> что плохо - так это то, что приложения пишутся под что-то одно из этих двух систем. я бы с большим удовольствием юзал Gimp, если бы кто-то портировал его под KDE (то есть, _полностью_ портировал -- настраиваемые хот-кеи, формат конфига, UI guidelines, не говоря уж о переносе с Gtk на Qt). вот только это нереально -- легче переписать с нуля. и это обидно.

А куды деваться? На то и два десктопа. Мне в гноме тоже не хватает tora. Но я легко переживу разницу в HIG-ах, если у всех будет хотя бы нормальная работа с клипбордом (возможно, общие темы). Для меня важнее интероперабельность.

Да, можно сделать систему на каких-нибудь wxWindows, чтобы менять тулкит на лету - но это реально будет означать, что приложение все равно будет выглядеть чужим в одной из сред (или даже в обеих).

Благородный дон имел ввиду не Gsreamer и не надо этих морозов, уважаемый.

Да, Gsreamer не было (а мне (тут ИМХО!) он в Гноме не сильно надо), но дон не о том писАл.

С каждой новой версией гном становится всё толще, объёмистее, и , что печально, тормознутее. Не спорю, быть может, добавляют новые фитчи. Давным давно гном был очень быстрой DE с замечательным WM sawfish. Сейчас, к сожалению, он всё больше и больше напоминает виндую.

Какой ужас! А гномовцы-то, по-видимому, хотят, чтобы напоминало мак - винду они хотели оставить КДЕшникм:) Неудачно получилось, если все-таки сносит на винду:)

> Да, внешне два десктопа (и их приложения) будут отличаться. И > это, наверное, не очень страшно. Хотелось бы, чтобы на среднем > и нижнем уровне они дружили. Чтобы vfs были совместимые. Чтобы > клипбоард работал как часы. В идеале - чтобы было единая система > конфигурирования (gkonf:) и т.д. А кнопочки - пусть будут разными:)

Дл этого надо не изобретать велосипеды, а прочитать книжку по ICCCWM и иксам вообще.

Но мексиканские мартышки до этого не допрут никогда. Немецкие студенты-двоечники тоже.

А пиздить архитектуру и идеологию у винды - это, простите, до хорошей жизни не доводит.

Впрочем, раз леммингам нравится, то почему бы и нет?

PS: когда я вижу любой из этих страшных клонов винды, мне становится немного не по себе... Слава Богу, что пока что есть нормальные программы, которыми можно пользоваться. Ну и хорошо, что есть винда - по крайней мере можно убедиться, что хотя бы майкрософт умеет делать интегрированные десктопы, и что сама по себе идея имеет право на жизнь.

Попробуйте унять свой темперамент и успокоиться, хорошо (чтобы не опускаться до наездов на национальность людей, которые что-то делают)? Теперь по пунктам:

> прочитать книжку по ICCCWM и иксам вообще.

Если Вы про ICCCM, то это слабый стандарт. В нем многое недоспецифицировано. Именно поэтому понадобилась, в частности, расширенная спецификация WM (и другие вещи, над которыми сейчас только работают).

> архитектуру и идеологию у винды - это, простите, до хорошей жизни не доводит.

В каком месте архитектура гнома повторяет архитектуре винды? Тот же вопрос про идеологию.

> Слава Богу, что пока что есть нормальные программы, которыми можно пользоваться

Если не сложно, критерий нормальности в студию. При этом постарайтесь учесть, что это ВАШ критерий нормальности.

Re:

> А зачем смывать и все сначала?

А затем, что не понравилось.

> Я играл с шрифтами. Да, не очень быстро. Но не так медленно, чтобы раздражало.

Как говорит один мой знакомец в таких ситуациях: "незаметное взгляду профессионала торможение" :-)

> И оно (это самое главное) четко прослеживается через весь гном.

Анекдот про Билла Гейтса - изобретателя универсального бритвенного аппарата рассказывать?

Re:

Я действительно считаю, что OS/2 НЕ ПОМОГ её замечательный, консистентный и бла-бла-бла UI. Он у нее был _хорошим_, логичным, там многое было действительно можно было делать DnD и все такое, но это, увы, не главное.

Re:

Я действительно считаю, что OS/2 НЕ ПОМОГ её замечательный, консистентный и бла-бла-бла UI. Он у нее был _хорошим_, логичным, там многое было действительно можно было делать DnD и все такое, но это, увы, не главное.

>Какой ужас! А гномовцы-то, по-видимому, хотят, чтобы напоминало мак

А зачём всё же делать нечто макоподобное? Почему бы построить свой собственный интерфейс, ничто другое не напоминающий? Хотя нынешний гном вряд ли за это возьмётся.

>В каком месте архитектура гнома повторяет архитектуре винды? Тот же вопрос про идеологию.

Спрятать все настройки в реестр.

Не знаю, не знаю

>Среди разработчиков GNOME есть и дорогие россияне.

Вот это мне понравилось точно :)

To AlexM: <IMHO> Хм. Не знаю. Ощущение что Вы где то не правы, меня не покидает, уж простите. Я сам пользуюсь KDE, но посидев где-то с месяц на Gnome убедился что его HIG заслуживает, если не восторга, то, по крайней мере, пристального внимания. Честно говоря, пока ещё не встречал ничего более интуитивного. Идея в чем? Замечали как пользователи офтопика в диалоговых окнах где есть кнопка <Применить> ОБЯЗАТЕЛЬНО! жмут на нее, а потом на Ок - независимо от того нужно ли им оставлять этот диалог открытым или нет? Если не замечали, то это очень странно. Чего греха таить? Я сам, пересевший на Линукс каких-то 2 года назад, до сих пор ловлю себя на мысли, что в KDE мне хочется сделать то же самое (дурацкая привычка). Вы не обижайтесь, но если Вы привыкли к чему то нелогичному, то это только Ваши трудности. Я привык к Gnome за 2-3 дня, его GUI удобен, просто непривычен после офтопика. Не пользуюсь им только из-за тормозов. KDE, лично у меня, работает на порядок шустрее. Таких примеров есть не один :) Я как то поспрашивал людей - зачем на <Применить> сперва жмешь, если потом все равно на Ок. Ответ: "дык не факт что настройки сохраняться, если сразу на Ок"... а Вы говорите. </IMHO>

>Ах, да, я ж и забыл, что ANDI - казачок, засланный KDE :)))

Лучше учиться на чужих ошибках)

Для тех, кто так сильно "любит" spatial режим наутилуса

http://arstechnica.com/paedia/f/finder/finder-1.html

> vfs все-таки видит. Если он тащит файл (нелокальный!) из nautilus в какую-нибудь quanta - очень хотелось бы, чтобы vfs у них как-то совпадали...

Можно скопировать в /tmp и передать в кванту. Как временное решение.

>Да и gkonf - тоже хотелось бы иметь единый. Так удобнее для power users.

Для power users удобнее командная строка. KDE и Gnome должен ориентироваться и на др. аудиторию, ту, которая не power. Так что общий gkonf - вообще непринципиально. Более того, я считаю, что каждая программа имеет право на свой формат конф.файлов, оптимизированный для выполняемых ею задач.

Или Вы предлагаете упразднить все, типа ~/.bash_profile ?

>Это - важно. Просто нет понятия линухового десктопа. Есть десктоп kde и десктоп gnome - у них разный вкус, разное представление об удобстве. Никто даже не заикается пока о едином hig для них. Интеграцию надо начинать снизу. До тех пор, пока не разрешено взаимодействие внизу - объединять hig бессмысленно. Возможно, однажды начнут думать про HIG от freedesktop.org. Но до этого далеко. И тогда столько копий будет сломано!...:)

Да с этого начинать надо. Если вообще кто-то хочет "линуховый десктоп". Иначе вообще ничего не нужно унифицировать, а идти каждый своей дорогой. Так больше шансов, что кому-то удастся достичь хорошего конечного результата.

И причем здесь HIG к нижнему взаимодействию десктопов, совершенно не понял.

А кто сказал что в епифани нельза просматривать сертификат ? только что вот просмотрел, все ок...

Линуксового десктопа не будет никогда.

>В этом случае разрешается использовать OK/Cancel (или если нужно атомарно менять сразу набор полей - иначе система может оказаться non available). Но таких случаев в гноме не обнаружено (точнее, я не их помню).

Т.е. Вы согласны, что идея Instant Apply - не годится на все случаи жизни. А соответственно, в некоторых случаях пользователь будет искать OK/Apply, а в некоторых довольствоваться Close.

Если гномовцы такие максималисты, то зачем вообще пользователю оставили Close? Разве не хватает кнопки закрытия окна в его заголовке? Пользователям вообще кнопок не надо... Они просто тупо в мониторы смотрят...

> Неправильная формулировка. Ошибку сделать НЕВОЗМОЖНО. Нет физической возможности. Кнопки такой нет. Любая комбинация, разрешенная в GUI - валидна (хотя только одна комбинация является той, которую хочет пользователь). В этой идее весь смысл instant apply.

Ошибка - он не туда щелкнул, например. При этом настройки сразу вступили в силу. Что щелкнул - неизвестно (или забыл). Cancel нету. Допустим это был шрифт. Как вернуть обратно?

А теперь представьте программу упр. ядерным реактором, (классический пример программ на ЛОРе :) ) которая бы разрабатывалась с таким подходом. Очень дружелюбный реактор получится...




В любом случае, если гномовцы хотят добиться в управлении компьютером легкости управления автомобилем (а идея Instant Apply, по-видимому, оттуда) то будьте готовы к тому, что опасность работы с гномом станет соизмеримой с опасностью вождения автомобиля.

> По моему, она как раз на своём... IIRC, согласно HIG "подтверждающий" элемент -- крайний справа, "отрицающий" -- слева от "подтверждающего", если нужно ещё что-то то они располагаются ещё левее. Если предусмотрена кнопка "Help" -- то она должна быть крайней слева.


Это очень плохой подход. Кнопка Cancel (или выполняющая ее функции др.кнопка) должна всегда быть в любом диалоге. Пользователь должен иметь возможность отмены произведенных настроек.

По той причине, что эта кнопка _всегда_ должна быть представлена в диалоге, для нее должно быть выделено константное место - внизу справа. Если используется боковое расположение кнопок, то Cancel должна быть самой правой и самой нижней.

Все остальные кнопки должны добавляться слева.

В вашем подходе нет такого постоянства.
Иногда крайняя справа кнопка - Cancel (Close):
http://www.gnome.org.ru/articles/images/nsh.gnome-5.png

Иногда - Ок:
http://www.gnome.org.ru/articles/images/nsh.gnome-1.png

>Линуксового десктопа не будет никогда.

Нужно добавить - одного.

Re:

Тут проблема есть :-). Я, на самом деле, привык к тому, что кнопочек у диалога больше :-)). Кроме Cancel, Ok, Apply есть еще Try и Revert :-)). Шутка :-). Хотя и не очень далеко отстоящая от реальности :-).

На самом деле, конечно, интерфейс чистить нужно. И KDEшный, и виндовый интерфейсы, вообще говоря, и вправду страдают нелогичностями и запутанностью (хотя в XP, кажется, MS взялся за ум). Но, мне кажется, кое-кто (мы не будем показывать на него пальцем, хотя это был слоненок) сделал из процесса очистки UI культ. И когда из релиза в релиз гномеры радуются, как у них все консистентно, хочется сказать: "эта, баги поправьте". Ну, и принцип "сейчас мы порежем все настройки, а потом начнем аккуратно дизайнить наш UI, добавляя только то, что необходимо" неплох... в исторической перспективе. Наши дети будут жить при коммунизме.

<Здесь было описание того, что я нашел ужасным в 2.4 и поздних 2.5, но я его повторять не буду, все уже писалось неоднократно>

>> "Нужно добавить - одного."

Правильней добавить - "_ни_ одного" :-))

Re:

> Для power users удобнее командная строка.

Ну, конечно. Командная строка как превалирующий элемент UI удобна в ее нынешнем состоянии для распальцатых админов и студентов, постящих свои скриншоты на ЛОРе :-). Не надо уже из крайности в крайность кидаться.

Прежде чем чистить интерфейс почистить бы баги в функционале. А то в 2004 году не имеем даже нормального эмулятора терминала кроме xterm.

> Давайте глянем правде в глаза - автор с восхищением описывает вещи, которые в той же Винде появились лет десять назад.

> Нечем гордиться, граждане, совсем нечем :((

Во первых вы нагло лжете. Во вторых винда делалась за немалые деньги, достижения же GNOME и KDE в основном за счет энтузиазма разработчиков и я думаю то, что мы сейчас имеем достойно восхищения.

> Иногда крайняя справа кнопка - Cancel (Close): Кто вам сказал что Close это Cancel????

>> "Во вторых винда делалась за немалые деньги, достижения же GNOME и KDE в основном за счет энтузиазма разработчиков"

Ну а тогда так и надо говорить, что GNOME и KDE - любительские поделки (как оно на самом деле и есть), а не претенденты на рабочий десктоп.

> Ну а тогда так и надо говорить, что GNOME и KDE - любительские поделки (как оно на самом деле и есть), а не претенденты на рабочий десктоп.

Предложите более удобные (для овечек) и интегрированные свободные десктопы для свободной ОС.

Re:

Не, xterm'ом обидно пользоваться. Ни тебе табов, ни тебе настраиваемых нотификаций. К konsole у меня сейчас, по сути одна претензия, он периодически дурит с нотификациями об изменении размера терминала.

> Это очень плохой подход. Кнопка Cancel (или выполняющая ее функции др.кнопка) должна всегда быть в любом диалоге. Пользователь должен иметь возможность отмены произведенных настроек.

Согласен. Но господа из Sun'а (по крайней мере у меня сложилось именно такое впечатление), решили, что возможность отказаться от случайно привнесённых изменений пользователю не нужна и раздражает.

Svu прав, копий было сломено *очень* много.

Но кто платит деньги...

Однако, повторюсь, это моё личное мнение, и оно может не совпадать с действительностью.

> В вашем подходе нет такого постоянства. Иногда крайняя справа кнопка - Cancel (Close):

Здесь у Вас ошибка. Close -- это аналог OK, не не Cancel. Соотв. тут всё выдерживается.

Но... От этого у меня желание посадить человека или группу людей, считающих, что Cancel не нужна, и протолкнувших это в HIG и заставить их сто раз набрать этот самый HIG в редакторе без Undo не пропадает... Может тогда бы они поняли...

> Иногда крайняя справа кнопка - Cancel (Close): Кто вам сказал что Close это Cancel????

Откройте любой диалог с кнопкой Cancel.
Нажмите на Cancel.
Откройте его еще раз.
Нажмите на кнопку закрытия окна в его заголовке (это и есть Close).
Результат одинаковый?
Так в чем принципиальные различия между Cancel и Close?

>> "xterm'ом обидно пользоваться."

Обидно. Ну а что делать-то остаётся?

У меня и ещё, как выяснилось, не только у меня konsole с ни с того ни с сего разваливает картинку когда в emacs-е что-то правишь. Mutt запущенный под konsole периодически перестаёт реагировать на клавиатуру. Pine, говорят - точно так же (но это я сам не наблюдал). И в одном и в другом случае помогает только перезапуск konsole session. Пробовал как только можно играться с stty - бесполезно. И самый косяк - это то, что этот баг никак не удаётся воспроизвести. А под xterm-ом всё работает нормально.

Полез в исходники konsole посмотреть - может что удастся самому там понять и понял что этот баг никогда, по всей видимости, исправлен не будет. Потому что это не исходники, а просто песец. Писали-то из энтузиазма...

> Потому что это не исходники, а просто песец.

Поправь и пошли на bugs.kde.org. Какие проблемы?

> Откройте любой диалог с кнопкой Cancel.

А где в гноме диалоги с кнопкой Cancel? =) Вот сейчас рэндомно потыкался - не нашел. Кажется, об этом и говорил svu - в гноме принципиально нет "OK/Cancel" (а если еще где и есть, то на самом деле там его быть не должно)

> А затем, что не понравилось.

Ну не понравилось - поменяйте. Откатывать-то зачем?

> Как говорит один мой знакомец в таких ситуациях: "незаметное взгляду профессионала торможение" :-)

Хорошо сказано. Запомним:)

> Анекдот про Билла Гейтса - изобретателя универсального бритвенного аппарата рассказывать?

Вы серьезно собрались бороться с консистентностью пользовательского интерфейса? Я вот найду какого-нибудь маковца и на Вас натравлю:)

почему тогда штамповка всегда дешевле ручной работы? ;)

> то OS/2 НЕ ПОМОГ её замечательный, консистентный и бла-бла-бла UI

Но уж наверняка и не помешал. И _погубил_ точно не хороший UI.

>Не, xterm'ом обидно пользоваться. Ни тебе табов, ни тебе настраиваемых нотификаций. К konsole у меня сейчас, по сути одна претензия, он периодически дурит с нотификациями об изменении размера терминала.

я вам уже отвечал. это проблема не xterm. это проблема вашего шелла (о нотификации изменения размеров окна. и давал совет (приминительно к bash), как это сделать в нем. mash bash, искать shopt и checkwinsize.

> А зачём всё же делать нечто макоподобное? Почему бы построить свой собственный интерфейс, ничто другое не напоминающий? Хотя нынешний гном вряд ли за это возьмётся.

Они пытаются делать свое. Просто за основу берут маковский интерфейс. А если "ничто другое не напоминающий" - это плохо будет, пользователи испугаются. Я в другом треде уже говорил про неразрешимый конфликт между инновациями в УИ и пользовательским experience.

> Спрятать все настройки в реестр.

В gnome нет реестра. gconf архитектурно устроен совсем по-другому. А где-то держать настройки надо в любой системе.

>Svu прав, копий было сломено *очень* много.

Да, я так и думал, что тут человек из Сана замешан. Вот за это я Гном и ненавижу.

> Можно скопировать в /tmp и передать в кванту. Как временное решение.

Угу. А потом тщательно отслеживать, когда quanta завершит свою работу - и копировать обратно? А может - лучше все-таки сделать общую vfs?

> Так что общий gkonf - вообще непринципиально.

Да. У меня это в разделе "а вообще хорошо бы", а не в разделе "must have":)

> Более того, я считаю, что каждая программа имеет право на свой формат конф.файлов, оптимизированный для выполняемых ею задач.

В рамках одного десктопа - не, не имеет. Цент'гализация, цент'гализация и еще раз цент'гализация. Мульон форматов конфигурационных файлов - это бардак.

> Или Вы предлагаете упразднить все, типа ~/.bash_profile

Это не файл конфигурации - и Вы это знаете. Это startup script. Разница очевидна?

> Да с этого начинать надо

Ну, тут мы с Вами расходимся. Я как разработчик предпочитаю интеграцию снизу. Различия в кнопочках меня мало колышат.

> Иначе вообще ничего не нужно унифицировать, а идти каждый своей дорогой.

А я хочу экспортировать результаты select из tora в gnumeric. Для этого мне нужен хороший clipboard.

> И причем здесь HIG к нижнему взаимодействию десктопов

Русская языка немножечко хромает:) Да, формально это разные вещи - и их, в принципе, можно решать параллельно. Просто ресурсы ограничены - поэтому в первую очередь люди делают то, что считают более важным. И я согласен с приоритетами, которые сейчас установил freedesktop.org

>> "Поправь и пошли на bugs.kde.org. Какие проблемы?"

Какой же ты, бля, умный. А мою работу за меня афтар konsole делать будет? Все баги в этих опенсорсных поделиях самому исправлять - это двух жизней не хватит.

> Т.е. Вы согласны, что идея Instant Apply - не годится на все случаи жизни. А соответственно, в некоторых случаях пользователь будет искать OK/Apply, а в некоторых довольствоваться Close.

Однозначно. Теоретически Instant Apply недостаточен. Просто ситуаций, где бы он был необходим (я же сказал - в текущем гноме я такого просто не помню) - слишком мало, чтобы оправдать засилье Ok/Cancel (а в gnome 1.4 был еще Try!) во ВСЕХ диалогах.

> Если гномовцы такие максималисты, то зачем вообще пользователю оставили Close? Разве не хватает кнопки закрытия окна в его заголовке?

Гном не специфицирует наличие крестика в заголовке окна. У гнома нет такой вещи как THE window manager.

Наверное я плохой пользователь - но я с гнома 2.0 живу в gnome-terminal - и он меня устраивает на 99.99%

>> "Поправь и пошли на bugs.kde.org. Какие проблемы?" > Какой же ты, бля, умный. А мою работу за меня афтар konsole делать будет? Все баги в этих опенсорсных поделиях самому исправлять - это двух жизней не хватит.

не хватает времени или мозгов написать патч -- просто напиши багрепорт. вообще не нравится -- так не пользуйся.

только не надо поливать всё вокруг дерьмом.

> Да, я так и думал, что тут человек из Сана замешан. Вот за это я Гном и ненавижу.

Большие проекты без больших денег делаются крайне редко. Вы ненавидите гном за то, что на решения влияют, в основном, 3 больших компании - или конкретно за Сан?

>> "с гнома 2.0 живу в gnome-terminal - и он меня устраивает на 99.99%"

1) В прошлой версии выставить в гномьем терминале нужный шрифт у меня так и не получилось. Да и, честно говоря, в любом эмуляторе терминала хотелось бы иметь возможность отключать Xft и выставлять шрифт руками через XLFD. Xterm, кстати, это умеет, несмотря на то что его переписали с поддержкой Xft.

2) Периодически gnome-terminal уходил куда-то в топ, начиная отжирать >90% процессора. Делал это без всяких видимых причин - в нём при этом иногда даже запущено ничего не было.

Или это мне тоже самому посоветуете исправлять? :-))

кстати о чем предопреждалось - http://gtweakui.sourceforge.net/ - и теперь каждый идиот будет править умно спрятанные по непогрешимому hig настройки. вперед, к маку говорите? :)