Учитывая, какое г-но сделал Сан из конфетки Gnome1.4, я боюсь что этот 3D десктоп постигнет та же участь...

Именно, и нечего издеваться! Ты просто завидуешь, что SVG флаги у меня раньше появились, чем у тебя :P

Re:

BaT: а чего сайт совсем пустой? ;-)

Нет, я понимаю, что идти надо на sf.net/projects/xxkb, но все равно неприятненько :-)

>>Ну, focus follows mouse - это мой личный прибамбах.

Почему вдруг это личный - самый правильный policy. Особенно совместно с click-to-raise - можно печатать текст на частично закрытом окне (типа смотришь в одно окно и на эту тему пишешь что-то свое в другом). Focus- follows-mouse (aka X-mouse) гораздо хуже - мышу не так подвинул и нужное окно уже закрыто какой-то full-screen херней

Re:

Ну, да, где-то так. У меня обернуто замедлением всплывания и всякими другими прибамбасами

Ну, сайт не мой, а вышеупомянутого I.Pascal :) Из моего там те самые патчи для gnome/kde/whatever tray, SVG иконки и прозрачность :>

Re:

> Из моего там те самые патчи...

Они в 1.10 вошли? Если да, то как собирать? Если нет, то где брать?

>>Или Вы считаете, что десктопы типа motif/openlook/cde/... могут быть достаточно модернизированы, чтобы не пугать чайников? Возможно, но только они тогда тоже перестанут быть частью той "культуры пользования".

На десктопе должны быть три большие кнопки (желательно во весь экран) Включить/выключить/1С(Word/OO/Почта). Отклонения от этого идеала вызывают ненужные вопросы/лишнее беспокойство. Проше обяснить, что вот с того компьютера, что у стены вы должны отправлять почту - вот тут работать с 1С - а вот на том зелененьком писать доносы в Word начальству. Любые отклонения от routine должны либо караться, либо под личную ответственность пользователя ("кто ж тебе виноват, что ты доносы писал не на том зелененьком, а на этом"). Человек способный прочитать, что именно написано в пункте меню, уже созревший кадр, готовый, чтобы воспринимать причуды фокуса, и в принципе существо обучаемое (не поверите, есть кадры для которых свернутое приложение - закрытое, после чего приложение открывается снова и редактируется с нуля).
Честное слово, самый правильный десктоп для наиболее дремучей части пользователей - 10 огромных иконок на экране, давить на одну из них. запуск приложения в full-screen (мультизадачность для пользователя нужно вообще похерить), закрытие приложения, 10 иконок на экране...
Если бы у DOS были бы более продвинутые графические возможности, то по популярности равного бы ему не было.

> Я, вообще, не говорил, что все, что непонятно joe, должно умереть:)

> "пользователю не нужно показывать массы вариантов функционирования системы, а программист не должен заниматься добавлением никому не нужных фич"

Это цитата из кого? Хотя, конечно, в пылу это много кто из гномовцев мог сказать - но я этого не говорил:) Вообще, на всякий случай, прошу все-таки не путать мои личные высказывания с политикой гнома (и высказываниями ее проводников), ок?

> Подавляющему большинству десктоп, "отточенный до состояния дамасского клинка", не очень нужен. Ни картошку почистить, ни дров нарубить. А надо периодически.

Ну надо же что-то делать!:) Делать тяп-ляповый винюковый - не хочется. Уж лучше брать примеры с тех, кто показал, чем можно привлечь пользователей. Разве это не логично? Маковские пользователи всем довольны. Но если сманить маковских пользователей ценой харда, а винюковских - "отточенностью" десктопа (и ценой софта) - разве это плохая цель? А на картошку и дрова у Вас всегда остается старый добрый униховый шелл. Пока что вопрос об уничтожении gnome-terminal не ставился. Более того, пользователю даже zenity дают, чтобы рюшечки мог к скрипту добавить.

> Не сильно при этом упирая на простоту.

А почему нет, соббсно? Чем выиграли винюки десктоп у классического униха? Может, лучше играть на их поле - где "каждая кухарка может ..."?

Из этого утверждения можно попробовать сделать вывод, что "доделанность максимализма" = K/"количество кнопок мыши". :)))

А после этого возникают вопросы - почему я не могу отправить по почте с компьютера у стены, донос, который я написал на зелененьком в ворде.

И начинается....

Если мы говорим о поддержке в коде - то ненамного (я, кстати, не помню - когда у тебя оно появилось). А то, что гном флаги не поставляет, и мне приходится запихивать их в плагины - ну так это не технический аспект:). Зато вот ты народу расскажи, когда xxkb научится конфигурировать xkb через GUI (точнее, выдай ответ отличный от "никому не нужно":).

А поиздеваться над сердобольностью - святое дело :Р

Вот ведь врет!:) Не Ивана этот сайт, на надо на него бочку катить. Когда он появился, Иван уже, в среднем, на xxkb забил. Этот сайт создан энтузиазмом Alexander Pohoyda. Достаточно посмотреть на количество коммитов Ивана - и Александра:)

> Если бы у DOS были бы более продвинутые графические возможности, то по популярности равного бы ему не было.

Угу. Поэтому классический палмовый интерфейс (примерно соответствующей мечте о 10 кнопках) удобнее всех современных цветных мультимедийных наворотов. Однозначно. И поэтому всякие xbox и пр. всегда будут впереди компов общего пользования по юзабилити. Но это не остановит разработчиков от стремления превратить комп в xbox или palm.

А лучше всего были экранные формы на мейнфреймах. И какой козел изобрел по-пиксельный доступ к экрану?:)...

про три кнопки...

> На десктопе должны быть три большие кнопки

"Сделать все" "Сделать все 3.141592здато" "Отмена" ?

Или Ctrl-Alt-Del ?

> вот ты народу расскажи, когда xxkb научится конфигурировать xkb через GUI

А кому таки это нужно?

> > Из моего там те самые патчи...

> Они в 1.10 вошли? Если да, то как собирать? Если нет, то где брать?

Нет, они пост 1.10 - возьми из CVS на SF. Надо все-таки сподвигнуть Ивана на релиз :)

Распоряжается там все-таки Иван. все коммиты через него. Больше половины из них - мои патчи :>

>>Угу. Поэтому классический палмовый интерфейс (примерно соответствующей мечте о 10 кнопках) удобнее всех современных цветных мультимедийных наворотов. Однозначно.

Чтоб это понять не обязательно иметь пальму, xbox и тд. Нужно зайти в любое интернет-кафе в России.
Я вот в этим летом был в Питере в командировке, и нужно было срочно связный текст сочинить в ворде. Разыскал ближайшее интернет-кафе, взял два боттла пыва и собственно приступил к творческой части. Везде у них стоял какая-то винда, но стандартной кнопки в нижнем левом углу не было. Были те самые 4 иконки - Игры, Фильмы, Оффисные программы, Интернет. После того как нажимаешь на Оффисные программы снова появляются n иконок Ворд, Ексель, 1С (если жать на фильмы появляется список фильмов - я там как раз Snatch первый раз и посмотрел). Кнопок включить/выключить не было - они как я потом понял находились на компе у Администратора (выяснилось после того, как это замечательный десктоп заглючил, вместо user-friendly иконок появилось совершенно не user-friendly серая поверхность, на которой с помошью правой кнопки удавалось вызывать task-manager - тут как раз прибежал администратор и меня с извинениями по поводу технических проблем пересадили на другой компьютер)
Тут я и задумался по поводу usability - на самом деле большинство (подавляюшее) людей к самообучению не способны (ничего странного тут нет - 30 лет это биологическая старость для человека, в естественных услових после этого возраста должна следовать смерть). Его обучили на курсах с помощью гипноза, 25 кадра, психотропными средствами работать с 1С. Выстраивать причинно/следственные связи между кликанием мышки на сером десктопе и появлением окошка на экране его не обучали, сам он этого делать не привык и не умеет - он осознает только то что в данный момент находится у него перед глазами. Так что все разговоры у usability бессмысленны - либо нужно воспроизводить интерфейс xbox для подавляющего большинства, либо делать конфигурабельный десктоп для горстки "кульхацкеров". Гном/KDE (Винда в том числе) в данном случае пытаются усидеть на двух стульях. DirectX DOS - наше будущее!

Тому, у кого нет доступа к /etc/X11/XF86Config. Тому, кто лениво создавать и поддерживать свою локальную версию этого файла (потому как это удовольствие слабое - хотя, в последних иксах, стало полегче). Тому, у кого нет времени читать доку для того, чтобы 1 (один) раз настроить и тут же забыть. Да мало ли лентяев в мире...:) Я, кстати, до сих пор не научился в линухе часовые пояса настраивать в командной строке и конф. фу - потому как ОС делает это один раз и навсегда, причем правильно - причем в гуевом инсталляторе. Параметры xkb в XF86Config я помню только потому, что специально занимаюсь настройками клавиатуры.

Зачем замусоривать память и тратить время на то, что придется делать один раз?

> либо нужно воспроизводить интерфейс xbox для подавляющего большинства, либо делать конфигурабельный десктоп для горстки "кульхацкеров". Гном/KDE (Винда в том числе) в данном случае пытаются усидеть на двух стульях.

Вообще, согласен. Скажем так, они пытаются положить досочку между стульями, чтобы в попу не дуло:)

Ну понятно. Патчи - твои. Смотрит их - Иван. Коммитит - Александр. Кто отвечает за результат? - вот что интересно:) "К пуговицам претензий нет. Пришиты так, что насмерть не оторвешь" (с) А. Райкин.:)

Не обращай внимания, это я так, зубоскалю попусту.

Re:

> > > Я, вообще, не говорил, что все, что непонятно joe, должно умереть:)

> > "пользователю не нужно показывать массы вариантов функционирования системы, а программист не должен заниматься добавлением никому не нужных фич"

> Это цитата из кого? Хотя, конечно, в пылу это много кто из гномовцев мог сказать - но я этого не говорил:) Вообще, на всякий случай, прошу все-таки не путать мои личные высказывания с политикой гнома (и высказываниями ее проводников), ок?

Ну, это сводная цитата по Хавоковским документам, описывавшим, в частности, Метасити и прочее. Очень близко к тексту, кстати.

> Ну надо же что-то делать!:) Делать тяп-ляповый винюковый - не хочется. Уж лучше брать примеры с тех, кто показал, чем можно привлечь пользователей. Разве это не логично? Маковские пользователи всем довольны.

Еще раз: убежденные маковские пользователи - это эдакие полные гуманитарии, которым и вправду нужны две кнопки (но эстетично выглядящие). Мне их не понять.

Знаете какая проблема со всеми этими эстетизмами? У меня дома часы лежат, на день рождения подаренные, выполнены в стиле IMac, полупрозрачненькие такие и каплевидной формы. И несмотря на то, что я люблю эти часы (мне нравится их внешний вид, опять же подарок), пользоваться ими не особенно удобно. Во-первых, жена, когда переводит будильник, трещит ими страшно, дочу будит, а, во-вторых, перейти на летнее/зимнее время (то есть, отмотать точно на час назад-вперед) - проблема. Зато все эстетично, и нет лишних кнопок и ручек.

Вот так же и с гномом. Всё, вроде, здорово, но до тех пор, пока тебе не понадобилось сделать что-нибудь, что не было предусмотрено изначальным [гениальным] планом.

> Но если сманить маковских пользователей ценой харда,

Вот этого - не будет. Настоящие макинтошеры крайне лояльны Эпплу. И их _очень_ немного.

> а винюковских - "отточенностью" десктопа (и ценой софта) - разве это плохая цель?

Ну, цель хорошая, наверное. Не моя, правда, но, наверное, кому-то интересно заработать мегабабки и лишить Билла Гейтса законной пенсии по старости.

И если Вам кажется, что альтернативой гному является шелл, то это не так. Чес-слово.

> > Не сильно при этом упирая на простоту.

> А почему нет, соббсно? Чем выиграли винюки десктоп у классического униха? Может, лучше играть на их поле - где "каждая кухарка может ..."?

Винюки выиграли не простотой в понимании Хавока. Винюки выиграли "поворотом лицом к пользователю". То есть: "вам нужны красиво оформленные бумажки, удобные таблички (я бы поставил таблички вообще на первое место), _понятность_ интерфейса - у нас это есть!" То есть, весь процесс был как бы не идеологический (и не пуристский - точно!), а сугубо прикладной.

Re:

Хм... Ну, хорошо, возьму. Но вы таки зарелизьтесь :-)

Re:

Windows XP _уже_ двинулась в сторону "больших кнопок, мимо которых не промахнешься". Особенно в их этом "Media Center"-е или как его там? В общем, могу сказать, что их наработки в этом направлении мне нравятся. То есть, я понимаю, что данный десктоп не будет моим основным, но я понимаю, кто им будет пользоваться и как.

У вас есть претензии к качеству шва? (с) А. Райкин, оттуда же:>

>>Винюки выиграли "поворотом лицом к пользователю". То есть: "вам нужны красиво оформленные бумажки, удобные таблички (я бы поставил таблички вообще на первое место), _понятность_ интерфейса - у нас это есть!"

Зачем себя обманывать? Винюки победили потому что пользователи ничего кроме Доса не знал. Какие блин Unix - такого слова никто даже не слышал. Появилась Win3.0 - все вначале забеспокоились, но когда им обыяснили что 1-2-3 (по поводу табличек кстати) на них тоже работают, не говоря уже о тетрисе, примолкли. Потом появилась поросль продвинутых пользователей и с появлением Win95/98, остальную таргет-груп они просто застебали - Фи, вы пользуетесь Досом, это же каменный век, вы бы еще каменный топор попросили, вот Вин95 - это многозадачность, удобство и тд и тп. Паника началась с появлением XP, 2000 - тут то непуганный пользователь узнал что существуют какие-то там эккаунты, и без знания какого-то пароля совершенно ненужные файлы С:/WinNT/*.dll хрен сотрешь. Всех это страшно возмущает, и особого стремления переходить с Вин98 не наблюдается (разве что в магазине им продали комп с пердустановленной WinXP - после чего у несчастного админа начинается геморрой с вопрпосами- а почему он у меня пароль все время спрашивает, я вот слышал что есть такой Администратор, можно сделать так чтоб он меня сразу как Администратора пускал). Админ с отчаяния ставит у себя Линух, а всем кто его спрашивает про XP отвечает, что он не по этой части - в Xp не рубит, а сам Унихом пользуется (сопровождается жестом в сторону монитора с черным экраном и грозной строкой darkstar login: - после чего вопросы прекращаются, пароль WinXp записывается на бумажке и вывешивается на видное место у монитора, загрузочный диск также лежит под рукой).
Вы бы еще спросили почему Валерий Меладзе во всех хит-парады входит и попытались бы логическое объяснение этому найти.

Re:

> Зачем себя обманывать? Винюки победили потому что пользователи ничего кроме Доса не знал.

Хех. Там, если помните была еще одна операционная система, на которую можно было уползти с ДОСа :-)).

Насчет админа с геморроем и Win XP. Я не знаю, чего у вас там стереть нельзя, но во-первых, Win XP Home Edition предлагает создавать эккаунты _без_ паролей, просто как средство разграничения настроек, во-вторых, пользователи, насколько я помню, получают админские права, так что с удалением .dll проблем быть не должно. Разве что, Вам скажут, что эти файлы используются системой, и трогать их не следует. В-третьих, Win XP HE, по крайней мере, "documents-centric", то есть, обычному пользователю не очень-то и показывают, что есть пространство за пределами его "Documents and Settings/<accountname>/My Documents/ (что, в общем, правильно). В общем, я не видел, какова она в корпоративной среде, причем, корпоративной среде непуганных идиотов, но для дома - вполне адекватна. Хоть и раздражает мою жену своими "утютюнечками" :-)

Re:

> что 1-2-3 (по поводу табличек кстати)

Долгая память хуже чем сифилис ;-P

Всё, нету 1-2-3. И съели его совершенно справедливо.

> убежденные маковские пользователи - это эдакие полные гуманитарии, которым и вправду нужны две кнопки (но эстетично выглядящие). Мне их не понять.

Видел я веб-дизайнеров (и даже веб-программеров), которым подобный подход бы тоже очень проимпонировал. Совсем не "полные гуманитарии", отнюдь.

> Всё, вроде, здорово, но до тех пор, пока тебе не понадобилось сделать что-нибудь, что не было предусмотрено изначальным [гениальным] планом.

Дык МС этим и завоевывает пользователей, не только Яблоко. То, что называется solution. Если то, что Вам хочется, укладывается в видение мира от МС - Вы это получите в виде двух кнопочек, на блюдечке с каемочкой. Но если Вы хотите чего-то не того - МС Вам не помощник. Либо ищите третьесторонний софт, либо просто меняйте ОС (если нужно что-то совсем низкоуровневое). И именно это joe ценят в МС - "проторенность" наиболее часто встречающихся дорожек. Игра на правиле 80-20 - всегда выигрышна, хотя этически и некрасива по отношению к тем 20 (кстати, а Вы вообще провозглашаете интересы этих 20 самыми важными:)

> И если Вам кажется, что альтернативой гному является шелл, то это не так. Чес-слово.

Есть некоторое кол-во задач, которые можно решать в гноме - или в шелле. Именно в этом смысле я понимаю "альтернативу". И сравниваю по тому, насколько проще можно решать "общий круг задач". И по тому, сколько задач способна решить каждая из сред - недоступных другой среде. Гном хотят сделать лидером по первому параметру. Сознательно идя на проигрыш по второму (но оставляя gnome-terminal:)

> _понятность_ интерфейса - у нас это есть!

Только понятный интерфейс - это лаконичный и жестко стандартизированный интерфейс, считает гном (в смысле - понятный тому самому joe). Этому они научились у эппла - и этим же оружием хотят воевать винюки. И, при всем моем неположительном отношении к отуплению интерфейса, я должен признать - у них есть цель и внутренняя логика в методах достижения этой цели.

Да, встречный вопрос. Скажите - а почему эппл не стал по популярности соперником винюков, по Вашему мнению? Потому, что был удобен только гуманитариям? Я видел некоторое кол-во технарей, влюбленных в эппл (кажется, прославленный Ирси тоже имеет такую слабость). Наиболее существенным основанием того, что эппл не завоевал рынок, я лично считаю стоимость железа.

Да ладно, я xxkb вообще лет 5 не видал - только в исходники иногда смотрю, когда gswitchit курочу:)

Про список окон посмотрел - есть апплет Window Selector (не Window List!). Наиболее близок к желаемому.

Я не знаю, что Вы имеете в виду под словом "нормальный", но есть /apps/metacity/general/focus_mode:

The window focus mode indicates how windows are activated. It has three possible values; "click" means windows must be clicked in order to focus them, "sloppy" means windows are focused when the mouse enters the window, and "mouse" means windows are focused when the mouse enters the window and unfocused when the mouse leaves the window.

Это не оно? Или работает не так, как надо?

Да, еще про метасити - окно таки нельзя вытащить выше экрана. Проверил.

про настройку xkb

> Тому, у кого нет доступа к /etc/X11/XF86Config. Тому, кто лениво создавать и поддерживать свою локальную версию этого файла

man setxkbmap

> Я, кстати, до сих пор не научился в линухе часовые пояса настраивать в командной строке и конф. фу - потому как ОС делает это один раз и навсегда, причем правильно - причем в гуевом инсталляторе.

Это что за ОС? Откуда-то из окрестностей Редмонда?

> Зачем замусоривать память и тратить время на то, что придется делать один раз?

Дык а man'-ы зачем нужны?

про игнорирование.

> Я же говорил - gtk2 - не платформа. Платформа - gnome.

R.I.P., gtk2... А жаль, хорошая штука...

> Я понял главное - Вас не интересует судьба унихового десктопа.

UNIX не предназначен для анацефалов, которые, по всей видимости, и являются целевой аудиторией GNOME. Точка.

> Вы согласны жить в эру mwm/fvwm/fluxbox/... Это Ваше право. Но тогда не ругайтесь на гном и кде - просто игнорируйте их существование:)

_Пока_ что это возможно. Но со временем снести из default install'-а [sensored] гномячьи библиотеки -- это будет похлеще, чем убрать explorer из Windows...

Re:

Во-первых, в метасити в реализации sloppy focus'а были ошибки. Какие - уже сейчас не помню, но помню, что я не смог совладать с метаситивским же конфигурационным диалогом (с год, может, полтора назад). Подробности, кажется, были в сизифовом списке или около того. Именно с того момента я очень скептически отношусь к Хавоковским декларациям про лучше меньше, да лучше :-).

Но, реально, для того, чтобы это работало, должны быть еще следующие полиси: click-to-raise и/или замедление всплывания. Кроме этого, для _удобной_ работы должна быть возможность задать _группы_ окон, которые будут всплывать когда одно окно из группы фокусируется (именно так, кстати, удобнее всего работать в gimp. Сейчас, в gimp2 это не так актуально, т.к. диалоги могут цепляться друг к другу, но, чес-слово, работать было удобнее, когда эти диалоги можно было стыковать друг с другом в произвольном порядке, а не только один под другим или в закладках). Кроме этого, диалоги приложения должны быть всегда выше (по крайней мере, для большинства приложений, т.е. кроме xmms :-)), чем окно, их вызвавшее. Короче, чего это я софиш описываю :-)). Мне, кстати, сейчас пообещали поковыряться в софише и подружить его с KDE вместо kwin. Жду с нетерпением :-)

Что касается списка окон: тогда я не увидел такой возможности, и в сизифе мне никто ничего не подсказал. Сейчас aris@ соберет 2.6, посмотрю. Хотя народ уже ругался и на 2.6 :-))

Таки вы мне будете говорить за setxkbmap?:) Но я настаиваю на праве человека не знать о существовании этой утилиты. Почему человек должен производить исследование, читать доку (к тому же по setxkbmap она довольно невнятная), искать и штудировать немаленький труд Ивана Паскаля - только затем, чтобы получить два языка? А потом злобные анонимусы, в общем, не без оснований, зубоскалят на тему сложностей русификации линуха. Это так и должно быть?

ОС - нет, просто Федорино Коре. А раньше была просто красношапка, начиная с .. не помню какой версии. Просто установка часового пояса при загрузке решала все проблемы раз и навсегда.

Маны нужны. И хауту и чаво нужны. Но есть мысль, что ОС, в которой НЕОБХОДИМО читать документацию для выполнения ПРОСТЕЙШИХ действий (извините, но я отношу тривиальную настройку клавиатуры к таковым - с т.зр. пользователя, я не говорю про внутреннюю мощь xkb) - в общем, немного мастдай:). Да, есть экзотичные клавиатуры и экзотичные требования - тут пусть пользователь читает маны. Но для простейших случаев должно существовать очень простое решение.

> UNIX не предназначен для анацефалов, которые, по всей видимости, и являются целевой аудиторией GNOME. Точка.

Says who?

> Но со временем снести из default install'-а [sensored] гномячьи библиотеки -- это будет похлеще, чем убрать explorer из Windows...

Опа! А Вас кто-то заставляет пользоваться тем или иным дистрибутивом? Выберите дистрибутив без гнома! Постройте свой дистрибутив, наконец. Код-то открытый, братие...

Да, кстати, а libxml2 - это гномячья библиотека? А pkgconfig? А librsvg (которую, кажется, уже даже xxkb использует)?

sloppy focus

Собственно специально перелогинился в гнома, sloppy focus работает (тоже сизиф). Из фич включено только замедление всплывания, потому-что вообще этим стал пользоватся сравнительно недавно.

Кстати и история, насмотревшись как люди пользуются "этим делом", решил попробовать (вообще-то знал об этом давно, при настройке WM всегда отключал, там оно по умолчанию включено). Через некоторое время освоился, понравилось, и теперь когда в мозилле или конквероре перевожу мышку на заголовок вкладки (таба), то недоумеваю почему оно само сразу не переключается. Сам - не админ, не программер, просто домашняя машина (правда и леммингом тоже не назовусь:).

> не смог совладать с метаситивским же конфигурационным диалогом

Через диалог значение mouse я тоже не смог выставить - и что? gconf-editor поможет отцу русской демократии. Тот текст, который я закопипастил - это из gconf-editor. Спасибо ребятам, они хотя бы документируют конфигурацию.

> должна быть возможность задать _группы_ окон

Ну, вам полную скриптабилити подавай! Да, этого Вы, конечно, вряд ли дождетесь. Лучшее, что можно делать - это мучить гномовцев до тех пор, пока они не сделают возможной работу гнома с софишем и другими WM (разумеется, иначе как прилагая патчи этого не сделать - сами они чесаться вряд ли будут). Кстати, а софиш еще кто-то развивает? Я просто давно о нем ничего не слыхал.

> Хотя народ уже ругался и на 2.6 :-))

А на что народ не ругался? Последней такой прогой, которую я помню, была Hello World.

Re:

> Видел я веб-дизайнеров (и даже веб-программеров), которым подобный подход бы тоже очень проимпонировал. Совсем не "полные гуманитарии", отнюдь.

Мне он самому импонирует (я же рассказывал про часы :-)). Но реально пользоваться описанными функциями этих часов мне неудобно. С другой стороны, конечно, на/c DST переезжаем раз в год, а будильником только жена и пользуется :-)

> Дык МС этим и завоевывает пользователей,

У MS очень хорошие возможности по кастомизации продуктов. Верьте мне, у меня в resume имеется пара приложений для MS Project 98 :-)). Другое дело, что кривая обучения в MS - скорее близка к степени, а в юниксе - к логарифму, поэтому действительно низкоуровневые или извернутые решения проще, все же, скорее в юниксе делать.

> (кстати, а Вы вообще провозглашаете интересы этих 20 самыми важными:)

Нет, я провозглашаю _свои_ интересы самыми важными. И мне, в общем, плевать сколько там процентов :-).

> Скажите - а почему эппл не стал по популярности соперником винюков, по Вашему мнению? Потому, что был удобен только гуманитариям? Я видел некоторое кол-во технарей, влюбленных в эппл (кажется, прославленный Ирси тоже имеет такую слабость). Наиболее существенным основанием того, что эппл не завоевал рынок, я лично считаю стоимость железа.

стоимость железа явным образом вытекает из способа его производства и распространения. Чудес не бывает. Нормальные брэнды на PCшной платформе (с нормальными потрохами) стоят деньги, вполне сравнимые с Эпплами. Хуже того, некоторое время назад (с год-два) Эппл хвасталась, что её продукция (iMac G3 или G4) сравнима или даже _дешевле_ по стоимости с аналогичным железом на PC (сравнивалось с каким-то из вендоров, вроде Dell или HP). Но Джоббс скромно умалчивает, что то, что в мире PC составляет _верхушку_ ценового диапазона в мире Эппл составляет _весь_ диапазон. К тому же нужно понимать, как на стоимости товара сказывается массовость производства.

А чем объясняется наличие на рынке толпы PC'шных вендоров, рассказывать, думаю, не надо.И поэтому Эппл, у которого до выхода PC было, по рассказам очевидцев, подавляющее преимущество "в школе и дома", и оказался в результате в конце 90x в ряду маргинальных платформ. Зато там маржа выше :-). А вот на что рассчитывают гномеры мне не очень понятно (точнее, конечно, понятно, но к полноценному десктопу это не имеет никакого отношения :-))

Re:

> Да, кстати, а libxml2 - это гномячья библиотека? А pkgconfig? А librsvg (которую, кажется, уже даже xxkb использует)?

Я к этому списку добавил бы еще GConf, и, судя, по поверхностному чтению док, gnome-vfs2. Кстати, а для чего нужен gnome-settings-daemon, если есть GConf?

gconf - точно гномячья библиотека, это просто стопудово, про это я даже не спрашиваю. То же gnome-vfs2. А gnome-settings-daemon - не очень удачное название. Этот демон как раз занимается тем, что актуализирует многие настройки из gconf. Например, он берет конфигурацию клавиатуры из gconf и запихивает ее в x server. Разумеется, при этом он "слушает" gconf на предмет изменений в интересующих его ключах.

Я, соббсно, спрашивал, почувствуете ли Вы себя оскорбленным, когда однажды дистрибутив, даже разрешая Вам не ставить гном, поставит перечисленные либки?

Re:

> Через диалог значение mouse я тоже не смог выставить - и что? gconf-editor поможет отцу русской демократии.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу :-). То, что этой фичи не будет в интерфейсе, означает, что ей будут пользоваться немногие, что, в свою очередь, означает захиревание и отмирание этой технологии. У нас же здесь OS, в чистом виде приложение эволюционной теории (разве что, алгоритмы пока пишутся людьми, почему-то считается (как мне сейчас кажется, достаточно зря), что это производительней, чем просто числомолотилку на рандом зарядить :-)).

> Кстати, а софиш еще кто-то развивает? Я просто давно о нем ничего не слыхал.

Развивают. Сам Джон Харпер и развивает. Даже freedesktop.org'овские proposal'ы потихоньку имплементируют. Другое дело, что там революционных преобразований, которые так потребны в метасити и kwin, уже не нужно :-)

Re:

Ну, я в этом списке увидел скорее перечисление интересных с общечеловеческой точки зрения, наработок в GNOME :-).

Нет, я оскорбленным себя не почувствую. Хотя бы потому что моим основным браузером является Галеон, и менять его я пока не собираюсь.

Но почему (в галеоне) без запущенного gnome-settings-daemon не работает такая настройка как "только иконки в тулбаре" (точнее, можно, конечно, добится извращениями в .gtkrc, но это совсем уж для гиков способ)? Вроде ж, галеон сам должен такие вещи засасывать?

> Нет, я провозглашаю _свои_ интересы самыми важными. И мне, в общем, плевать сколько там процентов :-).

А ничего, что у софтверной индустрии немного другая точка зрения на то, что есть "самое важное"? И у униходесктоповаятелей - тоже.

> К тому же нужно понимать, как на стоимости товара сказывается массовость производства.

Вот! Это очень важный момент. Писишное железо по комбинации качество-цена лучше маковского именно за счет массовости производства! Грубо говоря, писишные компоненты, сравнимые по качеству с маковскими, должны по законам рынка быть дешевле только потому, что их производится больше. А если немного спустить планку по качеству (скажем, процентов на 10), то ценовая разница должна стать значительно бОльшей. Опять-таки за счет массовости. У эпла замкнутый круг - между "дорого" и "не очень распространено". Писюки в древности разорвали этот круг тем, что IBM разрешил делать клоны. Эппл делал какие-то телодвижения в эту сторону - но потом сам себя испугался и все прикрыл.

> А вот на что рассчитывают гномеры мне не очень понятно (точнее, конечно, понятно, но к полноценному десктопу это не имеет никакого отношения :-))

Это Вы про что?:)

> И эти люди запрещают мне ковыряться в носу :-). То, что этой фичи не будет в интерфейсе, означает, что ей будут пользоваться немногие, что, в свою очередь, означает захиревание и отмирание этой технологии.

Кто же запрещает? Ковыряйтесь на здоровье! Другое дело, что нельзя человека (=имбецила:) ставить перед выбором, который он даже не способен осознать, не то, что сделать. Правда, тут гном не последователен - он разрешает выбрать в гуях sloppy/click, но не разрешает mouse. Я бы просто этот выбор убрал, а то какой-то волюнтаризм получается...

В чем я согласен с гномом, это в том, что совсем не все установки должны быть видимы через интерфейс. Другое дело, что хорошо бы иметь политику "сохранения" установок в gconf. А то завтра решат mouse из gconf убрать - будет абыдно, некоторым.

Скажите, а Вам важно, чтобы Ваши потомки пользовались mouse-over-focus? Если не очень, тогда может, на Ваш век этой установки в gconf хватит. Если будут убирать - жалуйтесь, багзилла открыта 24х7 (минус время взлома).

> Нет, я оскорбленным себя не почувствую.

Ну и славно! Душевно рад за Вас:)

> Но почему (в галеоне) без запущенного gnome-settings-daemon не работает такая настройка как "только иконки в тулбаре"

Честно скажу - не знаю. Возможно, темочки инициализируются как-то через него. Хотя зачем - не понятно. Спросите местных галеонеров...

> галеон сам должен

Сам уже давно в гноме никто ничего не должен. На то и интегрированная среда:))

Re:

> Писюки в древности разорвали этот круг тем, что IBM разрешил делать клоны. Эппл делал какие-то телодвижения в эту сторону - но потом сам себя испугался и все прикрыл.

Вот. Ключевое слово. IBM отдал свое детище на откуп сторонним вендорам (и, в результате, доходность этого бизнеса упала настолько, что IBM вытолкнули с массового рынка :-) ), а Эппл предпочел другую бизнес-модель ("элитного товара", класса "у нас и так все самое лучшее") и, в результате тоже оказался на периферии. (Да, я знаю, что IBM не торгует компьютерами, IBM торгует решениями, и уход с десктопов для него не стал потерей профильного бизнеса).

А насчет "нераспространенности" Эппла - у них _была_ распространенность (причем, в очень важных местах: в школах и вузах). Просто они, фактически, сами от нее отказались, не решившись поступиться принципами. А свято место пусто не бывает.

> > А вот на что рассчитывают гномеры мне не очень понятно (точнее, конечно, понятно, но к полноценному десктопу это не имеет никакого отношения :-))

> Это Вы про что?:)

Очень просто: нишу "элитного продукта" им не занять. Там уже сидит Джоббс и подвигаться, насколько я понимаю, не собирается. Единственное, на что может претендовать GNOME в его нынешней ипостаси: это недорогой, легко обслуживаемый _корпоративный_ десктоп для "менеджеров низшего звена". "Читать почту, писать докладные начальству, играть в солитер". "В дома и на площади" его не пустят.

> Просто они, фактически, сами от нее отказались, не решившись поступиться принципами. А свято место пусто не бывает.

Вот именно. Из-за принципа сохранили контроль над железом. Поэтому железо не дешевело (в отличие от писюкового, которое изначально было не настолько дешевле маковского). Поэтому доля на десктопах сократилась. Мой вывод - чем дешевле становилось писюковое железо, тем меньше маков оставалось на десктопах.

>Единственное, на что может претендовать GNOME в его нынешней ипостаси: это недорогой, легко обслуживаемый _корпоративный_ десктоп для "менеджеров низшего звена".

Скажем так. Менеджеров они хотели бы поиметь всех (во всяком случае, я не вижу, почему именно нижнего). А вот про дом и площадь - это да, это им в ближайшем будущем не очень светит. Впрочем, линуху вообще - еще придется сражаться за каждый дом, каждый этаж...