LINUX.ORG.RU

GNOME 2.6 Usability Study and Review


0

0

Ревью GNOME 2.6 и GNOME 2.6 Usability Study.
Автор провел несколько интересных экспериментов над Usability Гнома.
Для эксперимента было выбрано 4 пользователя + пятый сам автор статьи.

"Пять пользователей достаточно для проведения таких экспериментов"-считает Dr. Nielsen.

"The best results come from testing no more than 5 users and running as many small tests as you can afford."
Jakob Nielsen's Alertbox, March 19, 2000:

Пользователи были выбраны с различными навыками:
* User #1 - Beginner / Experimenter
* User #2 - Beginner / Hesitant User
* User #3 - Advanced Unix User
* User #4 - Advanced Mac User and Systems Architect
должны были выполнить простые задания:
* Browse online
* Check email
* Listen to Internet radio
* ICQ/Chat
* Play a game
* Open a Word document
* Start a Word document
* etc
и высказать свои замечания:
User #1:
-"Does this work like a Mac?" User #1 said while indicating the bars at the top and bottom
User #1 really liked in GAIM "wow I don't have to start a chat to see what their away message is"
User #2:
-"F*ck no I don't want to do that" referring to saving passwords, never saves passwords at home ;
-"Look at the pretty colors" referring to the goom visualization in the Internet Radio
User #3:
-"Looks nice!" referring to the desktop and the latest version of GNOME
User #3 never saves in .doc format and only reads .doc on occasion
- "Wow, very impressive, seems to have opened it just fine."
User #4:
-"What is alias? I don't know my alias." User hesitant to continue for a moment using GAIM.
-"File Roller? What the heck is this?"
-"How do you know these are buttons" referring to the path buttons in the file chooser


http://www.userinstinct.com/viewpost....

>>> Подробности



Проверено: ivlad ()
Ответ на: комментарий от Syncro

>Хы, у КДЕ были бы лучше результаты... вот вам и хваленый гнумский HIG, что юзверь бродилку пол часа найти не может, мораль: нефиг изобретать лисапед модели 95-го года))) P. S. Кстати, что гном выглядит красиво сказал тока уних-программер, фан емакса, который последний раз гнум видел в ранней бете, почему же, интересно ни мак ни винодвс-юзеры не нашли его междумордие симпатичным ....

Вы еще скажите что ублюдочный и недоделанный гуй виндов рулит =) Который абсолютно не настраиваться как надо =))))

Мак? ДА фиг с ним - да и вообще про юзабилити говорить что? Если человек всю свою сознательную жизнь сидел за KDE или еще чем - так он и будет сидеть - тут скорее вопрос кто к чему привык и кто как может/хочет/умеет разбираться. К примеру виндузятники привыкли к кнопки "пуск" - и как тут правильно подметили ее жмакать надо для того чтобы выключить компутер, также с установкой сетевого принтера =) и все в этом духе. Проблема не в том что что-то лучше а что-то хуже - проблема в том что одно навязано хорошо, другое навязано хуже, третье не навязано вообще =))

А сравнивать надо было по людям которые вообще первый раз сели за компутер - было б по крайней мере объективно.

alphex_kaanoken ★★★
()
Ответ на: комментарий от alphex_kaanoken

Насколько помню описание методики у Нильсена, при тестировании юзабилити нужно
- брать несколько человек, которые никогда не видели тестируемого продукта, но потенциально относятся к его целевой аудитории
- обращать внимание не на то что пользователи говорят о продукте и его внешнем виде, а то как на каких элементах интерфейса и как долго задерживается выполнение ими предложеных заданий.

breaK
()
Ответ на: комментарий от alphex_kaanoken

> А сравнивать надо было по людям которые вообще первый раз сели за компутер - было б по крайней мере объективно.

Да-да. А при тесте современной видеокарты надо обязательно проверять, сколько 2D-треугольников она может за секунду нарисовать. А при найме программиста надо узнавать, сколько строк кода он может написать за день...

Если ты ещё не понял, наивный финский вьюнош, все эти три теста - с оценкой юзабилити интерфейса на людях, первый раз севших за компьютер, с оценкой производительности видеокарты по количеству 2D-треугольников и с выбором программиста по производительности в строках кода - имеют одну общую черту. Они любопытны и интересны, полученные в них цифирки красиво смотрятся в отчётах,... но они оторваны от реальных жизненных задач и потому бессмысленны. Потому что в реальной жизни видеокарте придётся не рисовать 2D-треугольники; потому что в реальной жизни программисту придётся писать код в первую очередь надёжно, а не быстро; потому что в реальной жизни за компьютер сядет не абсолютно незнакомый с компьютерами человек, а что-то слышавший от них по телевизору, в журналах, у соседа, от сына. И религиозные войны "правоверных" юниксоидов с "неверными" виндузятниками и макосниками никак не должны помешать ему делать своё дело, к какой бы "религии" он не склонялся.

А пока дела в юниксе обстоят настолько плохо, что не то что незнакомый - даже опытный юникс-гуру конфузится и теряется, пытаясь что-нибудь сделать с программой в незнакомой ему области - Самбу там какую настроить...

А в это время виндузятник, чтобы отредактировать мидишку для заливки на телефон, запускает первый раз в жизни навороченный Cakewalk и, не сталкиваясь с ускоспециализированной терминологией, зубодробительными конфигами без подсказок по возможным параметрам и нарисованными для галочки иконками, ПРОСТО РЕДАКТИРУЕТ МИДИШКУ. Пользуясь тем набором средств, которых достаточно для этого дела, и на лету осваивая более сложные, если надо.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

unix юзер молодец - ибо гном не для винды или мака - гном для дела и для знамен (для unix юзеров).

думаю всем понятно.

goodwin ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

ох, всё просто.. бесплатный софт редко пишется исходя из анализа потребностей конкретной группы людей.. обычно это простая радость от созидания, отсюда - слишком много идеализма, вместо прагматичного подхода к делу. или другой случай когда "для себя" пишется, в этом случае на чужие потребности софтина портируется плохо.. а для юзабилити нужно банально хорошо знать своего пользователя (вместо перегрузки интерфейса, в том числе и консольного, по принципу "каждый _найдёт_ своё").. причём ДО создания интерфейса.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>Whoo (*) (21.07.2004 15:18:20):...А пока дела в юниксе обстоят настолько плохо, что не то что незнакомый - даже опытный юникс-гуру конфузится и теряется, пытаясь что-нибудь сделать с программой в незнакомой ему области - Самбу там какую настроить...

Самому не смешно? Если что то делать на совесть надо сесть и в первую очередь подумать, почитать доки (так сказать вдумчиво отнестись) и тогда появится шанс что на выходе будет качественный продукт. А по поводу каких либо автоматизированых действий (читай - отредактировать мидишку для заливки на телефон) то тут дибо готовый продукт (навороченный Cakewalk), либо сам атоматизируеш. В плане некоторых готовых решений UNIX-сы возможно уступают оффтопику, а вот в плане гибкости (возможности самому чегойто навернуть) вне конкуренции. Так что не будим путать теплое с мягким.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от alphex_kaanoken

> Вы еще скажите что ублюдочный и недоделанный гуй виндов рулит

ну если он и рулит, то не туда куда мне нужно))

> проблема в том что одно навязано хорошо, другое навязано хуже, третье не навязано вообще

в том то и дело, что гном слишком много навязывает, для кого ? домохозяек ? - им одинаково сложно разобраться и с тремя кнопками и с десятью, кстати блеклость и однообразность гнума этому только способствует, для людей которым нужно работать а не настраивать ? а если ему для комфортной работы необходима кнопка с функцией на панели что делать ? я понимаю они (разработчики) решают за других что должно быть и как по праву обладания, и "не нравится - не ешь", но все-таки не лучше ли оставить возможность для маневра ? А из субжа имхо делают окружение "для бедных", вся его вечная неуклюжесть, топорность, недоделанность об этом говорит.

Syncro ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

2anonymous (*) (21.07.2004 16:15:32)
А многим ли нужно "самому чегойто навернуть"? Очень немногим - люди обычно садятся за ком чтоб делать свою работу, или развлекаться, а не "самому чегойто наворачивать"...

Irsi
()
Ответ на: комментарий от Whoo

2Whoo

>А в это время виндузятник, чтобы отредактировать мидишку для заливки на телефон, запускает первый раз в жизни навороченный Cakewalk и, не сталкиваясь с ускоспециализированной терминологией, зубодробительными конфигами без подсказок по возможным параметрам и нарисованными для галочки иконками, ПРОСТО РЕДАКТИРУЕТ МИДИШКУ. Пользуясь тем набором средств, которых достаточно для этого дела, и на лету осваивая более сложные, если надо.

А Вы сами пытались после запуска Cakewalk в первый раз отредактировать midi файл? Ваш аргумент абсолютно нереален. У меня тесть работает ресторанным музыкантом. За пол года он более-менее разобрался как работать с CoolEdit pro (открыть, чуть поправить, сохранить... все). Попытался ему объяснить как работать с cakewalk'ом (кстати, русифицированным) - безполезно!!! Хотя не глупый человек вроде... Что такое midi знает, где для чего какие каналы... А как ПРОСТО ОТРЕДАКТИРОВАТЬ МИДИШКУ (в данном случае - просто транспонировать мелодию в свою тональность) - не врубается и все тут. Запутно и непонятно все... Правда я ему cubase не показывал... А Вы говорите, "виндузятник, чтобы отредактировать мидишку для заливки на телефон"... Да виндузятник просто скачает готовый мидик и зальет, не будет он возится с его редактированием.

Кстати, audacity ему понравился больше чем cooledit... Проще он... А когда я ему показал Rezound... Больше разговоров о недостатке софта для звука в линуксе не возникало :-).

Кстати, на его взгляд (тестя) Gnome попроще чем kde. Можно сказать, приятнее, меньше отвлекающих деталей.

Кстати, стоит у него слакварь-9.1 в штатной поставке (правда русифицированный + xmms с перекодировкой).

d2r
()
Ответ на: комментарий от Irsi

>Irsi (*) (21.07.2004 16:59:21):А многим ли нужно "самому чегойто навернуть"? Очень немногим - люди обычно садятся за ком чтоб делать свою работу, или развлекаться, а не "самому чегойто наворачивать"...

Дык речь то не о том. UNIX-сы вобщем то "промышленые системы". Другое дело что Linux щас типа рвется на десктоп, отсюда иногда вполне справедлие крики о недостаточном количестве и не совсем соответствующем качестве готовых решений. Но мне кажется при определенном уровне распространения Linux-са на дестопах производители пропреинтарщины повернутся к нему (денежка всем нужна) и портируют свои решения. И будет к примеру Ваш любимый фотошоп (есно за денюжку) нативный под Linux.

2anonymous (*) (21.07.2004 16:15:32)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я ж говорю из линуха вообще и гнума в частности делают десктоп для бедных, т. е. для школ, правительственных организации, или просто бесплатно в бонус к купленному винту. Как грится, птицу виндо по полету. А посему не скоро будут портированы профессиональные приложения, да само их портирование по сложности соизмеримо с написанием новых.

Syncro ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Если что то делать на совесть надо сесть и в первую очередь > подумать, почитать доки (так сказать вдумчиво отнестись) и > тогда появится шанс что на выходе будет качественный продукт.

1. Если бы всё делалось быстро и на совесть, не было бы средств RAD типа Delphi и Perl :) 2. Ты не находишь, что если интерфейс сделан настолько удачно и очевидно, что не требует дополнительных трат времени на освоение, то это ничуть не хуже, а только лучше? И сэкономленное время пользователь выгоднее потратит на изучение не частного программного продукта, а общих концепций задачи? Хороший интерфейс самодокументируем. В 2004-ом году методики создания таких интерфейсов уже имеются.

> А по поводу каких либо автоматизированых действий (читай - > отредактировать мидишку для заливки на телефон) то тут > дибо готовый продукт (навороченный Cakewalk), либо сам атоматизируеш. Ты хорошо представляешь себе скриптовую автоматизацию решения задачи "Выбрать кусок мелодии, начиная с наиболее красивого момента, и отрезать всё до него" :) ? Ключевое слово - "красивого".

Дык вот. Повторяю вводную. Профессиональный узкоспециализированный продукт (Cakewalk). Используется неспециалистом в области задач, решаемых программным продуктом (музыкальное образование: 0 лет; наиболее частый источники звука: MP3 192 kbps на AC-97; аудиосистема: наушники за 500 рублей), однако являющимся достаточно опытным юзером (~5 лет стажа использования IBM PC). Задача: с помощью "профессионального узкоспециализированного продукта" совершить некоторое действие. Время решения: порядка 15 минут. Включая инсталляцию продукта. Из этого можно прикинуть, что через те же минут 15 специалист в данной области уже сможет писать музыку. Вместо того чтобы всё ещё непродуктивно тратить время на изучение тула.

> В плане некоторых готовых решений UNIX-сы возможно уступают > оффтопику, а вот в плане гибкости (возможности самому > чегойто навернуть) вне конкуренции. Конечно.

Проблема в том, что 1. Не всё автоматизируется. Иначе люди не были бы до сих пор так нужны - всё делали бы роботы/скрипты. 2. Линукс в последнее время активно пропихивают из области "систем, не требующих человека для решения задач" в область "систем, помогающих человеку в решении задач". И, как бы фанатики не орали хвалебные гимны, 2.1 в этой области Линукс пока заметно отстаёт, 2.2 эта область деятельности является как минимум не менее важной, чем область человеконезависимых систем.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Так тут зацикливание получается - чтобы производители портировали софт, linux должен быть распространен среди потенциальных пользователей этого софта, а чтобы linux распространился среди пользователей какого-либо специализированного софта - этот софт должен работать под linux. 8) Поэтому на производителей проприетарного софта особо надежды нет - тот же photoshop в свое время портировали на linux (3-й, кажется), но спроса не было и остальные версии уже не портировались.

breaK
()
Ответ на: комментарий от Whoo

про "юникс-гуру"

Самбу, значит, какую-то настроить... Дык ведь не рождаются люди с прошитым в мозг man sbm.conf, просто одни _за разумное время_ находят нужную информацию и используют ее (а когда она не нежна больше -- столь же быстро ее забывают), а другие пялятся в монитор глазами по 9 копеек, так что г-н Г. Шакьямуни со своим деревом бодхи просто отдыхает...

Dselect ★★★
()
Ответ на: комментарий от d2r

> А Вы сами пытались после запуска Cakewalk в первый > раз отредактировать midi файл? А я про себя и говорю.

> (кстати, русифицированным) - безполезно С "русифицированным" и я не смог бы, наверное. Вот с английским - смог.

"Русским фотошопом" до сих пор не владею. Не понимаю его терминов. Неюзабелен он. Тот, кто оформлял его интерфейс (а именно переводил на русский), специалистом в области деятельности, для которой предназначен фотошоп - компьютерной графике - определённо не являлся. Может быть, был какой-нибудь обезьянкой-кодером, или даже кулхацкером со стилусом - но не художником.

> Да виндузятник просто скачает готовый мидик и зальет, не > будет он возится с его редактированием. Ну вот я виндузятник. Скачал мидик; послушал - не понравилось длинное вступление. Поставил кейкволк, обрезал, снёс кейкволк. Залил на мобило.

Или может, ты первый раз сталкиваешься не с абстрактным образом вра^H^H^Hвиндузятника - глупого домохозяина, в компьютере не разбирающегося и не хотящего разбираться, ничем не интересующегося, кроме как покачать в интернете порнушку и MP3-шки, пооткрывать заражённые аттачи в письмах и посмотреть пару фильмов с пиратских DivX, а с нормальным пользователем винды? Хотя нет, даже не "винды" - виндой не пользуются, пользуются программами под винду, а винда просто работает...

Так вот, я тебе скажу, что Cakewalk - не единственный пакет, который легко осваивается. Тем же самым кулэдитом, когда мне понадобилось, я вырезал щелчок из сграбленной с зацарапанного диска композиции - видя кулэдит первый раз в жизни... А может, это был и не кулэдит - я не обратил внимания на название, просто поставил первую попавшуюся программу для обработки звука и воспользовался ей.

Господа, вы что, читаете доки на лифты, домофоны и выключатели, а? Вам что, делать больше нечего? Ими же можно просто пользоваться...

Whoo ★★
()
Ответ на: про "юникс-гуру" от Dselect

> Дык ведь не рождаются люди с прошитым в мозг man sbm.conf, просто одни _за разумное время_ находят нужную информацию и используют ее (а когда она не нежна больше -- столь же быстро ее забывают), а другие пялятся в монитор глазами по 9 копеек, так что г-н Г. Шакьямуни со своим деревом бодхи просто отдыхает...

Да-да. Плохо только то, что иногда эта информация так запрятана, что даже специалист уровня Рика Столмана её найти не может. А что уж говорить о бедных новичках...

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

Странный вы какой-то, сравниваете быстроту _осваивания_ юзерской проги и быстроту _настройки_ демона. Кстати если "специалист уровня Рика Столмана" не может врубица в ман, то может он и не специалист никакой?

morge ★★
()
Ответ на: комментарий от morge

> Странный вы какой-то, сравниваете быстроту _осваивания_ юзерской проги и быстроту _настройки_ демона.

(Задумчиво) А какая разница? Или вам сказать, сколько минут я потратил (как обычно, без чтения документаций) на настройку "демона" IIS, когда мне это понадобилось? Причём не до уровня "веб-страница с одной html-кой и двумя картинками", а до уровня "пять веб-сервисов .NET, каждый в собственной виртуальной директории".

Какая вообще разница между освоением и настройкой, между юзерской программой и демоном? Ей-богу, надуманные какие-то разделения... Есть задача. Её надо решать. Человеку. Посредством компьютера и программного обеспечения на нём. Какая <i>в рамках этого случая</i> разница между "демоном" и "юзерской программой", "освоением" и "настройкой" (т.е. по сути использованием после освоения)?

(Отступление. Кстати, ради любопытства: а знаете, сколько времени я^Hнормальный пользователь винды, знающий C# (но абсолютно не знающий ни методик создания веб-сервисов в MSVS, ни WSDL с подобными механизмами), потратил на то, чтобы написать свой первый в жизни веб-сервис? Причём не просто написать, но и запустить его под некоторым веб-сервером, и набросать простенький клиент, юзающий его? Порядка 15 минут. Из которых я ни одной минуты не потратил на <i>непродуктивное</i> изучение чего-либо - все 15 минут я <i>продуктивно</i> создавал веб-сервис и клиента посредством MSVS, который одновременно с этим обучал меня, как же они работают...)

(Бодро) Ну ладно. Я уж, наверное, промолчу о том, сколько времени я настраивал "демон" "самбы" под виндой ;)

> Кстати если "специалист уровня Рика Столмана" не может врубица в ман, то может он и не специалист никакой?

Я даже и не знаю, что вам ответить. В опенсурсе он считается неплохим специалистом вроде как... А значит, его уровень - это уровень неплохого юникс-специалиста... "может он и не специалист никакой?" - не знаю. Не мне судить.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от morge

> Кстати если "специалист уровня Рика Столмана" не может врубица в ман,

А с другой стороны, что, разве сила "специалиста" заключается в том, что он умеет читать на английском языке? По-моему, предназначение компьютерных специалистов - "не врубаться в маны", а "решать задачи", а предназначение компьютеров - всячески помогать им в этом. Вы со мной не согласны?

Да-да, я понимаю, что ман - это и есть одно из средств помощи в решении задачи. Но вот в данном случае ман не помог. Неудобен он оказался специалисту. И что теперь? Программа не смогла выполнить свою функцию, потому что реализовала только одно из средств помощи специалисту - ман -, а других никаких не реализовала, так? Это, по-вашему, хорошая программа? По-вашему, хорош в рамках безопасности тот автомобиль, который для защиты от аварий не даёт разгоняться выше 60 километров в час, не позволяет делать резкие повороты, но при этом не имеет ни ремня, ни подушек безопасности?

Забудьте вы про маны. В случае использования <i>нормальных</i> программ для освоения программы лезут не в маны, а в саму программу. И осваивают программу не <i>до</i>, не <i>вместо</i>, а <i>во время</i> её использования. А в маны лезут от безысходности, когда что-то совсем-совсем нетривиальное так и не смогли найти.

Пользователь не должен читать, искать, изучать - пользователь должен работать. А каждая проблема, по которой ему приходится лезть в ман - это сигнал создателю интерфейса о недостаточном уровне юзабилити...

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

Очень приятно узнать, что на свете еще остались настоящие идеалисты. Вот только ...

> В случае использования <i>нормальных</i> программ для освоения программы лезут не в маны, а в саму программу. И осваивают программу не <i>до</i>, не <i>вместо</i>, а <i>во время</i> её использования.

.. может вы еще и в Деда Мороза, перевозящего Кока-Колу, верите?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Whoo

2Whoo:Вот после таких "сделанных за 15 минут без чтения документации" и появляются почтовые сервера с открытым релеем, сайты отображающиеся только в IE и сервера зараженные троянами. Прежде чем что-то делать, нужно понимать что и как ты делаешь, и "самодокументирующиеся" на уровне "включил/выключил кнопку, а для чего - не знаю" программы тут скорее вредны чем полезны. Кстати, легкость освоения программы и удобство работы с ней - это взаимодополняющие, но не равнозначные понятия. Так, например, горячие клавиши хороши с точки зрения юзабельности, но не несут функции обученя, а грамотно выполненные меню хороши для обучения, но неюзабельны (для доступа к действию нужно совершить множество движений).

breaK
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> .. может вы еще и в Деда Мороза, перевозящего Кока-Колу, верите?

Дед Мороз - существо мифическое. Программы с самодокументируемым интерфейсом - обыденная реальность. Жаль, если вы под Юниксами с ними не сталкивались - много потеряли.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от breaK

> Вот после таких "сделанных за 15 минут без чтения документации" и появляются почтовые сервера с открытым релеем, сайты отображающиеся только в IE и сервера зараженные троянами.

"После" не значит "из-за". Классическая ошибка.

Может, ты ещё считаешь, что в перечисленных тобой случаях вина лежит на пользователе, а не на недостаточно грамотно спроектированном интерфейсе (т.е., на программисте, спроектировавшем его) =) ?

Вообще, пользователь не может ошибаться. Он делает разумные действия, обладая всеми доступными ему данными. Ошибаться может программа - например, не предоставляя ему данные, нужные в данный момент...

> Прежде чем что-то делать, нужно понимать что и как ты делаешь, и "самодокументирующиеся" на уровне "включил/выключил кнопку, а для чего - не знаю" программы тут скорее вредны чем полезны.

Не видел программ на таком уровне. Поэтому с тобой соглашусь :) "Прежде чем что-то делать, нужно понимать что и как ты делаешь" - конечно, конечно! Это основа всего. Только... а надо ли напрягать пользователя, заставляя его читать длинные и плохо структурированные доки перед запуском программы, если ему можно задавать вопросы и подсказывать информацию прямо в процессе работы программы?

> Кстати, легкость освоения программы и удобство работы с ней - это взаимодополняющие, но не равнозначные понятия. Так, например, горячие клавиши хороши с точки зрения юзабельности, но не несут функции обученя, а грамотно выполненные меню хороши для обучения, но неюзабельны (для доступа к действию нужно совершить множество движений).

Я-то в курсе - и про этот пример тоже. Но замечаешь, что одно другого не исключает? Не обязательно удобная в использовании программа является сложной в освоении - часто её освоение можно облегчить, не теряя удобств для опытного пользователя. В опенсорс-программу, изначально заточенную автором "под себя" (а потому хорошо известную ему, а потому не нуждающуюся для него в функциях по облегчению её освоения, а потом не несущую таких функций и сложную в первоначальном освоении), и, скажем, основанную только на хоткеях, можно добавить меню (пусть даже отключаемое в конфигах, НО ПО ДЕФОЛТУ ВКЛЮЧЕННОЕ!), в котором перечислить пункты, соответствующие хоткеям, использующие ту же консистентную терминологию, что и документация (так, скажем, если в одном месте документации имя пользователя называется "nick", а не "login", "username" или "alias", то в любом месте программы, в любом меню и любой попап-подсказке оно называется так же). Будет легче осваивать? Естественно - потому что хоть что-то для облегчения освоения сделали, а до этого и того не было. Ухудшится удобство использования уже освоившим пользователем? - нет; наверняка он этого меню и не заметит. А благодаря тому, что в меню напротив пунктов будут хоткеи, по которым можно будет вызывать действия быстро, пользователь будет учиться без отрыва от производства...

> "самодокументирующиеся" на уровне "включил/выключил кнопку, а для чего - не знаю" программы

Да, кстати, что по-твоему более близко к действиям "включил/выключил кнопку, а для чего - не знаю" - попытки начинающего пользователя разобраться в конфиге с комментариями, густо удобренными страшной терминологией типа "SLIP", "PPPoE", "MTA", или выбор опций в диалогах с подробными описаниями каждой опции?

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от breaK

> Ну как же, большинство юниксовых программ "самодокументируются" по ключу --help или -h 8))

(Скучно) Например, samba...

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

Да, именно! man smb.conf и даже такой тупой виндовозник, как я смог настроить фсе, что мне нужно. Просто не надо бояцца применить мозг.

morge ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

Нет, мы фсе-таки говорим о разных там гуи аппликух типа фотожоппа или о демонах и т п?

PS кстати фотожеп тоже будем ф "процессе работы" осваивать, или фсе же книжечку прикупим?

morge ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Дед Мороз - существо мифическое.

Не может быть, его же показывали по телевизору. Я сам видел.

> Программы с самодокументируемым интерфейсом - обыденная реальность.

В рекламных проспектах. Т.е. там, где бывают Деды Морозы.

> Жаль, если вы под Юниксами с ними не сталкивались - много потеряли

Ну так вы же утверждаете, что "под Юниксами" таких "программ" не бывает. Я вам верю.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Порядка 15 минут. Из которых я ни одной минуты не потратил на
> непродуктивное изучение чего-либо - все 15 минут я продуктивно
> создавал веб-сервис и клиента посредством MSVS, который
> одновременно с этим обучал меня, как же они работают...)

А ищо я скачал крякир интирнета и дагаварился с клевыми патсанами, которые боряца за свабоду интирнета, и теперь мой кампутир памагаит им бароца с ЦРУ, прегржая их сервиры патокам пачтовых саапщений и всяких ипэ-пакетаф с вирусаме и чирвяме!

"Пойду я туда, не знаю куда, и сделаю то, не знаю что!". Как в сказке, блин - чем дальше, тем страшнее.

> Я уж, наверное, промолчу о том, сколько времени я настраивал "демон" "самбы" под виндой ;)

А вот теперь добейся, чтобы юзеры твоей самбы не являлись ни локальными юзерами системы, ни доменными юзерами, ок? Крутой админ, блин :-)

> Какая в рамках этого случая разница между "демоном" и "юзерской программой"

Такая же, какая между автомобилем и роликовыми коньками - на вторых ты в столб в въедешь, и средняя значение разума на единицу населения планеты повысится, а на автомобиле ты еще не дай бог зацепишь кого-нибудь, чья утрата уже будет потерей для человечества. Вот именно поэтому вождение автомобиля (написание программ и администрирование серверрв) требует определенного уровня подготовки.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Вообще, пользователь не может ошибаться. Он делает разумные действия,
> обладая всеми доступными ему данными. Ошибаться может программа -
> например, не предоставляя ему данные, нужные в данный момент...

Программа, дорогой, ошибаться не может. Она делает то, на что её запрограммировали. Из неё стрелочника не сделаешь, как бы тебе этого ни хотелось. Ошибаются:
1) Разработчик программы, пытающийся в своих корыстных интересах сделать программу такой, чтоб у пользователя создавалось лодное впечатление простоты и тривиальности решения задачи (мотив преступления разработчика в данном случае - привлечь как можно больше лопоухих пользователей и срубить максимум бабла, продавая им своё творчество);
2) Пользователь, слепо идущий на поводу у такого разработчика (не у программы!!! - снова повторяю, она предмет неодушевлённый) и не желающий решать задачу трудным и нудным, но правильным путём.
Оба они своей деятельностью способствуют увеличению числа негодной продукции. Первый - своими программами, второй - продукцией, сляпанной при помощи этих негодных программ.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А вообще не смысла спорить на эти темы. Нужно просто создавать альтернативные проекты, и если они действительно окажутся лучше, то соперники будут просто уничтожены естественным отбором. Яркий пример - evms с его гуями.

Kempston
()
Ответ на: комментарий от Kempston

>Яркий пример - evms с его гуями.

Eastern Virginia Medical School?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>2) Пользователь, слепо идущий на поводу у такого разработчика (не у программы!!! - снова повторяю, она предмет неодушевлённый) и не желающий решать задачу трудным и нудным, но правильным путём.

Трудный и нудный путь - самый правильный?! Аху**ь! "Нормальные герои всегда идут в обход". Нееетуш. Кому больше нехрен чем заняться пусть создаёт себе трудности и потом героически их преодолевает, но есть ещё люди которым просто нужно работать на компьютере - быстро и эффективно решать задачи, а не строить из себя суперкулхацкера. Пусть этим занимаются идиоты, которым больше нечем заняться.

Valerius ★★
()
Ответ на: комментарий от Valerius

> Трудный и нудный путь - самый правильный?! Аху**ь! "Нормальные герои
> всегда идут в обход". Нееетуш. Кому больше нехрен чем заняться пусть
> создаёт себе трудности и потом героически их преодолевает

Дурак. Это - путь, которым шли люди, создававшие шедевры. Понятно, что для создания дешёвки и ширпотреба этот путь плох. Но и инструмент у маляра несколько иной, чем у художника. Каждый сам себе выбирает цель и инструменты для достижения этой цели. Малярная кисть отличается высокой производительностью, низкой себестоимостью, интуитивностью интерфейса. Но написать ей "Последний день Помпеи" - увы... Как это ни ужасно, но чтобы стать художником, надо учиться. Параллели видны? Или совсем уж носом тыкнуть? :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Valerius

> есть ещё люди которым просто нужно работать на компьютере - быстро и эффективно решать задачи

Так вот чтобы быстро и эффективно решить задачу, нужно уверенно владеть инструментом - и часто не только и не столько инструментом, сколько технологией, к инструменту относящейся весьма косвенно.

Пусть мне нужно выдрать из базы свод за полгода с хитрой группировкой, и данные объемом от 1 миллиона записей. Я могу воспользоваться экселом, всем таким визуальным и типа понятным, накидать в построитель запросов табличек, гуево натыкать условий и т.п... И просадить нафиг сервер из-за одной группировки по вычисляемой строке. А могу "строить из себя кулхацкера" и написать запрос руками - запрос быстрый и эффективный.

И если я выбрал второй путь - я что, "идиот, которому больше нечем заняться"?

Это отнюдь не надуманный пример, были случаи и похуже - например, в одной из информационных систем можно было создавать "в гуе" фильтры для отбора объектов, но работали эти фильтры... За врем, пока он чего-нибудь отберет, можно было кофе успеть выпить. Но был и второй путь - ручками, ручками - написать запрос, и все начинает работать быстро и эффективно.

Опять же - какой путь является правильным?

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

>Опять же - какой путь является правильным?

Ответ простой - тот который проще, эффективнее, etc. Если гуевая тулза лучше отвечает этим критериям то то именно она, а если нет то нет. Не нужно по одному примеру делать глобальных выводов. Я тоже могу привести пример - guarddog (конфигуралка iptables). Любой чайник может за 10 мин. сделать себе нормальный фаервол, при этом понятия не имея даже где лежит его конфиг. Это не правильно? Или пусть он лучше неделю парится составляя правила. Я здесь имею ввиду _обычный_десктоп_. А если человек говорит, что вот есть простая понятная тулза, только она никому не нужна, потомучто это не наши методы, то естественно он идиот и это его проблемы. Больше всего добивает, когда такой кулхацкер растопырив пальцы начинает всем остальным эту ерунду навязывать.

Valerius ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Но написать ей "Последний день Помпеи" - увы...

Что-то шедевров то не видать, всё больше тяп-ляп. Зато амбиций вагон! Мы мол тут шедевры творим, мы мол художники, типа "да я вижу мир иначе..." ну и всё такое прочее. А может прежде чем шедевр маслом рисовать сначала взять карандашик и попробовать на обычном листочке хотя бы пирамидку изобразить?

>Параллели видны? Или совсем уж носом тыкнуть? :)

Простите нет. Паралелей в смысле нет. Есть огроооомное самомнение, уж не знаю подкреплённое чем или нет, а больше ничего.:(

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Малярная кисть отличается высокой производительностью, низкой себестоимостью, интуитивностью интерфейса. Но написать ей "Последний день Помпеи" - увы... Как это ни ужасно, но чтобы стать художником, надо учиться. Параллели видны? Или совсем уж носом тыкнуть? :)

Анука раскажи чем отличается интуитивность интерфейса малярной кисти и кисти художника? Перед тем как ляпнуть то, что ты краем уха гдето слышал, неплохо былобы хоть немного призадуматься.

>Это - путь, которым шли люди, создававшие шедевры.

Ты думаеш если выбрал из всех вариантов далеко не самый лучший, то автоматом примазался к этим людям? :)))))

Valerius ★★
()
Ответ на: комментарий от morge

> Нет, мы фсе-таки говорим о разных там гуи аппликух типа фотожоппа или о демонах и т п?

(Устало) А какая разница?... Есть *задача*. Есть *программное обеспечение*. С помощью второго надо решить первое. Какая разница, в чём заключается первое - картинку нарисовать или DNS-сервер поднять, и какая разница, как называется второе - аппликуха или дэмон? Или что, любой админ должен уберменшем, вычеркнутым из разряда людей?

> PS кстати фотожеп тоже будем ф "процессе работы" осваивать, или фсе же книжечку прикупим?

Конечно, в процессе. На человека, которому это удалось без единой консультации со стороны и без единой книжки, показывать, или слишком нескромно будет?

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от morge

> Да, именно! man smb.conf и даже такой тупой виндовозник, как я смог настроить фсе, что мне нужно. Просто не надо бояцца применить мозг.

Ты крут! Ты не такой тупой, как всякие там недоумки Столманы!

Правда, не настолько опытный. Был бы настолько же опытный - понял бы, что мозг - слишком ценный ресурс, чтобы его расходовать попусту.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

Талантливый мистер Whoo - прям Дэн Браун какой-то : так увлекательно гонит полную пургу - зачитаешься (только не думать, только не думать - чистое наслаждение потоком словесей ;)) )

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> > Дед Мороз - существо мифическое.

> Не может быть, его же показывали по телевизору. Я сам видел.

Ах, как я вам завидую - вы до сих пор смотрите телевизор...

> > Программы с самодокументируемым интерфейсом - обыденная реальность.

> В рекламных проспектах. Т.е. там, где бывают Деды Морозы.

Вы пытаетесь меня убедить, что я вместе с программами, которыми я пользуюсь, существую только внутри рекламного проспекта? Зачем вам это? - ведь если вы сами в это поверите, то вам предстоит объяснять себе, как я из рекламного проспекта общаюсь с вами на LORе...

> > Жаль, если вы под Юниксами с ними не сталкивались - много потеряли

> Ну так вы же утверждаете, что "под Юниксами" таких "программ" не бывает. Я вам верю.

Напомните мне, пожалуйста, где я такое говорил. А то знаете, страдаю в последнее время забывчивостью... с кем ни начну разговаривать, мне сразу про меня что-нибудь новое рассказывают...

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Талантливый мистер Whoo - прям Дэн Браун какой-то : так увлекательно гонит полную пургу - зачитаешься (только не думать, только не думать - чистое наслаждение потоком словесей ;)) )

Чтобы её писать, думать тоже особо не требуется - эту, как вы выразились, "пургу" до меня думали и высказывали уже много людей. От опытных специалистов по интерфейсам и юзабилити и до тех же самых линуксоидов в рамках критики ими других продуктов... Чтобы её "гнать", особых умственных усилий не требуется, как не требуется нормальному российскому выпускнику средней школы усилий для ответа на вопрос, сколько будет семь умножить на пять...

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> > Порядка 15 минут. Из которых я ни одной минуты не потратил на
> > непродуктивное изучение чего-либо - все 15 минут я продуктивно
> > создавал веб-сервис и клиента посредством MSVS, который
> > одновременно с этим обучал меня, как же они работают...)

> А ищо я скачал крякир интирнета и дагаварился с клевыми патсанами,
> которые боряца за свабоду интирнета, и теперь мой кампутир
> памагаит им бароца с ЦРУ, прегржая их сервиры патокам
> пачтовых саапщений и всяких ипэ-пакетаф с вирусаме и чирвяме!

Вы что-то хотели сказать, но сбились с мысли?

> "Пойду я туда, не знаю куда, и сделаю то, не знаю что!". Как в
> сказке, блин - чем дальше, тем страшнее.

У вас трудности с пониманием прочтённого? Могу чуть разжевать.

Имеем винду. Ориентированную на коммерческое использование с главной движущей силой - платящими пользователями. Имеем свободные юниксы. С главной движущей силой - программистами, делящимися своим временем и ресурсами с комьюнити.

Что надо сделать для развития первой? Обеспечить удобство движущей силе. Сделать, чтобы пользователи платили. Простимулировать их, чтобы те радостно несли свои деньги за новые фишки.

Что надо сделать для развития вторых? Обеспечить удобство движущей силе. Сделать, чтобы программисты писали. Простимулировать их, чтобы те радостно делали новые программы и несли в комьюнити.

Я провёл небольшой эксперимент. Будучи знаком со средой разработки (MSVS) и языком разработки (C#), попытался начать создавать что-то новое в неизвестной для меня области - веб-сервисах.

Мне это удалось. Через 15 минут у меня уже был некоторый хелловорлдный веб-сервис и использующий его клиент; помимо этого, ЧТО СУЩЕСТВЕННО БОЛЕЕ ВАЖНО, у меня было понимание, как и куда двигаться дальше.

Что мне особенно помогло в этом? Мастера вижуал-студии, задающие мне вопросы и по ответам на них генерирующие некоторый шаблон кода будущего сервиса. А также комментарии в полученном коде, контекстная подсказка на все сгенерированные классы... А, самое важное чуть не забыл - мастера находились именно на том месте, где я ожидал.

А как с оным дело обстоит в фриюниксах? А плохо обстоит: описанный мной опыт там повторить не получается. И это несмотря на то, что, казалось бы, фриюниксы должны быть более ориентированы на удобства для программиста, чем "всякие там геймшеллы", должны максимально облегчать ему создание новых и новых программ...

А при этом: сколько труда займёт сделать несколько подобных мастеров внутри какого-нибудь емакса?.. Да совсем мелочь...

> > Я уж, наверное, промолчу о том, сколько времени я настраивал "демон" "самбы" под виндой ;)

> А вот теперь добейся, чтобы юзеры твоей самбы не являлись ни локальными юзерами системы, ни доменными юзерами, ок? Крутой админ, блин :-)

Сто баксов за час работы вас устроит?

Двойная ставка - за решение локально-тактических, а не глобально-стратегических задач. За постановку задачи в форме "сделай так-то", а не "сделай как угодно, но чтобы решало такие-то задачи".

> > Какая в рамках этого случая разница между "демоном" и "юзерской программой"

> Такая же, какая между автомобилем и роликовыми коньками - на вторых ты в столб в въедешь, и средняя значение разума на единицу населения планеты повысится,

(Вкрадчиво) Эту фразу надо трактовать как переход на личности по причине слабой аргументационной базы, как попытку оскорбить, как свидетельство чересчур завышенной оценки среднего значения разума человечества, или как проявление ксенофобии и нетерпимости к мнениям, хоть чуть-чуть отличающимся от вашего?

> а на автомобиле ты еще не дай бог зацепишь кого-нибудь, чья утрата уже будет потерей для человечества. Вот именно поэтому вождение автомобиля (написание программ и администрирование серверрв) требует определенного уровня подготовки.

Да-да. Только...
1. По-вашему, этот "определённый уровень подготовки" заключается в доскональном знании особенностей настройки конкретных отдельно взятых программ (ах, да - дэмонов), или всё же в понимании общих принципов функционирования систем и лёгкой адаптации к конкретным частным случаям, конкретным программам, конкретным дэмонам, конкретным языкам программирования? Если в бОльшей степени второе - то неужели вы не одобряете попытки сэкономить время программистов и администраторов на изучение частностей и высвободить его для изучения общностей?
2. Неужели вы считаете, что программистами и администраторами рождаются, а не становятся? Если нет, то неужели вам нравится, что при подготовке и профессиональном росте им приходится испытывать столько мучений на изучение глупых и ненужных мелочей, без знания которых они вполне могли бы обойтись - знания всяких там сакральных мелочей типа особенностей настроек всяких серверов? Или вы просто боитесь, что, если сисадмины и программисты будут учиться чересчур быстро, то они лишат вас зарплаты? Конечно, лишат - если за время, пока они учатся, вы не будете так же учиться более новым и более сложным вещам.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> (Устало) А какая разница?... Есть *задача*. Есть *программное
> обеспечение*. С помощью второго надо решить первое. Какая разница, в
> чём заключается первое - картинку нарисовать или DNS-сервер поднять

Очень интересный подход. Сходный с характерным для подростков чёрно-белым мышлением. По-твоему, у любой задачи есть только два состояния: решена или не решена.
Мир сложнее, уважаемый. Есть бесчисленное количество способов решить задачу. Одни из них ведут к красивым, хорошо работающим решениям, а другие - тяп-ляп, абы как, чтоб хоть как-то работало, с помощью такой-то матери. Большинство цветастых инструментов в красочной упаковке приучают идти по второму пути.
Кстати, "А какая разница?" - это чисто по-русски. Мы абы как наваяем, чтоб только сейчас работало, а заказчик пусть потом сам голову ломает, почему на следующий день всё уже развалилось. А потом мы упоённо ругаем отечественные автомобили. И, что интересно, ещё чему-то удивляемся :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Был бы настолько же опытный - понял бы, что мозг - слишком ценный
> ресурс, чтобы его расходовать попусту.

Т.е. ты, чтобы мозг не перенапрячь, обычно думаешь чем-то другим? Можно угадаю, чем именно?
И всем другим это же рекомендуешь? :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> Так вот чтобы быстро и эффективно решить задачу, нужно уверенно владеть инструментом - и часто не только и не столько инструментом, сколько технологией, к инструменту относящейся весьма косвенно.

Конечно.

Инструмент - фигня. TCP-IP, DNS и PPP - они и под виндой, и под юниксам одинаково расшифровываются и одинаковые задачи решают.

Вот и нефиг создавать искусственные сложности в настройке оных под одной системой по сравнению с настройкой под второй.

Самбу можно настраивать легко? Можно - под виндой же настраивают. Тогда зачем же её настраивать сложно? Чтобы настроить более разнообразно? - так разве это мешает лёгкой настройке хотя бы до того уровня, как её можно настроить легко под виндой?...

<cut>

> Это отнюдь не надуманный пример, были случаи и похуже - например, в одной из информационных систем можно было создавать "в гуе" фильтры для отбора объектов, но работали эти фильтры... За врем, пока он чего-нибудь отберет, можно было кофе успеть выпить. Но был и второй путь - ручками, ручками - написать запрос, и все начинает работать быстро и эффективно.

> Опять же - какой путь является правильным?

По-моему, любой юниксоид должен ответить, что более перспективным и ориентированным на облегчение будущего неоднократного использования (а не удобным для однократного применения) является третий способ - оптимизация "гуёвых" фильтров, чтобы они обладали не меньшей производительностью, чем созданные вручную...

... Но это в случае, если есть время на изыски. Если нет, то в дело вступает скучная арифметика. Сравнить субъективную сложность разработки вручную и гуёвым фильтром, выбрать предпочтительный способ. Если ожидаемое время разработки предпочтительным способом меньше времени до дедлайна, то воспользоваться предпочтительным способом. Иначе если ожидаемое время разработки непредпочтительным способом меньше времени до дедлайна, то воспользоваться непредпочтительным способом. Иначе сдвинуть майлстоуны, повторить сначала.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Очень интересный подход. Сходный с характерным для подростков чёрно-белым мышлением. По-твоему, у любой задачи есть только два состояния: решена или не решена. > Мир сложнее, уважаемый. Есть бесчисленное количество способов решить задачу. Одни из них ведут к красивым, хорошо работающим решениям, а другие - тяп-ляп, абы как, чтоб хоть как-то работало, с помощью такой-то матери. Большинство цветастых инструментов в красочной упаковке приучают идти по второму пути.

Неужели вы настолько зазомбированы антимайкрософтовой компанией, что для вас наличие удобного интерфейса категорически отрицает возможность высококачественного решения задачи?

Кто вообще говорит о "цветастости" и "красочных упаковках"? Лично я об этом не говорю. Я говорю о юзабилити интерфейса. Об использовании в интерфейсе терминологии юзера, а не разработчика. О нормальном структурированном интерфейсе, в котором каждый пункт находится на ожидаемом месте. Об информативности интерфейса, подсказывающего дальнейшие возможные действия, а не заставляющего думать "Что бы это значило, и что мне теперь делать?" Об отсутствии уже сто раз разжёванных ошибок (модальности, например) и реализации сто раз разжёванных хороших ходов, если они уместны ("кнопка бесконечного размера").

Где тут что о "цветастости" или "красочной упаковке"? Кроме разве что банальностей, что цвет может использоваться для бОльшей информативности (зелёный - OK, красный - проблема)...

Хорошее юзабилити может быть даже у консольной программы. (Провокационно) Вот возьмём, скажем, Emacs по сравнению с Vim-ом - ни тебе убогих "режимов"-модальностей, зато вот тебе удобные и разнообразные менюшки, сразу подающие для облегчения перехода в профи посредством использования хоткеев...

> Кстати, "А какая разница?" - это чисто по-русски. Мы абы как наваяем, чтоб только сейчас работало, а заказчик пусть потом сам голову ломает, почему на следующий день всё уже развалилось.

(Грустно) "Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается."

Почему вы забыли, что "какая разница" я говорил применительно к попыткам отделить настройку демонов от использования "аппликух" внутри понятия "решать задачу"?

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

Кстати об emacse. Набери M-x doctor. Тебя внимательно выслушают. И помогут.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>На человека, которому это удалось без единой консультации со стороны и

>без единой книжки,

>показывать, или слишком нескромно будет?

2 Whoo

Да ты просто монстр, ё-мое. И такой титанический труд подорвал все твои умственные силы, что теперь без "интуитивно понятного" интерфейса ты даже конфигурацию самбы освоить нев состоянии?

Alphaer ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>Я говорю о юзабилити интерфейса.

2 Whoo (Глядя с сожалением)

Вы тут много распинаетесь умными словами. В частности, батенька, а что есть "юзабилити в вашем понимании?". Я что-то не пойму. Только не надо меня отсылать к маститым именам. Меня интересует ваше мнение, если оно есть. Юзабилити - понятие универсальное, согласны? Хорошо, отойдем на секундочку от наших компутерных дел и обратимся к быту. Например, к вождению автомобиля. Согласны, что здесь есть тоже задача (переметиться из точки А в точку Б, другие задачи пока не рассматриваем). И есть решение - вождение автомобиля. (вариант, что вы примазываетесь пассажиром не канает)Внимание, вопрос: Каков уровень юзабилити в управлении автомобиля при выполнении поставленной задачи? На ваш взгляд. А потом оглянитесь вокруг и хорошо-хорошо подумайте (как человек, измученный фотошопом) почему автомобиль управляется так, а никак иначе?

Alphaer ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>Для начинающего это вполне себе хороший стимул двигаться дальше. >Потыкал на кнопки -> что-то получилось -> порадовался, заинтересовался, > захотел двигаться дальше -> посмотрел на код, который нагенерировали >натыканные кнопки -> познакомился с языком программирования -> несмело >поправил пару строчек... а отсюда уже пара шагов до >высококвалифицированного специалиста.

Сразу видно, что вы не программист и судя по всему, никогда им не были. Тогда бы прекрасно знали, что в программировании (в общем-то, как и в других областях науки и техники) никогда не получится выучить мало-мальски грамотного специалиста "упрощенными интуитивно-понятными" методами", в надежде, что он потом будет сам будет углублятся в изучении языков, алгоритмов... Только труд, учеба, воспитание логического образа мышления - вот что сделало из человека программиста. Начинать нужно с программируемых калькуляторов, с составлением алгоритма на листке бумаги и т.д. Что бы было бы, если бы действительно у нас обучали , скажем, математике по такому методу. Кошмар! Я так и вижу учебники для универов "Упрощенное Дифференциальное исчисление за 24 часа. Для дебилов даунов или тех, у кого нет времени". Представляю, какой уровень знания "вышки" будет у студентов. Абсурд! Господа, месье, товарищи, ЧЕЛОВЕКИ! Нельзя же опускаться, деградировать до обезьяны и распространять принципы рефлексов Павлова на высокоинтеллектуальные технологии!! Эта война интерфесов - полный абсурд!

Alphaer ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

Похоже это вы зомбированы реклаиными буклетиками БГ и кажущейся простотой его продуктов

2karlos
По крайней мере эти надписи в досовских программах были где-нибудь внизу и особо не напрягали. Сейчас же эти гребанные веселые выпрыгивающие окошки, в стиле хочешь советик

kao ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> с другой стороны, что, разве сила "специалиста" заключается в том, что он умеет читать на английском языке?

Сила специалиста заключается ИМЕННО в том что он умеет ЧИТАТЬ. Т.е. не столько тем что он что-то знает, сколько тем, что он умеет узнать необходимое, когда понадобится. Тем более мы помянули товарища RMS с его "Правом читать".

На каком языке читать - это глубоко вторично. Хотя на родном+на английском (а в области скажем музыки - скорее вторым должен быть итальянский). То есть специалист обязательно должен уметь читать на том языке на котором написана большая часть работ в его области. В очень многих областях это нынче английский. Лучше еще уметь читать на двух-трех языках "второстепенных" для данной области стран.

vitus
()
Ответ на: комментарий от Alphaer

> И такой титанический труд подорвал все твои умственные силы, что теперь без "интуитивно понятного" интерфейса ты даже конфигурацию самбы освоить нев состоянии?

Чай, я не за себя волнуюсь. Я сам самбу конфигурять ещё и не пробовал. Её преинсталл-скрипты для меня, помнится, и так нормально сконфигуряли.

Мне за других обидно. Кого, ты думаешь, я "специалистом уровня Столмана" называл?.. Эрика Рэймонда с его мучениями в настройке купса. Теперь понятнее?...

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> преинсталл-скрипты

Постинсталл, конечно же. Не проснулся ещё до конца :)

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>Её преинсталл-скрипты нормально сконфигуряли.

Вопрос: зачем нужны всякие визарды, конфигурялки, пр. если можно просто выложить готовые конфиги|шаблоны исходников|etc с комментариями? Зачем нужно было писать тот кусок, с которым Вам пришлось целых 15 минут разбираться вместо нескольких хорошо коментированых файлов с исходником готового HELLOWORLDа?

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

the only intuitive interface is nipples

> В случае использования <i>нормальных</i> программ для освоения программы лезут не в маны, а в саму программу. И осваивают программу не <i>до</i>, не <i>вместо</i>, а <i>во время</i> её использования.

Идиотизм. Полнейший. Попытайтесь представить себе хирурга, который осваивает скальпель во время операции...

> Пользователь не должен читать, искать, изучать - пользователь должен работать.

Ага, чукча -- не читатель, чукча -- писатель.

P.S.

Канта и Б.Г. -- душить.

Dselect ★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> мозг - слишком ценный ресурс, чтобы его расходовать попусту.

;) Это шутка, я надеюсь?

morge ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

про надуманные сложности

> Инструмент - фигня. TCP-IP, DNS и PPP - они и под виндой, и под юниксам одинаково расшифровываются и одинаковые задачи решают. Вот и нефиг создавать искусственные сложности в настройке оных под одной системой по сравнению с настройкой под второй.

Во, правильно! Какого хрена под Windoze не работают "из коробки" NFS и ssh?

Dselect ★★★
()
Ответ на: комментарий от Alphaer

Не верю ни одному ни второму. В случае фотожопа и (даже) гимпа на освоение по методу Whoo можно потратить не одну жизнь.Гораздо быстрее прочесть доку.

morge ★★
()
Ответ на: the only intuitive interface is nipples от Dselect

> Идиотизм. Полнейший. Попытайтесь представить себе хирурга, который осваивает скальпель во время операции...

Ну, если операция на трупе, то запросто. Человек привёл пример как он УЧИЛСЯ на практике. На чём там хирургов учат?

PitStop
()
Ответ на: the only intuitive interface is nipples от Dselect

>Идиотизм. Полнейший. Попытайтесь представить себе хирурга, который осваивает скальпель во время операции...

Интересно было бы посмотреть на хирурга, который прчитал всё про скальпель но ни разу им не пользовался:)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> TCP-IP, DNS и PPP - они и под виндой, и под юниксам одинаково расшифровываются и одинаковые задачи решают.

Вот вот, а вы мне говорите что за виндой фсе за 15 минут делаеца. Отвечу в вашем стиле: А откуда юзер дожен знать фсе эти термины? Он что, интуитивно поймет, как это расшифровываеца? И под виндой, и где либо еще, чтобы более менее толково настроить, нужно документацию читать.

morge ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

нет, вот повторю вопрос - как там (извините, не видел новых винд), избавились от однопиксельной рамки возле пуска?

morge ★★
()
Ответ на: комментарий от vitus

> Сила специалиста заключается ИМЕННО в том что он умеет ЧИТАТЬ. Т.е. не столько тем что он что-то знает, сколько тем, что он умеет узнать необходимое, когда понадобится.

Хороший специалист - ленивый специалист :) (спорить никто не будет, я надеюсь ;) ?)

А ещё хороший специалист - это расчётливый специалист. Который ещё подумает, надо ли ему тратить своё драгоценное время на использование одного из своих умений - умения читать -, или можно обойтись...

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от Alphaer

> В частности, батенька, а что есть "юзабилити в вашем понимании?". Я что-то не пойму. Только не надо меня отсылать к маститым именам. Меня интересует ваше мнение, если оно есть.

А я не буду оригинален. Маститые имена это достаточно хорошо, как правило, описывают, и я с ними согласен.

И нисколько я не хочу, чтобы в тех же юникс-программах юзабилити повышалось в ущерб продвинутым возможностям. Просто такое впечатление, что им вообще не озабочивались - а если бы хотя бы озаботились, то удобство любой программы можно было бы серьёзно повысить...

> Каков уровень юзабилити в управлении автомобиля при выполнении поставленной задачи? На ваш взгляд.

Честно говоря, после активной работы компьютерной области меня чрезвычайно смущает юзабилити автомобилей. Я абсолютно не понимаю, как может существовать дивайс, ПОЗВОЛЯЮЩИЙ пользователю делать смертельно опасные ошибки.

Ну, и всякие там мелочи. Типа трёх педалей на две ноги на большинстве автомобилей, опять же всевозможных "хакерских" ручек (типа той же рукоятки переключения передач - уж больно её функция низкоуровнева)... Такое впечатление, что спецы по юзабилити в автоиндустрии со времён изобретения автомобиля не появлялись...

> А потом оглянитесь вокруг и хорошо-хорошо подумайте (как человек, измученный фотошопом) почему автомобиль управляется так, а никак иначе?

(Грустно) Исторически сложилось... Как пошли от первых машин не лучшие "хакерские дивайсы", так до сих пор их не вычистили, несмотря на прогресс...

Как хорошо, что есть более динамичныо развивающиеся области.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от morge

>> как там (извините, не видел новых винд), избавились от однопиксельной рамки возле пуска?

А в гноме избавились от наезжающих друг на друга виджетов?

Ron
()
Ответ на: комментарий от kao

> Похоже это вы зомбированы реклаиными буклетиками БГ и кажущейся простотой его продуктов

переход на личности? себе я всё, что надо, и так настроить могу. но почему, например, мои родственники должны полагаться на меня в плане настройки домашнего софта?

и, как ни крути, почему мне удобнее тратить меньше времени на настройку? почему для тривиальной настройки "обычного" десктопа я предпочитаю YaST чтению манов? > По крайней мере эти надписи в досовских программах были где-нибудь внизу и особо не напрягали.

они были, и их было достаточно.

> Сейчас же эти гребанные веселые выпрыгивающие окошки, в стиле хочешь советик

я этого бреда, кроме как в MS Office, вроде бы и не встречал.

кстати, идея "скрепки" была (изначально) неплохой, но MS слишком уж через жопу её сделала. как и реестр. как и многое другое.

между прочим, anaconda с её хелпом в левой части экрана - из той же оперы, что и "скрепка". только сделана правильнее.

karlos
()
Ответ на: комментарий от karlos

>переход на личности?

это не вам

kao ★★
()
Ответ на: the only intuitive interface is nipples от Dselect

> > В случае использования <i>нормальных</i> программ для освоения программы лезут не в маны, а в саму программу. И осваивают программу не <i>до</i>, не <i>вместо</i>, а <i>во время</i> её использования.

> Идиотизм. Полнейший. Попытайтесь представить себе хирурга, который осваивает скальпель во время операции...

Не меньший идиотизм, чем лифт с трёхтомным мануалом по использованию. Кто тебя заставляет использовать визарды, автоконфигурялки и подбные вещи, например, на АЭС? Там всё должен делать специалист.

А тебе нужен мануал/курсы обучения/много знаний, чтобы закомпостировать талончик в трамвае? Как-никак, неправильно закомпостированный талончик может привести к крайне тяжелым последствиям - например, оштрафовать могут.

> > Пользователь не должен читать, искать, изучать - пользователь должен работать.

> Ага, чукча -- не читатель, чукча -- писатель.

если комп - это продвинутая печатная машинка с электропочтой, то простому юзеру нужно думать о своей работе.

P.S. спустись на землю. комп - это не только сложный и опасный прибор в жутком ВЦ. комп - это ещё и простой, относительно дешёвый и повсеместно используемый офисный инструмент, и домашний развлекательный центр.

karlos
()
Ответ на: комментарий от karlos

Ну вы блин и свалили всё в одну кучу: настройку сервера с юзверьскими приложениями. Согласен, что хорошие программисты и админы изучая свою специальность только тыканьем мышкой получаются крайне редко. Хотя и серверно-системному софту удобный интерфейс зачастую не мешает. Но ведь с компами работает много людей абсолютно не технических специальностей ? им что, тоже настраивать свой софт через ~/.apprc и /etc/app.conf? Так совпало что и мне довелось редактировать midi в том же Cakewalk. После первых 10-15 минут использования я уже умел делать основные операции. В программе действительно многое доходчиво организованно ? параметры звука просто рисуются мышкой, в контекстном меню расположены самые необходимые пункты с понятными названиями. И это что плохо? Было бы лучше если всё было запутанно и на каждом шагу использовались бы замысловатые комбинации клавиш и магические понятия? Правда существует куча программ для редактирования midi только через midi-события: можно сидеть и набивать музыку как базу данных и конечно в прцессе изучить кучю спецификаый, зазубрить номера контроллеров и стать ну уж очень образованным и умным. Да и сам процесс будет выглядеть круто и таинственно с кучей цифр и без всякого мышеводства и тыканья. Только вот вопрос поможет ли это в создании хорошей музыки.

rst
()
Ответ на: комментарий от Valerius

> Трудный и нудный путь - самый правильный?!

Да. При условии что он проходится ОДИН раз. А легкий и user-friendly - приходится выполнять каждый день.

Собственно под "трудным и нудным" путем понималось именно это - разобраться в том как оно работает до такой степени, чтобы потом оно работало само, не требуя твоего вмешательства.

vitus
()
Ответ на: комментарий от karlos

> Не меньший идиотизм, чем лифт с трёхтомным мануалом по использованию.

Сколько данных на входе в лифт ? 1) Кнопка вызова, 2) дверной проем, 3) одна из n кнопок вызова этажа. Сколько на выходе ? 1) дверной проем. Теперь все то же самое к самбе (к больному на операционном столе) ? ;-))))

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alphaer

А ты пробовал матан по Фихтенгольцу учить?

Это ваще ботаном надо быть до мозга кости, что бы такие книжки читать.

Sun-ch
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Я провёл небольшой эксперимент. Будучи знаком со средой разработки
> (MSVS) и языком разработки (C#), попытался начать создавать что-то
> новое в неизвестной для меня области - веб-сервисах.

Ок. Начал создавать, значит. Так вот чтобы принять решение о создании загогулины с помощью фигулины, необходимо осознать что фигулина может в принципе, чего не может, и что умеет или не умеет делать. А для этого нужно осознать куда более глубокие механизмы, чем "визарды", "контролы" и "кнопки".

> > > Я уж, наверное, промолчу о том, сколько времени
> > > я настраивал "демон" "самбы" под виндой ;)

> > А вот теперь добейся, чтобы юзеры твоей самбы не являлись
> > ни локальными юзерами системы, ни доменными юзерами, ок?
> > Крутой админ, блин :-)

> Сто баксов за час работы вас устроит?

Я на своей системе такое за 20 минут сделаю. В Линуксе. Ты в такой просто и понятной винде такой режим повтори.

> По-вашему, этот "определённый уровень подготовки" заключается
> в доскональном знании особенностей настройки конкретных отдельно
> взятых программ

Подготовка заключается в осознании того, что и зачем делается. И почему делается именно так, а не иначе. И чем это требование было порождено. Например, для твоего случая с IIS'ом и виртуальными серверами - сколько потребуется IP-адресов, чтобы 3 из этих 5-ти виртуальных сайтов нормально держали https, без предупреждений со стороны клиента? Это я к тому, что для построения хорошего приложения нужно знать внутренности системы (и не только системы), и "визардам" здесь не место.

> Эту фразу надо трактовать как переход на личности
> по причине слабой аргументационной базы, как попытку оскорбить

Нет. Как оценку твоего уровня мышления.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Конечно, в процессе. На человека, которому это удалось без единой консультации со стороны и без единой книжки, показывать, или слишком нескромно будет?

Только не надо "ля-ля", а то уже и про веб-апликейшны за пятнадцать минут слышали, и про гуи конфигуряльные. Вы, батенька, думаете, что Вы освоили фотошоп без книги и консультаций. Я посмотрел бы как Вас взашей погнали бы, если бы Вы устоились в "глянц" или в агентство препресс подготовки. Там специалисты работают, которые в фотошопе работают с тех времен когда он стулом назывался, и книжек прочитали вагон за это время по нему. А таких умников как Вы (без обид) на рубль пучек можно набрать, только они не нужны никому.

Ingwar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ron

Гномом не пользуюсь, так что тоже не скажу ;)

morge ★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> 2. Линукс в последнее время активно пропихивают из области "систем, не требующих человека для решения задач" в область "систем, помогающих человеку в решении задач". И, как бы фанатики не орали хвалебные гимны, 2.1 в этой области Линукс пока заметно отстаёт,

Ну 2.1 - это кому как. _Для меня_ он идет на три корпуса впреди ;-))) А если для кого-то это не так - то это их проблемы.

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Господа, вы что, читаете доки на лифты, домофоны и выключатели, а? Вам что, делать больше нечего? Ими же можно просто пользоваться...

Нет. Мы платим и пользуемся. А вот на то, за что платят нам, - мы предпочитаем читать доки... ;-)))

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Забудьте вы про маны. В случае использования <i>нормальных</i> программ для освоения программы лезут не в маны, а в саму программу. И осваивают программу не <i>до</i>, не <i>вместо</i>, а <i>во время</i> её использования. А в маны лезут от безысходности, когда что-то совсем-совсем нетривиальное так и не смогли найти.

Не судите по себе об окружающих....

> Пользователь не должен читать, искать, изучать - пользователь должен работать.

Искать - да. Читать - возможно.. Но изучать - обязан. Если, конечно, он потом хочет работать... А не искать, читать и изучать...

> А каждая проблема, по которой ему приходится лезть в ман - это сигнал создателю интерфейса о недостаточном уровне юзабилити...

...и руководству о недостаточном уровне подготовки и поводом для 1) уволнения или 2) отправки на обучение.

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Может, ты ещё считаешь, что в перечисленных тобой случаях вина лежит на пользователе, а не на недостаточно грамотно спроектированном интерфейсе (т.е., на программисте, спроектировавшем его) =) ?

> Вообще, пользователь не может ошибаться. Он делает разумные действия, обладая всеми доступными ему данными. Ошибаться может программа - например, не предоставляя ему данные, нужные в данный момент...

Да ну ? Так это оказывается молоток виноват в том, что им шурупы плохо закручиваются ? А я то, старый дурак, думал, что это виноват тот, кто взял его для этой цели в руки...

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Самбу можно настраивать легко? Можно - под виндой же настраивают.

Разве ? И как мне подключить рабстанцию к ресурсам двух _никак не связанных между собой_ раб.групп одновременно ?

> Тогда зачем же её настраивать сложно?

Что, в n+1 раз объяснять про соотношение возможностей инструмента и сложностей управления им ?

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Я говорю о юзабилити интерфейса. Об использовании в интерфейсе терминологии юзера, а не разработчика. О нормальном структурированном интерфейсе, в котором каждый пункт находится на ожидаемом месте. Об информативности интерфейса, подсказывающего дальнейшие возможные действия, а не заставляющего думать "Что бы это значило, и что мне теперь делать?"

Пока вы об этом говорите - мы этим пользуемся. ;-))) Что может быть структурированнее, самодокументированнее, подсказывать еще больше дальнейших возможных действий, и, в конечном итоге - проще, чем хороший конфиг ?!?!?

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>А в это время виндузятник, чтобы отредактировать мидишку для заливки на телефон

Врешь, брат.

Виндузятник не знает, в каком у него формате телефон жрет музыку и картинки - как раз вчера с этим в очередной раз столкнулся.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>все 15 минут я <i>продуктивно</i> создавал веб-сервис и клиента посредством MSVS

Вот и в MS так же свой вебсайт создают, что их же поиском не найдешь всех патчей, хотя они описаны и качаются wndows update.

И именно поэтому контент раздает провайдер с юниксовых серверов, а не напрямую с чудо-винды и чудо-IIS.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>Забудьте вы про маны. В случае использования <i>нормальных</i> программ для освоения программы лезут не в маны, а в саму программу. И осваивают программу не <i>до</i>, не <i>вместо</i>, а <i>во время</i> её использования. А в маны лезут от безысходности, когда что-то совсем-совсем нетривиальное так и не смогли найти.

Вот так и плодится ламерье - сначала ткнут кнопку, потом нажмут "ОК", а далее звонят "Помоги, спаси"..

- А что программа написала?
- Да какую-то ошибку?
- Какую?
- Я не читал.

И дизайнеры, которые про цветоделение в фотошопе "что-то слышали" - оттуда же.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>Вообще, пользователь не может ошибаться. Он делает разумные действия, обладая всеми доступными ему данными. Ошибаться может программа - например, не предоставляя ему данные, нужные в данный момент...

Кто-то тут только что орал, что если бы программы все делали сами, то работали бы одни роботы. Что там кто должен подставлять?

Разумные действия... Приходит.

- Не могу загрузиться в базу. - Почему? Что программа пишет? - Не помню. Пойдем.

Приходим. Эта чудила кликнула хз сколько раз в 1С, в одну копию залогинилась и тут открылась вторая, закрыв собой первую на экране...

Что программе сделать?

Или любимая тема - у меня компьютер не включается. Поясняю - светодиоды на системнике горят, вентилятор шумит. Млять - монитор же никак не включить...

Где разумные действия?

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Или любимая тема ...

Да, кстати, - реальная фишка ;-))

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>Что мне особенно помогло в этом? Мастера вижуал-студии, задающие мне вопросы и по ответам на них генерирующие некоторый шаблон кода будущего сервиса. А также комментарии в полученном коде, контекстная подсказка на все сгенерированные классы... А, самое важное чуть не забыл - мастера находились именно на том месте, где я ожидал. >А как с оным дело обстоит в фриюниксах? А плохо обстоит: описанный мной опыт там повторить не получается. И это несмотря на то, что, казалось бы, фриюниксы должны быть более ориентированы на удобства для программиста, чем "всякие там геймшеллы", должны максимально облегчать ему создание новых и новых программ... Да тоже неплохо обстоит. Гляньте на KDevelop. C#, там, конечно, нет, он на C++ ориентирован, (если кто-то напишет - будет, всё на плагинах подвешивается), но тоже приятная замена. Мастера есть, и немало, если есть претензии, на bugs@kdevelop.org, и если оно и правда надо (там голосование), всё будет, и довольно быстро. Всплывающая документация тоже есть. Причём и своя добавляется.

Прилично написанные библиотеки (как Qt и GTK (правда, у последней с документацией хуже)) осваиваются тоже очень быстро. Правда, в доке по Qt куча ссылок на фундаментальные книги, потому что тулкит - всего лишь инструмент, и знаний в программировании ни одна тула не заменит.

Графические конфигураторы есть большой рулез, что бы ни кричали кулхацкеры. Настроить файрволл (я смотрел на KMyFirewall - неплохо, но пришлось руками добивать особо заковыристые правила :-((( ), самбу (SWAT довольно прилично работает), CUPS (мастер в KDE очень неплох) в общем-то, просто.

Так что, не всё так мрачно. То, что мало кто знает про эти программы - самый большой минус. Большую роль тут играют пресловутые "кулхацкеры", которые обычному юзеру начинают втирать про всякие тонкости, аж прибить хочется. Хорошо хоть, с возрастом и в нормальной компании лечится.

adarovsky ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Valerius

>но есть ещё люди которым просто нужно работать на компьютере - быстро и эффективно решать задачи, а не строить из себя суперкулхацкера

Он не об этом. Понятно, что трахаться в гамаке в ластах стоя неинтересно.
Но возьмем тривиальный пример. Перегнать avi в dvd.

Чтобы сделать это как можно качественнее, нужно
а) чтобы программа давала доступ к любым функциям кодека
б) пользователь должен понимать, что и какая функция делает и как они могут оказывать влияние друг на друга. мышевозным гуем из серии "тут ткнул, остальное погасло и настроилось" таких проблем не решить. А если выбирать каждую функцию отдельно, дык тут уже пофигу, текстом ты это делаешь, или мышой галочки отмечаешь и в окошках значение вводишь.

Поэтому, для того, чтобы работать с подобной программой, мало изучить расположение менюшек. Нужно знать предмет работы - какие бывают кодеки, какие и для чего лучше, их функции, типовые параметры, количество звуковых дорожек, звуковые кодеки, какие бывают контейнеры и т.п.

"Сразу работать" - сел и все запустилось - не получится.
Даже в ворде (охренеть - люди ищут выравнивание по ширине...)

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Valerius

>Любой чайник может за 10 мин. сделать себе нормальный фаервол, при этом понятия не имея даже где лежит его конфиг.

Это ненормальный файрволл. Это типовой обычный. С одной стороны, это хорошо, с другой - если ему понадобится большая функциональность, что он делать будет?

Опять же, чтобы даже ей что-то настроить, надо знать какие-то основы. Дай уборщице в руки мышь и скажи - настрой, баба Маня, мне файрволл. Настроит? Хрен. Она и словей-то таких не видывала.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

Знаешь, я два года за деньги картинки в фотошопе рисовал, но тем не менее, не могу сказать, что я его хорошо знаю (особенно становится заметно, когда книги по нему читаешь). Ты хочешь сказать, что ты стал мастером? Я думаю, ты не знаешь и десятой части возможностей фотошопа. Возьми какую-нить книжку - там столько тонкостей будет описано, ты охренеешь.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>Если в бОльшей степени второе - то неужели вы не одобряете попытки сэкономить время программистов и администраторов на изучение частностей и высвободить его для изучения общностей?

Учить нужно общности. Но почему-то выучить их получается только тогда, когда инструментом ничего не сделать, если не знаешь в точности, что ты собрался делать. Тогда начинается чтение манов, хаутушек и описаний. И попытки что-то сделать. Когда наступает просветление, ты видешь не просто общность, ты видишь всю схему в деталях.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>Об информативности интерфейса, подсказывающего дальнейшие возможные действия, а не заставляющего думать "Что бы это значило, и что мне теперь делать?"

Если ты знаешь схему и "общность", то зачем тебе подсказки?
А хелп написан в мане или в конфиге.

Я лично предпочитаю те же настройки делать в конфигах, а многие вещи, включая запись дисков, перевел в консольные скрипты (хотя, если нужно набирать файлы из многих мест, я, естественно, использую гуевый xcdroast).

И мне проще и быстрее написать в консоли задание на at с mpg123, чем вызывать kalarm, причем по крону задание будет обновляться с понедельника по пятницу и звук будет устанавливаться на нужный уровень.

Это называется автоматизация.


jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>Честно говоря, после активной работы компьютерной области меня чрезвычайно смущает юзабилити автомобилей. Я абсолютно не понимаю, как может существовать дивайс, ПОЗВОЛЯЮЩИЙ пользователю делать смертельно опасные ошибки.

Ничего, вон в виндах можно назначить всех юзеров админами и дать им соответствующие права... Как может существовать такая смертельно опасная для данных система?

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Думается, он почитал и стал резать труп, но по схеме что и как резать.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

А вот печать из-под ней - ужасно. (хотя, может, и просто недоделано).

Не работает печать на smb принтер - не пущает с access denied с правильными юзерами и паролями. Стоит MS Kerberos. Добился авторизации на него, и теперь smbclient -k работает, и довольно быстро. А вот печать - никак. И как ей объяснить, что надо сходить через kerberos?

PS. На оффтопе, ессно, три шага в визарде...

adarovsky ★★★★
()
Ответ на: комментарий от karlos

>А тебе нужен мануал/курсы обучения/много знаний, чтобы закомпостировать талончик в трамвае?

Нужен. Ты не поверишь. В Зеленограде стоят турникеты. Первые три месяца, даже несмотря на наличие везде картинок, народ умудрялся совать билеты не так. И сейчас можно отличить того, кто живет в других районах Москвы - тормозит перед турникетом и не знает как билет сунуть, несмотря на надписи. И визард (озверевший водитель и пассажиры) не помогает.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rst

У них все настроено из коробки. А кто хочет большего - добро пожаловать к изучению. Оверклокеры не жалуются, почему-то, на то, что приходится серии процов сравнивать, матери искать и знать различия чипсетов...

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alphaer

Я не респект-бот, но сейчас скажу: -Репект, Alphaer! История из жизни. Года 3 тому назад, когда я был молодым и глупым виндарастом, решил выучиться на программиста. Купил сидюк с ворованными средами разработки, все их поставил, стал пробовать. По сложившейся виндовой привычке документацию читать не стал. Соответственно единственное в чём я мог что-либо сделать было Делфи. А что, всё интуитивно-понятно и просто. Клик по контейнеру элементов, клик по форме - опа, там теперь кнопочка. Ой ты ёттьить, мать честная! Это ж сколько я времени на эту гадость убил, подумать срашно. Вот сижу, дискретку ботаю. А еслиб был я тогда юниксоидом, то первая мысль была бы - надо учить теорию. вторая - почитать доки ,факи, и хаутушки. Блин, я б теперь был бы гораздо более силён. Так что Билл Гейтс лично украл у меня кучу бесценного времени, и в тёмной подворотне ему лучще со мной не встречаться.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alphaer

> Сразу видно, что вы не программист и судя по всему, никогда им не были. Тогда бы прекрасно знали, что в программировании (в общем-то, как и в других областях науки и техники) никогда не получится выучить мало-мальски грамотного специалиста "упрощенными интуитивно-понятными" методами", в надежде, что он потом будет сам будет углублятся в изучении языков, алгоритмов... Только труд, учеба, воспитание логического образа мышления - вот что сделало из человека программиста. Начинать нужно с программируемых калькуляторов, с составлением алгоритма на листке бумаги и т.д.

Сразу видно, что вы не видели, как сейчас учат "программистов". Он совершенно прав - именно так и учат! "Вот окошко. Ткните мышкой, и там появится кнопка! Молодцы! А теперь ткните два раза на кнопку, и теперь вы можете написать, что надо делать, когда пользователь нажмет на кнопку. Например, вы можете подсоединиться к базе данных. Для этого перетащите иконку 'Connection' с панели компонентов на форму и ... "

А потому что табуретки тоже должен кто-то делать. Я уже один раз про обезьян рассказывал, не буду повторяться... =)

int19h ★★★★
()
Ответ на: комментарий от LamerOk

> Что может быть структурированнее, самодокументированнее, подсказывать еще больше дальнейших возможных действий, и, в конечном итоге - проще, чем хороший конфиг ?!?!?

Его отсутствие.

int19h ★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Знаешь, я два года за деньги картинки в фотошопе рисовал, но тем не менее, не могу сказать, что я его хорошо знаю (особенно становится заметно, когда книги по нему читаешь).

Но картинки-то рисовал. За деньги. Значит, все же можно? А хочется больше денег - тогда уже можно и за книжку...

int19h ★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Учить нужно общности

Нужно, но не всех. Солдат не должен знать все, что знает генерал. Его дело - стрелять и рыть траншеи, а не стоять с умным видом у карты =)

int19h ★★★★
()
Ответ на: комментарий от int19h

> Его отсутствие.

Ну это, только если ты до конца постиг дзен и чувствуешь себя бодхисатвой ;-)))

LamerOk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от int19h

>Но картинки-то рисовал. За деньги. Значит, все же можно? А хочется больше денег - тогда уже можно и за книжку...

Я и книжки читал, и форумы, и знакомых художников дергал. Не все так просто.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от int19h

Солдат должен уметь пользоваться картой и рацией, а в случае смерти начальника кто-то должен стать у руля.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от int19h

Ну ваще, пилять.

А как ты будешь за воткой бегать, когда часть в тайге?

Sun-ch
()
Ответ на: комментарий от int19h

И стройбат. Это называется "инженерные войска", которые обязаны не только уметь строить, но и стрелять. И пилоты, представляешь, тоже обязаны уметь обращаться с автоматом и картой.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

Я несостоявшийся офицер (т.е. присягу не стал принимать ;)

Это чё новый метод откоса от армии?

>Начальник штаба - старший сержат Залупкин.

Ага, еще есть начальник тыла, только радиостанция тут не при чем.

Sun-ch
()
Ответ на: комментарий от jackill

> И стройбат. Это называется "инженерные войска", которые обязаны не только уметь строить, но и стрелять.

Угу. Учебные ракеты "земля-воздух" были успешно освоены, ждем поступления боевых ракет "земля-самолет".

> И пилоты, представляешь, тоже обязаны уметь обращаться с автоматом и картой.

Пилоты - это уже ступенька выше. Это скорее как хирург =) В том смысле, что тот лучше бы скальпелем ампутировал, но если прижмет - может и топором.

int19h ★★★★
()
Ответ на: комментарий от morge

> нет, вот повторю вопрос - как там (извините, не видел новых винд), избавились от однопиксельной рамки возле пуска?

Обрадую вас - рамка вокруг осталась, но при попадании в неё считается, что кнопка "Пуск" нажата. Все условия для "кнопки бесконечного размера" удовлетворены :)

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от Ingwar

> > Конечно, в процессе. На человека, которому это удалось без единой консультации со стороны и без единой книжки, показывать, или слишком нескромно будет?

> Только не надо "ля-ля", а то уже и про веб-апликейшны за пятнадцать минут слышали, и про гуи конфигуряльные. Вы, батенька, думаете, что Вы освоили фотошоп без книги и консультаций. Я посмотрел бы как Вас взашей погнали бы, если бы Вы устоились в "глянц" или в агентство препресс подготовки. Там специалисты работают, которые в фотошопе работают с тех времен когда он стулом назывался, и книжек прочитали вагон за это время по нему.

Я что-нибудь говорил про то, что хорошо разбираюсь в DTP, полиграфии, дизайне, вёрстке, что имею художественное образование? Нет, конечно. Наоборот.

Я всего лишь говорю, что, *несмотря на это*, *даже я* разбираюсь в Фотошопе. И более-менее прилично для удовлетворения собственных нужд.

Этим я не нивелирую ценность специализированного образования - обучения тому же самому дизайну и полиграфии. Этим я нивелирую *ценность изучения софта*. Софт должен не изучаться путём долгого и упорного чтения док - софт должен незаметно работать. А путём чтения док должна изучаться область задач в целом - в нашем случае, дизайн с полиграфией.

> А таких умников как Вы (без обид)

Надеюсь, моя позиция стала более понятна.

Я на вас не обижаюсь. Свой уровень познаний в препрессе я прекрасно представляю. Дальше освоения Латеха в него не углублялся.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от int19h

Эта... А у нас с сими инструментами обращалось только IT-подразделение (я) и ышо начштаба.

PitStop
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Сам салабон. Я несостоявшийся офицер (т.е. присягу не стал принимать ;)

А чо так? А как же маму защищать?

PitStop
()
Ответ на: комментарий от Sun-ch

> Ага, еще есть начальник тыла, только радиостанция тут не при чем.

Зампотыл. Ага, они радиостанций боятся.

PitStop
()
Ответ на: комментарий от adarovsky

> Графические конфигураторы есть большой рулез, что бы ни кричали кулхацкеры.

Хочешь, скажу про, наверное, образец того, как надо гуи к консольным программам составлять?

RazorLame.

Описываешь настройки для лейма путём удобного гуёвого интерфейса,.. а внизу ненавязчиво светится строчка параметров, которая в результате получается...

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Чтобы сделать это как можно качественнее, нужно > а) чтобы программа давала доступ к любым функциям кодека > б) пользователь должен понимать, что и какая функция делает и как они могут оказывать влияние друг на друга. мышевозным гуем из серии "тут ткнул, остальное погасло и настроилось" таких проблем не решить.

Ой, так уж и не решить... А если при тыканьи в опцию внизу в статусбаре появляется описание функции и её влияния на результат?

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от int19h

Ах ты фашист проклятый, Антихриста на тебя нет. Солдат должен знать гораздо больше генерала, он должен знать о бессмысленности войн, как минимум. И на приказ пойти в атаку, должен отправлять командира или в атаку или в пешее эротическое путешествие. q: а как же защита родины a: спроси у гугля про Махатму Ганди и методы ненасильтсвенного сопротивления.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>А ещё хороший специалист - это расчётливый специалист. Который ещё

>подумает, надо ли ему тратить своё драгоценное время на использование

>одного из своих умений - умения читать -, или можно обойтись...

>Whoo (*) (22.07.2004 11:22:16)

То есть лучше купить вместо того, чтобы использовать бесплатную систему.

Недавно из Китая вернулся знакомый - в Китае переходят на Linux, называется "Красная стена".

Другой знакомый в Германии часто бывает - там используют SuSE. Но он к Виндам привык - поставили без проблем, только удивились сильно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ugoday

> Солдат должен знать гораздо больше генерала, он должен знать о бессмысленности войн, как минимум.

И о бессмысленности жизни вообще. Я верю, что когда-нибудь человеческая раса поднимется до высот всеобщего коллективного самоубийства. Save the planet - kill yourself =)

> q: а как же защита родины a: спроси у гугля про Махатму Ганди и методы ненасильтсвенного сопротивления.

Х#@ вам. Нынче рулят танковые клинья, ковровые бомбардировки, и скрипт-кидди.

int19h ★★★★
()
Ответ на: комментарий от rst

>Так совпало что и мне довелось редактировать midi в том же Cakewalk.

>После первых 10-15 минут использования я уже умел делать основные

>операции.

>rst (22.07.2004 11:39:56)

А это заслуга не Виндов, а создателей программы Cakewalk. Кстати эту программу можно в Linux запустить из-под Wine.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от int19h

> Пилоты - это уже ступенька выше. Это скорее как хирург =)

Кстати, о пилотах. Интересная тенденция - от кучи рычажков и кнопочек на самолётах времён ВОВ к системам HOTAS, в которой две руки, постоянно лежащие на РУС и РУД, способны управлять большинством функций самолёта...

Вот где эргономика и юзабилити. ВПК - это вам не в тапки ццать. Любой неудобный и неочевидный фактор в боевой технике - угроза обороноспособности страны...

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

> И на приказ пойти в атаку, должен отправлять командира или в атаку или в пешее эротическое путешествие. q: а как же защита родины a: спроси у гугля про Махатму Ганди и...

Это лишнее. Умолкни.

PitStop
()
Ответ на: комментарий от PitStop

Что именно из этого лишнее. Если всё, то я не понимаю что ты тут делаешь? Твое место в Чечне Родину от злых терористов защищать, а не трепаться на лоре.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

> Твое место в Чечне Родину от злых терористов защищать,

А твоё какое? Поливать дерьмом тех кто это делает? Миротворец херов!

PitStop
()
Ответ на: комментарий от PitStop

Нет уж! Давайте без полтики!
Про гномы можно писеть сикока хошь, всё одно иксплореров больше.

PitStop
()
Ответ на: комментарий от Whoo

> Кстати, о пилотах. Интересная тенденция - от кучи рычажков и
> кнопочек на самолётах времён ВОВ к системам HOTAS, в которой
> две руки, постоянно лежащие на РУС и РУД, способны управлять
> большинством функций самолёта...

Rлинический. Взгляни хотя-бы на фото кабины, и офигей, сколько там "рычажков и кнопочек", а также сколько индикаторов всего чего ни попадя. и с "двух рукоятей" можно сделать очень немного - сказать быстрей/меленней, выше/ниже, изменить крен, и открыть огонь. Все. Чемь функций. И держа руки на рукоятке, ты машину на посадишь, хотя-бы потому, что шасси и закрылки не выпустишь.

> Любой неудобный и неочевидный фактор в боевой
> технике - угроза обороноспособности страны...

И именно для устранения этого фактора - человеческого раздолбайства, лености, забывчивости и т.д. - пилотов несколько лет непрерывно учат.

no-dashi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Эх, как было бы здорово еслиб и на пользователей тоже сначала учили.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

Т.е. ты используешь фотошоп для тех задач, под уровень которых виндовая рисовалка (paint?) чуток не дотягивает?

Тогда зачем заикался про него? Нужно было скромно промолчать.

Что касается "незаметной работы" - софт имеет свойство меняться. Чтобы сделать одну и ту же картинку под четвертым и пятым фотошопами, нужно было сильно изхитриться, потому как в четверке часть фильтров работала иначе,а в пятерке появились новые эффекты, призванные несколько сгладить эту разницу.
(С тройкой общался мало - говорить не буду о ней).

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PitStop

Ну у меня тогда откос по состоянию здоровья терялся. А тут как раз стали забирать активно - у меня одногруппника бывшего зимой забрали. Ну и на хрена мне это?

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

> > к системам HOTAS, в которой
> > две руки, постоянно лежащие на РУС и РУД, способны управлять
> > большинством функций самолёта...

Уточню - я не говорил "управлять всеми функциями", я даже преувеличил, сказав "управлять большинством функций". Скорее будет - "большинством функций самолёта, приоритетных во время боя".

> Rлинический. Взгляни хотя-бы на фото кабины, и офигей, сколько там "рычажков и кнопочек", а также сколько индикаторов всего чего ни попадя. и с "двух рукоятей" можно сделать очень немного - сказать быстрей/меленней, выше/ниже, изменить крен, и открыть огонь. Все.

А вот тут, батенька, я вас и поправлю. В рамках HOTAS (GIYF; ссылки на джойстик Thrustmaster HOTAS Cougar игнорируй) на РУС и РУД именно что выводят максимум регулярно нужных функций. Тут тебе и управление вооружением, и режимами боя, и даже, помнится, радиосвязью... Про банальные триммера не говорю - откуда, как не с РУСа, им ещё управляться?

> Чемь функций. И держа руки на рукоятке, ты машину на посадишь, хотя-бы потому, что шасси и закрылки не выпустишь.

Шасси - да, не вспомню, чтобы с РУС или РУД управлялись. Ибо в полёте нечасто используются :). Но вот вспоминается мне смутно, что красный переключатель под большим пальцем левой руки на РУДе МиГ-31 - это именно что выпуск/убирание закрылок...

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Ну у меня тогда откос по состоянию здоровья терялся. А тут как раз стали забирать активно - у меня одногруппника бывшего зимой забрали. Ну и на хрена мне это?

С таким подходом нам надо вообще вооружённые силы распускать. Далее МВД, всё одно преступников мало ловят. Даёшь анархию?

Лучше скажи, таки понимает виндовый плеер аспект в дивыксах или нет?
Говорят, что нет, а фильмы попадаются с 1.78 и он их нормально отображает!

PitStop
()
Ответ на: комментарий от Whoo

разбирается оно в фотожопии, блин...

> Я всего лишь говорю, что, *несмотря на это*, *даже я* разбираюсь в Фотошопе. И более-менее прилично для удовлетворения собственных нужд.

Ну, тогда *даже я* разбираюсь в гинекологии, т.к. знаю, где п#$%а находится. И более-менее прилично для удовлетворения собственных нужд.

Dselect ★★★
()
Ответ на: комментарий от PitStop

>С таким подходом нам надо вообще вооружённые силы распускать. Далее МВД, всё одно преступников мало ловят. Даёшь анархию?

Слушай, когда мне сотрудники военкомата говорят - парень, лучше коси, туда ходить сейчас не надо, я предпочитаю доверять профессионалам. ;)

>Лучше скажи, таки понимает виндовый плеер аспект в дивыксах или нет?

Нет, но ни один нормальный человек не станет грабить как есть, выставляя в свойства аспект - проще (и надежнее) сразу рассчитать стороны и конвертнуть в avi с этими значениями. Именно это ты и видишь.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Слушай, когда мне сотрудники военкомата говорят - парень, лучше коси, туда ходить сейчас не надо, я предпочитаю доверять профессионалам. ;)

Разумно. Впрочем, ещё лучше спросить тех, кто уже сходил и кадровиков из реально боевых частей, а не из мухосранска. Впрочем, не известно куда зашлют.

> Нет, но ни один нормальный человек не станет грабить как есть, выставляя в свойства аспект

А что ж такого? Тут один умник именно это и предлагал.

> проще (и надежнее) сразу рассчитать стороны и конвертнуть в avi с этими значениями.

Не проще, но наджнее точно!

> Именно это ты и видишь.

Именно так я и сам делаю, но фигня в том, что наблюдаю я порой фильмы (DivX) с аспектом 1,78 и они прекрасно показываются родным виндовым плеером. Как? В mencoder'е сказано, что аспект сохранять можно, но только mplayer его и поймёт. Пробовал - так и есть. А вот порой убеждаешься в обратном. Тебе такие фильмы не попадались?

PitStop
()
Ответ на: комментарий от PitStop

Нет, не попадались, но могу на досуге сделать небольшой ролик и проверить.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от jackill

> Кстати, насчет аспекта есть мысль - у тебя основной кодек не ffdshow, случайно?

Кажись он. А в чём фишка?

PitStop
()
Ответ на: комментарий от jackill

> В том, что это ffmpreg, базовый кодек mplayer, живущий в его же дереве.

И какое отношение это имеет к aspect ratio?

PitStop
()
Ответ на: комментарий от alphex_kaanoken

>>К примеру виндузятники привыкли к кнопки "пуск" - и как тут правильно подметили ее жмакать надо для того чтобы выключить компутер

Вобще-то виндовс выключается кнопкой "пауер" на системнике.
Или клавишей с таким же названием (на некоторых клавах есть такое)
И в конце концов пора уже выучить стандартные клавишные комбинации.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от PitStop

Поэтому этот кодек должен понимать aspect ratio, я думаю, и автоматом переделывать размер, как это происходит с dvd-шными фильмами.

jackill ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Whoo

>Хочешь, скажу про, наверное, образец того, как надо гуи к консольным программам составлять?

>Описываешь настройки для лейма путём удобного гуёвого интерфейса,.. а внизу ненавязчиво светится строчка параметров, которая в результате получается...

А в приведённом мной списке половина, по-моему, так и поступают. При этом не теряется гибкость консоли, и, если надо, то и гамак повесим, и для WS очень быстро можно замутить простые настройки, ничем левым не заморачиваясь.

PS. Про не-конфигурялки - почти идеально сделана K3b, которая под собой гоняет cdrecord...

adarovsky ★★★★
()
Ответ на: разбирается оно в фотожопии, блин... от Dselect

> > Я всего лишь говорю, что, *несмотря на это*, *даже я* разбираюсь в Фотошопе. И более-менее прилично для удовлетворения собственных нужд.

> Ну, тогда *даже я* разбираюсь в гинекологии, т.к. знаю, где п#$%а находится. И более-менее прилично для удовлетворения собственных нужд

Бедные невнимательные существа, так и не научившиеся отличать владение инструментом какой-то профессии от владения профессией... Даже несмотря на несколькодневный флейм в ЛОРе как раз на эту тему...

Ну не требуется быть профессионалом в какой-то области, чтобы владеть инструментом из неё

Впрочем, владение инструментом какой-то профессии не делает человека сразу мастером в этой профессии. Я активно и разносторонне пользуюсь Фотошопом - и осознаю, что я не являюсь ни профессиональным художником, ни профессиональным дизайнером, ни профессиональным полиграфистом. Но, несмотря на то, что не являюсь, пользуюсь инструментом - и проблем у меня не возникает.
А вот те люди, которые, изучив фронтпейдж, считают себя веб-мастерами, или, изучив п#$%у, считают себя гинекологами, смешны...

Господа (и дамы, если они тут есть). Выйдите в реальный мир. И в нём вы увидите, что есть люди, которые пользуются газонокосилками, не являясь при этом профессиональными газонокосильщиками. Есть люди, которые пользуются микроволновками и газовыми печами, не являясь профессиональными поварами. Есть люди, которые пользуются пилами, не являясь плотниками.
И при всём при этом они не всегда читают инструкции к инструментам - и им это не мешает. Ввиду удобности и эргономичности инструментов.
И на этих людях, случайно пользующихся инструментами, чаще всего и делается бОльшая часть бизнеса. Потому что профессиональных газонокосильщиков мало - а тех, кому изредка надо покосить лужайку, и кто для этого способен купить газонокосилку, много.
И ввиду всё возрастающей простоты "газонокосилок" профессиональных "косарей" становится всё меньше и меньше - с удобным инструментом любой человек способен решить достаточно большое количество их задач на достаточном ему уровне.
Смиритесь с этим, "косари" от юникса, считающие себя великими гуру в косьбе только потому, что освоили редкую сейчас атомную газонокосилку с 50 ручками - завтра эта газонокосилка будет управляться голосовыми командами и стоять в каждом доме. Смиритесь - вы не одиноки, и уже не одна ненужная профессия была вытеснена с появлением более продвинутой техники. Только не занимайтесь луддизмом, как одни из ваших предыдущих собратьев по несчастью, вложившихся в профессию, оказавшуюся ненужной.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

2 no-dashi:

> > Любой неудобный и неочевидный фактор в боевой
> > технике - угроза обороноспособности страны...
> И именно для устранения этого фактора - человеческого раздолбайства, > лености, забывчивости и т.д. - пилотов несколько лет непрерывно учат.

Мне искренне жаль тебя разочаровывать в твоей детской вере в "великих всё могущих, всё помнящих и никогда не ленящихся авиаторов", но, во-первых, никаким не обучением не избавишься от человеческой природы, которой свойственно и ошибаться, и уставать, и от усталости быть невнимательным, а, во-вторых, за многие годы обучения пилотам есть что поизучать - использование своего самолёта и всей его электроники и механики, динамику и возможности своего самолёта в разных режимах, вооружение своё (возможности, применение, etc), вооружение противника, воздушную навигацию, стратегию и тактику ведения боя (а для разных задач - воздушный бой, штурмовка, бомбардировка, использование высокоточного вооружения, радиолокация - разные)...

А ты вдобавок к этому хочешь, чтобы они ещё натренировались никогда не уставать и ничего не забывать?

Нет. Легче технику подогнать под человека, чем заставлять человека подстраиваться под технику. Легче и выгоднее. Техника хотя бы в большинстве случаев будет вести себя так, как предусмотрено - а поведение человека может и отличаться.

Подгон человека под технику был бы, возможно, осмысленен, если бы техника (и/или её использование) стоила существенно дороже человека и была бы сложнее в модификации.

Но не в случае с операционкой за 5 баксов.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от adarovsky

> PS. Про не-конфигурялки - почти идеально сделана K3b, которая под собой гоняет cdrecord...

Tnx. Соберусь писать что-нибудь под линуксом - обязательно учту.

Whoo ★★
()
Ответ на: комментарий от pinguino

> блин ! как же ты запарил ! ты можешь хотя бы показать твой самопальный 15минутный вебсервис ?

Если ты разбираешься в .NET и вебсервисах, то можешь сделать такой мастером. А если не разбираешься - то зачем тебе?...

Простейший веб-сервис. Некое имя сервиса, некое пространство имён, один-единственный метод. Чего ещё надо?

Идея не в самом веб-сервисе (как я уже говорил, впрочем. Правда, тут же большинство людей читает невнимательно). Идея в том, что на всём этапе от мысли о том, что это надо написать, и до появления полноценного и полнофункционального сервиса (не просто HelloWorld-а - он только промежуточный этап, первый майлстоун "кое-что уже есть и работает" -, а окончательного сервиса, реализующего желаемую функциональность), IDE не даёт тебе возможности "потерять нить", всегда даёт информацию, что делать дальше...

Whoo ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.