возможность".

Очень даже анноит. Особенно когда стоит supermount, и иконки для флопа, cdrom, dvdrom, камеры и плеера всей кучей располагаются на десктопе. Не место им там.

Потом вот, все никак не хотят прикрутить галочку, чтоб Metacity сворачивал окошки без этой кошмарной "анимации". Мол, это слишком навороченно, незачем пользователей лишними настройками пугать... маразм.

> И, спрашивается в задаче, нахрен он такой нужен?

Что-то мне подсказывает, что Вы знаете ответ на этот вопрос. Но для тех, кто не знает (и кого Вы недоинформируете:) я отвечу - он нужен тем пользователям, которым пару раз мышкой кликнуть проще, чем ввести какой-то там /home/user/Documents/Report\ 2004.03/Full\ Report.txt. А для остальных есть кнопочка Ctrl-L, которая дает все чудеса tab-completion-а.

Баги - они, конечно есть (это про фокус). Про список задач, сорри, не очень понял. Панельку стоймя ставил - получал вертикальный список окошек (сорри, не задач). А что трэба?

> здесь не МакОС

Здесь вам не там!.. Кстати, а здесь - это где?

> у людей совсем другая культура пользования компьютером

Во! Хавок и ко. не очень хотят сохранять эту культуру (точнее, это не является их целью). Взамен они хотят привести толпу людей с еще более другой культурой пользования компьютером (точнее, практически без этой культуры вааще). Ренегатство? Точно. Просто ответьте себе на вопрос: хотите ли Вы видеть уних игроком на рынке десктопов. Если хотите - примите идеи гнома (ну или кде или любого другого поп-десктопа). Если не хотите и считаете, что уних - только для серверов - разумеется, зачисляйте Хавока в список личных врагов. Или Вы считаете, что десктопы типа motif/openlook/cde/... могут быть достаточно модернизированы, чтобы не пугать чайников? Возможно, но только они тогда тоже перестанут быть частью той "культуры пользования".

HIG в гноме воспринимается и духом, и буквой. Библия, мать ее. Всякие благие намерения расхолаживают и дают возможность игнорировать. А букву не проигнорируешь:)

Да, гном продал power users за деньги. Единственное, что вам и нам остается - gconf-editor. Ну, может, еще всякие rox/xfce.

> Потом вот, все никак не хотят прикрутить галочку, чтоб Metacity сворачивал окошки без этой кошмарной "анимации"

Делаем так. Вы делаете патч, добавляющий установку в gconf. Я попробую этот патч пробить в metacity. Устраивает?

> Делаем так. Вы делаете патч, добавляющий установку в gconf. Я попробую этот патч пробить в metacity. Устраивает?

Немного в тему, но: Сергей (и все остальные, кто щупал 2.6):

Вопрос #1: они (Хавок и Co) поправили, наконец этот Metacity "feature", когда окно нельзя было сдвинуть за верхнюю границу даже клавиатурой?

Вопрос #2: панель наконец стала нормальным окном или всё ещё считает себя "выше всех"?

Вопрос #3: Панель всё-ещё общается с WM по своему внутренниму протоколу? (Для тех, кто не в курсе -- это делает невозможным полноценное использование в GNOME2 любого WM отличного от Metacity)

про компьютер для идиотов

> Во! Хавок и ко. не очень хотят сохранять эту культуру (точнее, это не является их целью). Взамен они хотят привести толпу людей с еще более другой культурой пользования компьютером (точнее, практически без этой культуры вааще). Ренегатство? Точно.

Мало того, что из NT сделали [sensored], так теперь очередь за *NIX ?!

а не тот ли ты veter что на мустанге рассекает на Гене

>>Мало того, что из NT сделали [sensored], так теперь очередь за *NIX ?!
Можно по-подробней о связи NT c gnome ?

> Можно по-подробней о связи NT c gnome ?

Очень простая связь: была весьма неплохая ОСь... До тех пор, пока ее не начали затачивать под дебилов.

Re:

> Что-то мне подсказывает, что Вы знаете ответ на этот вопрос. Но для тех, кто не знает (и кого Вы недоинформируете:) я отвечу - он нужен тем пользователям, которым пару раз мышкой кликнуть проще, чем ввести какой-то там /home/user/Documents/Report\ 2004.03/Full\ Report.txt. А для остальных есть кнопочка Ctrl-L, которая дает все чудеса tab-completion-а.

:-) Во, пошла настоящая битва :-). А то в отмодерированной части треда никакого полета мысли не было :-).

Что касается автокомплишна vs наглядность. Практика (моей жены) показывает, что даже компьютерно неискушенный человек начинает исподволь пользоваться [некоторыми] штуками, если его к этому подводить. Мягко и ненавязчиво, но подводить.

Я, к сожалению, НЕ ВИЖУ этого движения в новом гноме. Совсем не вижу. То есть, интерфейс для бабуинов, причем, таких, которых и НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ чему-либо учить. Почему-то столпами тамошней архитектуры полагается, грубо говоря, что если сократить мышепробег путем сокращения количества элементов, к которым надо бегать мышой, то автоматически получится лучший из интерфейсов. Это, как минимум, заблуждение, учитывая, что в природе не только мышь может выступать устройством ввода информации.

Что касается юникса, как игрока на рынке десктопов - мне, чес-гря, насрать (хотя меня и отмодерируют вероятно за это выражение). Я знаю, что _мне_ реально удобнее использовать юниксовый десктоп (не GNOME-2) в качестве основного (а надо мне не очень много: _нормально_ работающий focus follows mouse, вменяемая панелька, вменяемый WM, вменяемый набор используемых приложений). Я знаю, что мой семилетний сын сел [впервые за компьютер] и вполне справился с той частью настройки KDE3, которая была ему интересна. Я знаю, что у моей жены KDE3 не вызывает, видимо, практически никаких чувств (то есть, все работает и так, файлы открываются, почта уходит, фильмы просматриваются, CD'шки играются). Все, от десктопа на юниксе мне практически больше ничего не надо. Приводить стада леммингов к большому водопою не входит в мои задачи. Тем более, если эти лемминги толком не умеют пить :-)

А насчет "личных врагов" - полноте. Эдак, и того мужика, который в телевизоре торжествующим голосом вещает о вере (в данном случае, с маленькой буквы) впору записывать в личные враги. Или издателей глянцевых журналов :-). Зачем? Просто я - не их целевая аудитория. И мне не становится слаще от того, что они во весь голос орут "сахар! сахар!"

Кстати, мне, в отличие от моей жены (что странно, но факт), _нравится_ интерфейс Windows XP. То есть, явные недоделки есть, конечно, но сам стиль подачи материала достаточно правильный, на мой взгляд. Он не обрубает концы начисто, он просто _советует_ какие-то действия. А этот недо-МакОСовский максимализм Хавока (помните: "если бы операционные системы были авиационными компаниями") меня напрягает.

P.S. А сам я сижу в данный момент в KDE-3.2. Скажем так, вполне вменяемая среда. P.S.S. Просьба громкокричащим чай^H^H^Hпосетителям не рассказывать мне, что я только что слез с винды :-). Это не так. P.S.S.S. А модульность GTK/GNOME - фэйк. На выходных заставил-таки Lai'вский GTK File Selector патч не рушиться, если в системе практически нет гнома. Осталось таки убедиться, что без gnome-vfs2 и gconf'а оно по-прежнему будет работать. Качество кодирования этого патча, доложу я вам - весьма поганенькое. Как, впрочем, и вообще в среднем в OpenSource программировании. К вопросу об использовании C в качестве основного средства кодирования :-)

>а надо мне не очень много: _нормально_ работающий focus follows mouse

А вот от ЭТОГО у любого нормального юзера поедет крыша. Подобный режим - удел кулхацкеров (которые гномовцев интересуют слабо).

Эх блин...
Хорош Гном, но только вот мелких багов там столько, что сдохнуть можно. Мне-то пофигу, я им не пользуюсь... а вот жену анноит сильно.

Re:

> Баги - они, конечно есть (это про фокус). Про список задач, сорри, не очень понял. Панельку стоймя ставил - получал вертикальный список окошек > (сорри, не задач).

Да, конечно окошек

> А что трэба?

Я хочу добиться вот такого поведения:

http://idisys.iae.nsk.su/~alex/shots/desktop.jpg

Видите, список окошек - в левом верхнем углу и занимает ровно столько места, сколько необходимо для данного количества окошек, ни больше, ни меньше. Да, разумеется, ширина этого списка задана в конфигурации.

Ну, а то, что LICQ'шные флоаты _всегда_ выше XMMS, а "рабочие окна" последнего - выше остального десктопа - ну, этого уже только софишем можно было добиться :-). И, заметьте, список пользователей LICQ тоже захвачен в панель, которая выезжает, когда мышка оказывается рядом :-).

Впрочем, все это - дела давно минувших дней :-)

Re:

Ну, я уже говорил о своём отношении к "любым нормальным пользователям вообще". Меня они не интересуют. Мне интересно, чтобы _мне_ было удобно. Это - достаточно внятная позиция, ага? По крайней мере, точно можно померять, насколько падает производительность, когда работаешь в режиме, отличном от "_нормально_ работающий focus follows mouse" :-)

> Что касается автокомплишна vs наглядность. Практика (моей жены) показывает, что даже компьютерно неискушенный человек начинает исподволь пользоваться [некоторыми] штуками, если его к этому подводить. Мягко и ненавязчиво, но подводить.

Верю. Верю сразу и безоговорочно. Тут мы упираемся в два вопроса. Во-первых, а хочет ли пользователь, чтобы его к чему-то подводили? Может, ему нужно просто за минимальное время открыть и распечать докладную? Во-вторых, если пользователь (думающий - про недумающих неинтересно!) долгое время проводит за компутером, у него в большинстве случаев начинает появляться желание как-то ускорить рутинные процессы, сделать их проще-быстрее. И вот ТОГДА он начнеты выяснять и про то, как пользоваться авто-комплитом, и как простеникие скриптики на bash-лять. Поэтому, мне кажется, все, как обычно, определяется простой истиной - человека наиболее эффективно можно чему-то учить только тогда, когда он САМ этого захочет.

> Я знаю, что мой семилетний сын сел [впервые за компьютер] и вполне справился с той частью настройки KDE3, которая была ему интересна

Ваш сын - плохой пример (ничего личного:). У детей атомная способность к обучению (по своему сыну знаю). Вот если Вы приведете пример своей бабушки (особенно хорошо, если она гуманитарий) - тогда это будет репрезентативно.

> недо-МакОСовский максимализм Хавока

Эк Вы его припечатали!:) А почему "недо"?

> не рушиться, если в системе практически нет гнома.

Я же говорил - gtk2 - не платформа. Платформа - gnome. Попытки использовать gtk2 без гнома со временем будут все более и более затруднены, судя по существующим тенденциям...

Я понял главное - Вас не интересует судьба унихового десктопа. Вы согласны жить в эру mwm/fvwm/fluxbox/... Это Ваше право. Но тогда не ругайтесь на гном и кде - просто игнорируйте их существование:). Бессмысленно любителю Феррари (это, типа, я польстил:) жаловаться на медленность Камазов - лучшее, что он может, это просто не врезаться в них.

За шот спасибо. Вечером посмотрю, если не забуду. А про тонкую настройку окошек - тут одно из двух: либо додавливать хозяев гном-панели, чтобы не пользовали нехороших средств общения с WM - и наслаждаться софишем, либо продавливать патчи в metacity.

... Да, у Камаза колеса большие.

Кстати, если мне на десктопе включить "focus follows mouse" - моя производительность точно упадет.

Если посмотреть на API GNOME и его ООП сразу становиться ясно, что у GNOME нет будущего. (KDE тоже рядом где-то)

PS. 2.6 рюшечки и не более того

>Меня они не интересуют. Мне интересно, чтобы _мне_ было удобно. Это - достаточно внятная позиция, ага?

У Хавока не менее внятная позиция: создать десктоп наиболее приспособленный для БОЛЬШИНСТВА юзеров. И меня, как раз, гном в его нынешнем состоянии вполне устраивает. А я ведь тоже не новичок (пользовался всеми версиями гнома, некоторыми версиями КДЕ и почти всеми версиями винды начиная с 3.0).

Кстати, по долгу службы мне периодически приходится обучать полных нулей т.н. "основам компьютерной грамотности" на двухтысячной винде. Так по опыту, многие упрощения и сокращения гнома сделаны очень правильно.

Можно поподробнее? Из каких именно строчек glib.h это следует?

Мне нравится GNOME, но увы... Я абсолютно согласен с AlexM - линейка GNOME 2 стала, может быть, и более user-friendly... Но не для меня.

Не хватает положения Reverse на коробке передач - т.е. жутко раздражает (второй год :-)) отсутствие кнопки "Cancel" в диалогах настройки. Хочу назад кнопку "Cancel"!!! :-( И наверное, не я один хочу :-)

Re:

> Верю. Верю сразу и безоговорочно. Тут мы упираемся в два вопроса. Во-первых, а хочет ли пользователь, чтобы его к чему-то подводили?

Верите-нет, но жену поначалу раздражала фича OOo по допечатыванию слов (ну, автокомплишн тамошний). Сейчас она говорит, что это реально ускоряет процесс, особенно в тексте, изобилующем сложными понятиями (она диссер пишет, специальность - молекулярная биология / вирусология). То же касается стилей и прочих элементов логической разметки в сравнении с разметкой физической. Слова о том, что форматировать документы пробелами - плохо и неэффективно, натыкаются на резкое непонимание со стороны таких вот "парней от сохи" (биологов в универе реально не учили тому, чем же на самом деле являются компьютеры). Означает ли это, что логическая разметка должна умереть, потому что average joe не в состоянии с первого захода понять, что это такое? >> недо-МакОСовский максимализм Хавока

> Эк Вы его припечатали!:) А почему "недо"?

_Вы_ сами пробовали работать в Макос[-классик]? Я пробовал. Мне активно не понравилось. Да, я верю, что в природе существуют гуманитарии, которые воспринимают компьютер очень сложным, загадочным инструментом, и лучшее, что мы можем для них сделать - это сделать этот компьютер максимально округлым, чтобы они, не дай бог, не поранились об углы при использовании. Но, я думаю, во-первых, Джоббс был на этом поприще первым, ему и карты в руки, а, во-вторых, по имеющимся у меня данным, рынок компьютеров для полных гуманитариев небольшой и имеет тенденцию к уменьшению. Поэтому говорить о том, что "мы придем к мировому господству через интерфейс, понятный даже полному гуманитарию" - довольно спорный тезис.

> Я же говорил - gtk2 - не платформа. Платформа - gnome. Попытки использовать gtk2 без гнома со временем будут все более и более затруднены, судя по существующим тенденциям...

Жаль. Либа реально неплохая. Разумеется, не для всех (массам нужна внятная обертка, перл-ли, питон, ява или вот C#).

> Я понял главное - Вас не интересует судьба унихового десктопа. Вы согласны жить в эру mwm/fvwm/fluxbox/...

Это Вы в том смысле, что меня не интересует судьба леммингов и примкнувших к ним бабуинов? Да, практически не интересует. А интересует ли меня "судьба юниксового десктопа" - да интересует, сам на таком сижу ;-). Но GNOME !== UNIX DESKTOP. В конце концов, фразу про то, готов ли мой юникс к десктопу, придумали не гномеры ;-). Хотя, к моменту, когда эта фраза была придумана, я уже сидел на юниксовом десктопе, и, кажется, мне было достаточно комфортно (тогда это был Afterstep + TkDesk) :-).

Re:

Ну, focus follows mouse - это мой личный прибамбах. Типа, я так привык просто, уже теперь нужно просто смириться с этой привычкой :-)

Хотя, если WM правильный - все здорово работает ;-)

Кстати, а почему xxkb не по центру панели :)? Надо обновиться :)))

http://xxkb.sourceforge.net :)

Да, c мгновенной активацией установок ребята намудрили, это правда. С другой стороны - даже HIG не ОБЯЗЫВАЕТ уничтожать эту кнопку. Просто говорит, что ее нужно использовать в тех случаях, когда неправильная комбинация установок может сделать систему неюзабельной. Правда, в реальной жизни таковых примеров практически не находится:)

Но, должен отметить, раньше было ЕЩЕ хуже. Было, кажется, до пяти кнопок: OK/Cancel/Revert/Apply/Try. Написать нормальную непротиворечивую логику работы диалога в таком режиме было непросто:)

Кстати, пользователи Мака - а у Вас есть кнопка Revert?

Re:

Кстати, байка о любителях макоси.

У меня есть дружок, который пишет софтину для вытаскивания данных с побитых (физически и/или логически) дисков. Программа была под DOS (по ряду причин), умела и умеет много чего, сейчас егонный заказчик переползает потихоньку на линукс (в смысле, заказал вариант проги под линукс-на-загружаемом-сиди-вы-никогда-не догадаетесь-что-унутре-у-ей-неонка)

Прошлой осенью к нему обратились (через того же заказчика) люди, которые исторически сидели на Маках и занимались примерно тем же самым, а теперь вот решили мигрировать в сторону более подходящей платформы :-)).

Ну, ладно, сделал он для них содержательную часть работы, отослал вариант. Они ему в ответ прислали варианты интерфейса, как бы они хотели, чтобы это выглядело (там все и вправду ужасно по макинтошевски: "сюда нельзя, и туда нельзя"). Он, почертыховшись ("ну ведь это не для идиотов делалось! если люди собираются вытаскивать данные с развороченного диска, они должны понимать необходимость того-то и того-то!"), урезал интерфейс (и, соответственно, возможности проги). Дальше - больше. В результате, прога дошла практически до неюзабельного состояния. Зато понятного клиническому макинтошнику.

Сейчас, кажется, у них начало наступать отрезвление, после того, как прога дошла до реальных инженеров, которым с ней работать :-). "Фичи потихоньку возвращаются" :-)

Re:

2BAT: это скриншот 2001 года :-).
So much was forgotten already.
So much forgotten
So much to forget

А что, Иван приделал возможность использования трея KDE/GNOME? :-)
Потому как сейчас мне приходится использовать _одновременно_
xxkb (для заголовков) и kkbswitch для маленькой панельки с треем в углу.

> Означает ли это, что логическая разметка должна умереть, потому что average joe не в состоянии с первого захода понять, что это такое?

Аллах его знает! Я, вообще, не говорил, что все, что непонятно joe, должно умереть:) Наверное, самое сильное утверждение, которое я могу сделать: "joe нужно учить только в тех случаях, когда необученный joe способен принести вред окружающим и бизнесу. В остальных случаях лучше оставить joe в покое".:)

> _Вы_ сами пробовали работать в Макос[-классик]? Я пробовал

Я же не про то спрашивал. Из Вашей фразы я понял, что максимализм Хавока - как у маковцев, только недоделанный. Или я не правильно понял? Если правильно - почему недоделанный? Да, а маком я практически не пользовался. Так, пару раз пару кнопок нажал:)

> Либа реально неплохая

Да вот тут рядом ее уже хоронят:)

> Но GNOME !== UNIX DESKTOP

Угу. Примерно так: GNONE*0.45 + KDE*0.45 + все остальное*0.1 = UNIX DESKTOP (не в смысле текущей распространенности - старых десктопов на рабочих местах хватает, а в смысле "что день грядущий нам готовит"). И вкладывать деньги в 0.1 никто не будет. Да, коэффициенты у KDE/GNOME очень примерные. Все еще десять раз может поменяться. А вот коэффициент 0.1 - вряд ли вырастет (или он даже станет 0.05, или меньше - если уних действительно сможет выйти за свои 1.5% пользователей).

BaT это все приделал. Он, по сердобольности, помогает "измученным нарзаном" gnome2 (и не только) пользователям, которые power.:)

А Ивану, как я понял, развитие xxkb уже не очень интересно.

Re:

> Я, вообще, не говорил, что все, что непонятно joe, должно умереть:)

Это непосредственно следует из утверждения, что "пользователю не нужно показывать массы вариантов функционирования системы, а программист не должен заниматься добавлением никому не нужных фич".

> максимализм Хавока - как у маковцев, только недоделанный.

Ну, я там ниже указал, что целиться в ту target group, в которую целится Джоббс - глупо. Место уже забито, и пытаться играть строго в ту сторону - это заведомо тратить массу усилий впустую. А Хавок пытается, судя по всему. (Да, я знаю, что приверженцы Маков - самые приверженные в мире. За счет этого Аппл и вылазит. Подавляющему большинству десктоп, "отточенный до состояния дамасского клинка", не очень нужен. Ни картошку почистить, ни дров нарубить. А надо периодически).

В этом смысле, гораздо более выигрышный по объему рынка, хотя и более сложный по степени конкуренции, вариант - соревноваться с виндой. Не сильно при этом упирая на простоту, но всегда стараясь сглаживать углы и "ведя" пользователя по процессу выполнения _его_ задач. А это уже нечто большее, чем простое убирание всего "лишнего".

Re:

> Из Вашей фразы я понял, что максимализм Хавока - как у маковцев, только недоделанный.

Он "недо", в частности, потому что количество кнопок мыши у нас (пользователей PC) неконцептуально велико, и с течением времени имеет тенденцию к такому же неконцептуальному росту :-). Истинные макинтошники, наверное, уже бы бились в истерике от вида мышей с пятью кнопками и двумя колесами :-). А Хавоку волей-неволей приходится считаться с тем, что интерфейс не сведешь к одной кнопке мыши и одному пункту в меню :-)

Re:

> Но, должен отметить, раньше было ЕЩЕ хуже. Было, кажется, до пяти кнопок: OK/Cancel/Revert/Apply/Try.

Было. И мы этим гордимся. На самом деле, видимо, достаточно четырех :-)

А в это время Sun уже выпустило 3d десктоп .. Хоть я на джаве.

Re:

... а тем временем 3DWM отпразднует, думаю, свою, далеко не первую годовщину :-)

Сан не придумала ничего нового, она просто пытается понять, куда ей пристроить яву :-)