Нет, мы фсе-таки говорим о разных там гуи аппликух типа фотожоппа или о демонах и т п?

PS кстати фотожеп тоже будем ф "процессе работы" осваивать, или фсе же книжечку прикупим?

> Дед Мороз - существо мифическое.

Не может быть, его же показывали по телевизору. Я сам видел.

> Программы с самодокументируемым интерфейсом - обыденная реальность.

В рекламных проспектах. Т.е. там, где бывают Деды Морозы.

> Жаль, если вы под Юниксами с ними не сталкивались - много потеряли

Ну так вы же утверждаете, что "под Юниксами" таких "программ" не бывает. Я вам верю.

> Порядка 15 минут. Из которых я ни одной минуты не потратил на
> непродуктивное изучение чего-либо - все 15 минут я продуктивно
> создавал веб-сервис и клиента посредством MSVS, который
> одновременно с этим обучал меня, как же они работают...)

А ищо я скачал крякир интирнета и дагаварился с клевыми патсанами, которые боряца за свабоду интирнета, и теперь мой кампутир памагаит им бароца с ЦРУ, прегржая их сервиры патокам пачтовых саапщений и всяких ипэ-пакетаф с вирусаме и чирвяме!

"Пойду я туда, не знаю куда, и сделаю то, не знаю что!". Как в сказке, блин - чем дальше, тем страшнее.

> Я уж, наверное, промолчу о том, сколько времени я настраивал "демон" "самбы" под виндой ;)

А вот теперь добейся, чтобы юзеры твоей самбы не являлись ни локальными юзерами системы, ни доменными юзерами, ок? Крутой админ, блин :-)

> Какая в рамках этого случая разница между "демоном" и "юзерской программой"

Такая же, какая между автомобилем и роликовыми коньками - на вторых ты в столб в въедешь, и средняя значение разума на единицу населения планеты повысится, а на автомобиле ты еще не дай бог зацепишь кого-нибудь, чья утрата уже будет потерей для человечества. Вот именно поэтому вождение автомобиля (написание программ и администрирование серверрв) требует определенного уровня подготовки.

> Вообще, пользователь не может ошибаться. Он делает разумные действия,
> обладая всеми доступными ему данными. Ошибаться может программа -
> например, не предоставляя ему данные, нужные в данный момент...

Программа, дорогой, ошибаться не может. Она делает то, на что её запрограммировали. Из неё стрелочника не сделаешь, как бы тебе этого ни хотелось. Ошибаются:
1) Разработчик программы, пытающийся в своих корыстных интересах сделать программу такой, чтоб у пользователя создавалось лодное впечатление простоты и тривиальности решения задачи (мотив преступления разработчика в данном случае - привлечь как можно больше лопоухих пользователей и срубить максимум бабла, продавая им своё творчество);
2) Пользователь, слепо идущий на поводу у такого разработчика (не у программы!!! - снова повторяю, она предмет неодушевлённый) и не желающий решать задачу трудным и нудным, но правильным путём.
Оба они своей деятельностью способствуют увеличению числа негодной продукции. Первый - своими программами, второй - продукцией, сляпанной при помощи этих негодных программ.

Вот цитата из документа, идущего вместе с блендером (ладно, они предвзятые, верю ;)))

> Commercial packages can make it easier for newbies to produce nice looking material, but only another newbie would praise the results. There's a huge difference between what a skilled artist and someone poking at buttons and using presets can accomplish.

А вообще не смысла спорить на эти темы. Нужно просто создавать альтернативные проекты, и если они действительно окажутся лучше, то соперники будут просто уничтожены естественным отбором. Яркий пример - evms с его гуями.

>Яркий пример - evms с его гуями.

Eastern Virginia Medical School?

>2) Пользователь, слепо идущий на поводу у такого разработчика (не у программы!!! - снова повторяю, она предмет неодушевлённый) и не желающий решать задачу трудным и нудным, но правильным путём.

Трудный и нудный путь - самый правильный?! Аху**ь! "Нормальные герои всегда идут в обход". Нееетуш. Кому больше нехрен чем заняться пусть создаёт себе трудности и потом героически их преодолевает, но есть ещё люди которым просто нужно работать на компьютере - быстро и эффективно решать задачи, а не строить из себя суперкулхацкера. Пусть этим занимаются идиоты, которым больше нечем заняться.

> Трудный и нудный путь - самый правильный?! Аху**ь! "Нормальные герои
> всегда идут в обход". Нееетуш. Кому больше нехрен чем заняться пусть
> создаёт себе трудности и потом героически их преодолевает

Дурак. Это - путь, которым шли люди, создававшие шедевры. Понятно, что для создания дешёвки и ширпотреба этот путь плох. Но и инструмент у маляра несколько иной, чем у художника. Каждый сам себе выбирает цель и инструменты для достижения этой цели. Малярная кисть отличается высокой производительностью, низкой себестоимостью, интуитивностью интерфейса. Но написать ей "Последний день Помпеи" - увы... Как это ни ужасно, но чтобы стать художником, надо учиться. Параллели видны? Или совсем уж носом тыкнуть? :)

> есть ещё люди которым просто нужно работать на компьютере - быстро и эффективно решать задачи

Так вот чтобы быстро и эффективно решить задачу, нужно уверенно владеть инструментом - и часто не только и не столько инструментом, сколько технологией, к инструменту относящейся весьма косвенно.

Пусть мне нужно выдрать из базы свод за полгода с хитрой группировкой, и данные объемом от 1 миллиона записей. Я могу воспользоваться экселом, всем таким визуальным и типа понятным, накидать в построитель запросов табличек, гуево натыкать условий и т.п... И просадить нафиг сервер из-за одной группировки по вычисляемой строке. А могу "строить из себя кулхацкера" и написать запрос руками - запрос быстрый и эффективный.

И если я выбрал второй путь - я что, "идиот, которому больше нечем заняться"?

Это отнюдь не надуманный пример, были случаи и похуже - например, в одной из информационных систем можно было создавать "в гуе" фильтры для отбора объектов, но работали эти фильтры... За врем, пока он чего-нибудь отберет, можно было кофе успеть выпить. Но был и второй путь - ручками, ручками - написать запрос, и все начинает работать быстро и эффективно.

Опять же - какой путь является правильным?

>Юних-юзеру и так было все по фене, свои проги он из терминала запускал... Молодец! Все чтоб такие были...

Простите, а нафига? В смысле чтоб все такие были?

>Опять же - какой путь является правильным?

Ответ простой - тот который проще, эффективнее, etc. Если гуевая тулза лучше отвечает этим критериям то то именно она, а если нет то нет. Не нужно по одному примеру делать глобальных выводов. Я тоже могу привести пример - guarddog (конфигуралка iptables). Любой чайник может за 10 мин. сделать себе нормальный фаервол, при этом понятия не имея даже где лежит его конфиг. Это не правильно? Или пусть он лучше неделю парится составляя правила. Я здесь имею ввиду _обычный_десктоп_. А если человек говорит, что вот есть простая понятная тулза, только она никому не нужна, потомучто это не наши методы, то естественно он идиот и это его проблемы. Больше всего добивает, когда такой кулхацкер растопырив пальцы начинает всем остальным эту ерунду навязывать.

>Но написать ей "Последний день Помпеи" - увы...

Что-то шедевров то не видать, всё больше тяп-ляп. Зато амбиций вагон! Мы мол тут шедевры творим, мы мол художники, типа "да я вижу мир иначе..." ну и всё такое прочее. А может прежде чем шедевр маслом рисовать сначала взять карандашик и попробовать на обычном листочке хотя бы пирамидку изобразить?

>Параллели видны? Или совсем уж носом тыкнуть? :)

Простите нет. Паралелей в смысле нет. Есть огроооомное самомнение, уж не знаю подкреплённое чем или нет, а больше ничего.:(

>Малярная кисть отличается высокой производительностью, низкой себестоимостью, интуитивностью интерфейса. Но написать ей "Последний день Помпеи" - увы... Как это ни ужасно, но чтобы стать художником, надо учиться. Параллели видны? Или совсем уж носом тыкнуть? :)

Анука раскажи чем отличается интуитивность интерфейса малярной кисти и кисти художника? Перед тем как ляпнуть то, что ты краем уха гдето слышал, неплохо былобы хоть немного призадуматься.

>Это - путь, которым шли люди, создававшие шедевры.

Ты думаеш если выбрал из всех вариантов далеко не самый лучший, то автоматом примазался к этим людям? :)))))

> Нет, мы фсе-таки говорим о разных там гуи аппликух типа фотожоппа или о демонах и т п?

(Устало) А какая разница?... Есть *задача*. Есть *программное обеспечение*. С помощью второго надо решить первое. Какая разница, в чём заключается первое - картинку нарисовать или DNS-сервер поднять, и какая разница, как называется второе - аппликуха или дэмон? Или что, любой админ должен уберменшем, вычеркнутым из разряда людей?

> PS кстати фотожеп тоже будем ф "процессе работы" осваивать, или фсе же книжечку прикупим?

Конечно, в процессе. На человека, которому это удалось без единой консультации со стороны и без единой книжки, показывать, или слишком нескромно будет?

> Да, именно! man smb.conf и даже такой тупой виндовозник, как я смог настроить фсе, что мне нужно. Просто не надо бояцца применить мозг.

Ты крут! Ты не такой тупой, как всякие там недоумки Столманы!

Правда, не настолько опытный. Был бы настолько же опытный - понял бы, что мозг - слишком ценный ресурс, чтобы его расходовать попусту.

Талантливый мистер Whoo - прям Дэн Браун какой-то : так увлекательно гонит полную пургу - зачитаешься (только не думать, только не думать - чистое наслаждение потоком словесей ;)) )

> > Дед Мороз - существо мифическое.

> Не может быть, его же показывали по телевизору. Я сам видел.

Ах, как я вам завидую - вы до сих пор смотрите телевизор...

> > Программы с самодокументируемым интерфейсом - обыденная реальность.

> В рекламных проспектах. Т.е. там, где бывают Деды Морозы.

Вы пытаетесь меня убедить, что я вместе с программами, которыми я пользуюсь, существую только внутри рекламного проспекта? Зачем вам это? - ведь если вы сами в это поверите, то вам предстоит объяснять себе, как я из рекламного проспекта общаюсь с вами на LORе...

> > Жаль, если вы под Юниксами с ними не сталкивались - много потеряли

> Ну так вы же утверждаете, что "под Юниксами" таких "программ" не бывает. Я вам верю.

Напомните мне, пожалуйста, где я такое говорил. А то знаете, страдаю в последнее время забывчивостью... с кем ни начну разговаривать, мне сразу про меня что-нибудь новое рассказывают...

> Талантливый мистер Whoo - прям Дэн Браун какой-то : так увлекательно гонит полную пургу - зачитаешься (только не думать, только не думать - чистое наслаждение потоком словесей ;)) )

Чтобы её писать, думать тоже особо не требуется - эту, как вы выразились, "пургу" до меня думали и высказывали уже много людей. От опытных специалистов по интерфейсам и юзабилити и до тех же самых линуксоидов в рамках критики ими других продуктов... Чтобы её "гнать", особых умственных усилий не требуется, как не требуется нормальному российскому выпускнику средней школы усилий для ответа на вопрос, сколько будет семь умножить на пять...

> > Порядка 15 минут. Из которых я ни одной минуты не потратил на
> > непродуктивное изучение чего-либо - все 15 минут я продуктивно
> > создавал веб-сервис и клиента посредством MSVS, который
> > одновременно с этим обучал меня, как же они работают...)

> А ищо я скачал крякир интирнета и дагаварился с клевыми патсанами,
> которые боряца за свабоду интирнета, и теперь мой кампутир
> памагаит им бароца с ЦРУ, прегржая их сервиры патокам
> пачтовых саапщений и всяких ипэ-пакетаф с вирусаме и чирвяме!

Вы что-то хотели сказать, но сбились с мысли?

> "Пойду я туда, не знаю куда, и сделаю то, не знаю что!". Как в
> сказке, блин - чем дальше, тем страшнее.

У вас трудности с пониманием прочтённого? Могу чуть разжевать.

Имеем винду. Ориентированную на коммерческое использование с главной движущей силой - платящими пользователями. Имеем свободные юниксы. С главной движущей силой - программистами, делящимися своим временем и ресурсами с комьюнити.

Что надо сделать для развития первой? Обеспечить удобство движущей силе. Сделать, чтобы пользователи платили. Простимулировать их, чтобы те радостно несли свои деньги за новые фишки.

Что надо сделать для развития вторых? Обеспечить удобство движущей силе. Сделать, чтобы программисты писали. Простимулировать их, чтобы те радостно делали новые программы и несли в комьюнити.

Я провёл небольшой эксперимент. Будучи знаком со средой разработки (MSVS) и языком разработки (C#), попытался начать создавать что-то новое в неизвестной для меня области - веб-сервисах.

Мне это удалось. Через 15 минут у меня уже был некоторый хелловорлдный веб-сервис и использующий его клиент; помимо этого, ЧТО СУЩЕСТВЕННО БОЛЕЕ ВАЖНО, у меня было понимание, как и куда двигаться дальше.

Что мне особенно помогло в этом? Мастера вижуал-студии, задающие мне вопросы и по ответам на них генерирующие некоторый шаблон кода будущего сервиса. А также комментарии в полученном коде, контекстная подсказка на все сгенерированные классы... А, самое важное чуть не забыл - мастера находились именно на том месте, где я ожидал.

А как с оным дело обстоит в фриюниксах? А плохо обстоит: описанный мной опыт там повторить не получается. И это несмотря на то, что, казалось бы, фриюниксы должны быть более ориентированы на удобства для программиста, чем "всякие там геймшеллы", должны максимально облегчать ему создание новых и новых программ...

А при этом: сколько труда займёт сделать несколько подобных мастеров внутри какого-нибудь емакса?.. Да совсем мелочь...

> > Я уж, наверное, промолчу о том, сколько времени я настраивал "демон" "самбы" под виндой ;)

> А вот теперь добейся, чтобы юзеры твоей самбы не являлись ни локальными юзерами системы, ни доменными юзерами, ок? Крутой админ, блин :-)

Сто баксов за час работы вас устроит?

Двойная ставка - за решение локально-тактических, а не глобально-стратегических задач. За постановку задачи в форме "сделай так-то", а не "сделай как угодно, но чтобы решало такие-то задачи".

> > Какая в рамках этого случая разница между "демоном" и "юзерской программой"

> Такая же, какая между автомобилем и роликовыми коньками - на вторых ты в столб в въедешь, и средняя значение разума на единицу населения планеты повысится,

(Вкрадчиво) Эту фразу надо трактовать как переход на личности по причине слабой аргументационной базы, как попытку оскорбить, как свидетельство чересчур завышенной оценки среднего значения разума человечества, или как проявление ксенофобии и нетерпимости к мнениям, хоть чуть-чуть отличающимся от вашего?

> а на автомобиле ты еще не дай бог зацепишь кого-нибудь, чья утрата уже будет потерей для человечества. Вот именно поэтому вождение автомобиля (написание программ и администрирование серверрв) требует определенного уровня подготовки.

Да-да. Только...
1. По-вашему, этот "определённый уровень подготовки" заключается в доскональном знании особенностей настройки конкретных отдельно взятых программ (ах, да - дэмонов), или всё же в понимании общих принципов функционирования систем и лёгкой адаптации к конкретным частным случаям, конкретным программам, конкретным дэмонам, конкретным языкам программирования? Если в бОльшей степени второе - то неужели вы не одобряете попытки сэкономить время программистов и администраторов на изучение частностей и высвободить его для изучения общностей?
2. Неужели вы считаете, что программистами и администраторами рождаются, а не становятся? Если нет, то неужели вам нравится, что при подготовке и профессиональном росте им приходится испытывать столько мучений на изучение глупых и ненужных мелочей, без знания которых они вполне могли бы обойтись - знания всяких там сакральных мелочей типа особенностей настроек всяких серверов? Или вы просто боитесь, что, если сисадмины и программисты будут учиться чересчур быстро, то они лишат вас зарплаты? Конечно, лишат - если за время, пока они учатся, вы не будете так же учиться более новым и более сложным вещам.

> (Устало) А какая разница?... Есть *задача*. Есть *программное
> обеспечение*. С помощью второго надо решить первое. Какая разница, в
> чём заключается первое - картинку нарисовать или DNS-сервер поднять

Очень интересный подход. Сходный с характерным для подростков чёрно-белым мышлением. По-твоему, у любой задачи есть только два состояния: решена или не решена.
Мир сложнее, уважаемый. Есть бесчисленное количество способов решить задачу. Одни из них ведут к красивым, хорошо работающим решениям, а другие - тяп-ляп, абы как, чтоб хоть как-то работало, с помощью такой-то матери. Большинство цветастых инструментов в красочной упаковке приучают идти по второму пути.
Кстати, "А какая разница?" - это чисто по-русски. Мы абы как наваяем, чтоб только сейчас работало, а заказчик пусть потом сам голову ломает, почему на следующий день всё уже развалилось. А потом мы упоённо ругаем отечественные автомобили. И, что интересно, ещё чему-то удивляемся :)

> Был бы настолько же опытный - понял бы, что мозг - слишком ценный
> ресурс, чтобы его расходовать попусту.

Т.е. ты, чтобы мозг не перенапрячь, обычно думаешь чем-то другим? Можно угадаю, чем именно?
И всем другим это же рекомендуешь? :)

> Так вот чтобы быстро и эффективно решить задачу, нужно уверенно владеть инструментом - и часто не только и не столько инструментом, сколько технологией, к инструменту относящейся весьма косвенно.

Конечно.

Инструмент - фигня. TCP-IP, DNS и PPP - они и под виндой, и под юниксам одинаково расшифровываются и одинаковые задачи решают.

Вот и нефиг создавать искусственные сложности в настройке оных под одной системой по сравнению с настройкой под второй.

Самбу можно настраивать легко? Можно - под виндой же настраивают. Тогда зачем же её настраивать сложно? Чтобы настроить более разнообразно? - так разве это мешает лёгкой настройке хотя бы до того уровня, как её можно настроить легко под виндой?...

<cut>

> Это отнюдь не надуманный пример, были случаи и похуже - например, в одной из информационных систем можно было создавать "в гуе" фильтры для отбора объектов, но работали эти фильтры... За врем, пока он чего-нибудь отберет, можно было кофе успеть выпить. Но был и второй путь - ручками, ручками - написать запрос, и все начинает работать быстро и эффективно.

> Опять же - какой путь является правильным?

По-моему, любой юниксоид должен ответить, что более перспективным и ориентированным на облегчение будущего неоднократного использования (а не удобным для однократного применения) является третий способ - оптимизация "гуёвых" фильтров, чтобы они обладали не меньшей производительностью, чем созданные вручную...

... Но это в случае, если есть время на изыски. Если нет, то в дело вступает скучная арифметика. Сравнить субъективную сложность разработки вручную и гуёвым фильтром, выбрать предпочтительный способ. Если ожидаемое время разработки предпочтительным способом меньше времени до дедлайна, то воспользоваться предпочтительным способом. Иначе если ожидаемое время разработки непредпочтительным способом меньше времени до дедлайна, то воспользоваться непредпочтительным способом. Иначе сдвинуть майлстоуны, повторить сначала.

> Вот цитата из документа, идущего вместе с блендером (ладно, они предвзятые, верю ;)))

> > Commercial packages can make it easier for newbies to produce nice looking material, but only another newbie would praise the results.

А в этом я с вами спорить и не буду. Просто тыкая на кнопки, шедевра не сделаешь и хорошим программистом/художником/etc не станешь. Но: 1. Для начинающего это вполне себе хороший стимул двигаться дальше. Потыкал на кнопки -> что-то получилось -> порадовался, заинтересовался, захотел двигаться дальше -> посмотрел на код, который нагенерировали натыканные кнопки -> познакомился с языком программирования -> несмело поправил пару строчек... а отсюда уже пара шагов до высококвалифицированного специалиста. 2. Ещё более интересно то, что commercial packages can make it easier не только for newbies... Адванседам и гурам может быть жалко тратить своё драгоценное время на всякую рутину, которую могут облегчить commercial packages...

> Очень интересный подход. Сходный с характерным для подростков чёрно-белым мышлением. По-твоему, у любой задачи есть только два состояния: решена или не решена. > Мир сложнее, уважаемый. Есть бесчисленное количество способов решить задачу. Одни из них ведут к красивым, хорошо работающим решениям, а другие - тяп-ляп, абы как, чтоб хоть как-то работало, с помощью такой-то матери. Большинство цветастых инструментов в красочной упаковке приучают идти по второму пути.

Неужели вы настолько зазомбированы антимайкрософтовой компанией, что для вас наличие удобного интерфейса категорически отрицает возможность высококачественного решения задачи?

Кто вообще говорит о "цветастости" и "красочных упаковках"? Лично я об этом не говорю. Я говорю о юзабилити интерфейса. Об использовании в интерфейсе терминологии юзера, а не разработчика. О нормальном структурированном интерфейсе, в котором каждый пункт находится на ожидаемом месте. Об информативности интерфейса, подсказывающего дальнейшие возможные действия, а не заставляющего думать "Что бы это значило, и что мне теперь делать?" Об отсутствии уже сто раз разжёванных ошибок (модальности, например) и реализации сто раз разжёванных хороших ходов, если они уместны ("кнопка бесконечного размера").

Где тут что о "цветастости" или "красочной упаковке"? Кроме разве что банальностей, что цвет может использоваться для бОльшей информативности (зелёный - OK, красный - проблема)...

Хорошее юзабилити может быть даже у консольной программы. (Провокационно) Вот возьмём, скажем, Emacs по сравнению с Vim-ом - ни тебе убогих "режимов"-модальностей, зато вот тебе удобные и разнообразные менюшки, сразу подающие для облегчения перехода в профи посредством использования хоткеев...

> Кстати, "А какая разница?" - это чисто по-русски. Мы абы как наваяем, чтоб только сейчас работало, а заказчик пусть потом сам голову ломает, почему на следующий день всё уже развалилось.

(Грустно) "Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается."

Почему вы забыли, что "какая разница" я говорил применительно к попыткам отделить настройку демонов от использования "аппликух" внутри понятия "решать задачу"?

>а отсюда уже пара шагов до высококвалифицированного специалиста. толи шаги у вас великанские, толи квалификация этого специалиста вызывает серьёзные сомнения. Нет, поймите я не против юзабельных интерфейсов, я даже двумя руками за, но как правило, все эти гуёвые приблуды просто-напросто скрывают сложность задачи. Что-нибудь несложное и типовое ( хеловорлд ) сляпать за 15 мин, конечно можно будет, но когда дело дойдёт до серьёзной работы, решения нетривиальных задач, у людей чьи мозги обгуёвились возникнут большие проблемы (офтопик, кто знает почему виндузятники любят вставлять картинки в вордовые файлы, причём зачастую даже без подписей? Очень интересно). Вообще если хочешь добиться хорошего результата - придётся вкалывать как Папа Карло. А если кто хочет иначе, то он явно выбрал не ту планету для проживания. Кстати интересный побочный эффект, основам работы с современными юниксами можно выучиться по книгам по sysV. Но хрен кто разберётся в XP по учебнику для 3.11 P.S. POSIX shell гораздо лучше dot net, т.к. на шелле я хелловорлд быстрее слабаю ($echo "hello world")

Кстати об emacse. Набери M-x doctor. Тебя внимательно выслушают. И помогут.

>На человека, которому это удалось без единой консультации со стороны и

>без единой книжки,

>показывать, или слишком нескромно будет?

2 Whoo

Да ты просто монстр, ё-мое. И такой титанический труд подорвал все твои умственные силы, что теперь без "интуитивно понятного" интерфейса ты даже конфигурацию самбы освоить нев состоянии?

>1. Для начинающего это вполне себе хороший стимул двигаться дальше. Потыкал на кнопки -> что-то получилось -> порадовался, заинтересовался, захотел двигаться дальше -> посмотрел на код, который нагенерировали натыканные кнопки -> познакомился с языком программирования -> несмело поправил пару строчек... а отсюда уже пара шагов до высококвалифицированного специалиста.
1)
->посмотрел на код, который нагенерировали натыканные кнопки -> ужаснулся, потому что ни хрена не понял -> продолжил тыкать кнопки ->
"специалист" (для знакомых ламеров)
2)
->почитал документацию -> заинтересовался возможностями -> cлепил скриптик -> порадовался -> продолжил изучать дальше -> высококвалифицированный специалист

1 случай и есть основная часть населения, от которых и исходят основные вопли по кривости линукса и неудобности CLI
2 cлучай без проблем освоит и CLI и GUI и будет получать удовольствие от преимуществ и того и другого


Абсолютно согласен, что в ряде случаев ГУИ облегчают работу, но только
в ряде. Пропагандируемая тут способность гуи обучить новичка просто бред.
Чтобы грамотно и правильно использовать ресурсы компьютера, программы и тп надо знать технологию, с которой работаешь, без этого работа превращается в простое клацанье мышкой. Со знанием технологии все эти любимые вами подсказки всех этих помощников просто не нужны и, более того, они просто бесят.

То, что вы сделали сервисы за 15 минут без использования документации абсолютно не говорит об их качестве

>Я говорю о юзабилити интерфейса.

2 Whoo (Глядя с сожалением)

Вы тут много распинаетесь умными словами. В частности, батенька, а что есть "юзабилити в вашем понимании?". Я что-то не пойму. Только не надо меня отсылать к маститым именам. Меня интересует ваше мнение, если оно есть. Юзабилити - понятие универсальное, согласны? Хорошо, отойдем на секундочку от наших компутерных дел и обратимся к быту. Например, к вождению автомобиля. Согласны, что здесь есть тоже задача (переметиться из точки А в точку Б, другие задачи пока не рассматриваем). И есть решение - вождение автомобиля. (вариант, что вы примазываетесь пассажиром не канает)Внимание, вопрос: Каков уровень юзабилити в управлении автомобиля при выполнении поставленной задачи? На ваш взгляд. А потом оглянитесь вокруг и хорошо-хорошо подумайте (как человек, измученный фотошопом) почему автомобиль управляется так, а никак иначе?

2 Whoo Кстати, тоже будет нескромно, но есть чувачок, который освоил GIMP без документации. Ну и что?

>Для начинающего это вполне себе хороший стимул двигаться дальше. >Потыкал на кнопки -> что-то получилось -> порадовался, заинтересовался, > захотел двигаться дальше -> посмотрел на код, который нагенерировали >натыканные кнопки -> познакомился с языком программирования -> несмело >поправил пару строчек... а отсюда уже пара шагов до >высококвалифицированного специалиста.

Сразу видно, что вы не программист и судя по всему, никогда им не были. Тогда бы прекрасно знали, что в программировании (в общем-то, как и в других областях науки и техники) никогда не получится выучить мало-мальски грамотного специалиста "упрощенными интуитивно-понятными" методами", в надежде, что он потом будет сам будет углублятся в изучении языков, алгоритмов... Только труд, учеба, воспитание логического образа мышления - вот что сделало из человека программиста. Начинать нужно с программируемых калькуляторов, с составлением алгоритма на листке бумаги и т.д. Что бы было бы, если бы действительно у нас обучали , скажем, математике по такому методу. Кошмар! Я так и вижу учебники для универов "Упрощенное Дифференциальное исчисление за 24 часа. Для дебилов даунов или тех, у кого нет времени". Представляю, какой уровень знания "вышки" будет у студентов. Абсурд! Господа, месье, товарищи, ЧЕЛОВЕКИ! Нельзя же опускаться, деградировать до обезьяны и распространять принципы рефлексов Павлова на высокоинтеллектуальные технологии!! Эта война интерфесов - полный абсурд!

>Что-нибудь несложное и типовое ( хеловорлд ) сляпать за 15 мин, конечно можно будет, но когда дело дойдёт до серьёзной работы, решения нетривиальных задач, у людей чьи мозги обгуёвились возникнут большие проблемы

Этож из каких таких фактов вы дакие выводы делаете? Пока видно обратное в Винде не смотря на "обгуевшие мозги" оч много хороших профессионально сделаных программ в Линуксе мягко скажем напряг с этим.

>офтопик, кто знает почему виндузятники любят вставлять картинки в вордовые файлы, причём зачастую даже без подписей? Очень интересно

Я ничего не понял:/ Кчему это было сказано?

>современными юниксами можно выучиться по книгам по sysV. Но хрен кто разберётся в XP по учебнику для 3.11

Бред. Что вы там почерпнёте? Как работать с ed? Нахрен это кому нужно? Обычный пользователь пошлёт вас с вашим ed и будет прав да и не обычный впрочем тоже.

>POSIX shell гораздо лучше dot net, т.к. на шелле я хелловорлд быстрее слабаю ($echo "hello world")

это наверно всё-таки шутка. Потому что серьёзно к таким заявлениям относиться нельзя.

Тут такой крик о преимуществе виндов стоит...

Дежурят что-ли виндузятники на этом сайте? А зачем?

Есть версии Linux в которых много всяких шутк с GUI-интерфейсрм для решения задач администрирования. Linux не отстает от Windows в плане удобства.

Приходилось ставить Linux нашим специалистам (не в компьютерной области) на рабочей станции, они сразу начинали работать без чтения документации.

А на серверах должен работаь специалист.

> Пропагандируемая тут способность гуи обучить новичка просто бред.

тебе не доводилось видеть ДОСовские проги начала 80-х, рассчитанные на "неграмотных" пользователей? что-нибудь из серии "выберите вариант: 1.... 2.... 3.... Используйте клавиши [стрелка вверх] и [стрелка вниз] для выбора нужного варианта, затем нажмите клавишу [enter]".

такой интерфейс доходил даже до бухгалтеров, начальников и прочих "анти-технарей". что они делали неправильно? (C)

> Чтобы грамотно и правильно использовать ресурсы компьютера, программы и тп надо знать технологию, с которой работаешь, без этого работа превращается в простое клацанье мышкой. Со знанием технологии все эти любимые вами подсказки всех этих помощников просто не нужны и, более того, они просто бесят.

Oh, Yeah! задача: тебе надо отправить почту Васе Пупкину и вообще посмотреть, что в спамоприёмнике накопилось. под рукой есть свежеустановленная linux-машина (дистрибутив - по вкусу).

что удобнее - строить MTA и mutt, или "клацать мышкой" в mozill'е? а, само собой - в мозилле получится халтура, а в sendmail.cf - "последний день Помпеи".

но если задача состоит _именно_ в индивидуальной работе с почтой, а не в настройке почтового сервера с виртхостами, imap/ssl, сотней левых аккаунтов через fetchmail, сортировкой писем на сервере, спам-фильтрами, антивирусами и запасным веб-интерфейсом сбоку - тогда всё это художество отдыхает.

> То, что вы сделали сервисы за 15 минут без использования документации абсолютно не говорит об их качестве

разумеется. но здесь главное, что у этого товарища они хоть как-то работали.

а для большого количества людей выбор стоит так: "или работает прямо сейчас, но чёрт знает как, или будет работать в третьем квартале, но офигительно".

ГНОМ совсем неудобен!! В нём всё противоречит друг-другу. Например кнопка закрытия окна вечно гдето слева, а та которую рисует оконный менеджер (в заголовке окна) наоборот справа!!

>Oh, Yeah! задача: тебе надо отправить почту Васе Пупкину и вообще посмотреть, что в спамоприёмнике накопилось.

Суть высказываний товарища Whoo сводится к важности гуи для построения различных сервисов и тд
Удобство мутт или мозиллы - это сугубо личное дело отдельного человаке

>под рукой есть свежеустановленная linux-машина (дистрибутив - по вкусу).

Это вообще к чему. Под линукс-машиной это запросто даже и без гуев

>для большого количества людей выбор стоит так: "или работает прямо сейчас,
Особенно для специалистов, взращенных всякими visual studio и delphi
>но чёрт знает как, или будет работать в третьем квартале, но офигительно".
И в 3 квартале по форумам прокатываются вопли, что у меня не так

Похоже это вы зомбированы реклаиными буклетиками БГ и кажущейся простотой его продуктов

2karlos
По крайней мере эти надписи в досовских программах были где-нибудь внизу и особо не напрягали. Сейчас же эти гребанные веселые выпрыгивающие окошки, в стиле хочешь советик

> с другой стороны, что, разве сила "специалиста" заключается в том, что он умеет читать на английском языке?

Сила специалиста заключается ИМЕННО в том что он умеет ЧИТАТЬ. Т.е. не столько тем что он что-то знает, сколько тем, что он умеет узнать необходимое, когда понадобится. Тем более мы помянули товарища RMS с его "Правом читать".

На каком языке читать - это глубоко вторично. Хотя на родном+на английском (а в области скажем музыки - скорее вторым должен быть итальянский). То есть специалист обязательно должен уметь читать на том языке на котором написана большая часть работ в его области. В очень многих областях это нынче английский. Лучше еще уметь читать на двух-трех языках "второстепенных" для данной области стран.

> И такой титанический труд подорвал все твои умственные силы, что теперь без "интуитивно понятного" интерфейса ты даже конфигурацию самбы освоить нев состоянии?

Чай, я не за себя волнуюсь. Я сам самбу конфигурять ещё и не пробовал. Её преинсталл-скрипты для меня, помнится, и так нормально сконфигуряли.

Мне за других обидно. Кого, ты думаешь, я "специалистом уровня Столмана" называл?.. Эрика Рэймонда с его мучениями в настройке купса. Теперь понятнее?...

> преинсталл-скрипты

Постинсталл, конечно же. Не проснулся ещё до конца :)

>Её преинсталл-скрипты нормально сконфигуряли.

Вопрос: зачем нужны всякие визарды, конфигурялки, пр. если можно просто выложить готовые конфиги|шаблоны исходников|etc с комментариями? Зачем нужно было писать тот кусок, с которым Вам пришлось целых 15 минут разбираться вместо нескольких хорошо коментированых файлов с исходником готового HELLOWORLDа?

the only intuitive interface is nipples

> В случае использования <i>нормальных</i> программ для освоения программы лезут не в маны, а в саму программу. И осваивают программу не <i>до</i>, не <i>вместо</i>, а <i>во время</i> её использования.

Идиотизм. Полнейший. Попытайтесь представить себе хирурга, который осваивает скальпель во время операции...

> Пользователь не должен читать, искать, изучать - пользователь должен работать.

Ага, чукча -- не читатель, чукча -- писатель.

P.S.

Канта и Б.Г. -- душить.

> мозг - слишком ценный ресурс, чтобы его расходовать попусту.

;) Это шутка, я надеюсь?

про надуманные сложности

> Инструмент - фигня. TCP-IP, DNS и PPP - они и под виндой, и под юниксам одинаково расшифровываются и одинаковые задачи решают. Вот и нефиг создавать искусственные сложности в настройке оных под одной системой по сравнению с настройкой под второй.

Во, правильно! Какого хрена под Windoze не работают "из коробки" NFS и ssh?

Не верю ни одному ни второму. В случае фотожопа и (даже) гимпа на освоение по методу Whoo можно потратить не одну жизнь.Гораздо быстрее прочесть доку.

> Идиотизм. Полнейший. Попытайтесь представить себе хирурга, который осваивает скальпель во время операции...

Ну, если операция на трупе, то запросто. Человек привёл пример как он УЧИЛСЯ на практике. На чём там хирургов учат?

Люди о чём вы спорите? О юзабилити Гнома? Ну дак гавно это а не юзабилити. В той же Винде юзабилити гораздо выше, а здесь просто сплошные эксперементы с пользовательским интерфейсом. Ладно бы ещё что-то принципиально новое придумывали а тож понадёргали эту фичу из Виндов, эту из макос вот и комбинируют то так то сяк, а в результате параша полная. Да и вас Линуксоидов тоже не поймёшь то вам надо чтоб всё настраивалось, то хвалите донельзя кастрированные настройки Гнома. Единственный вывод из этого только один, что критериии плохой/хороший у вас другие, Линукс хорошо OSX тоже ничё(ну как же юникс же вроде как) Винда гавно. Не понимаю я такого подхода. :\

>Идиотизм. Полнейший. Попытайтесь представить себе хирурга, который осваивает скальпель во время операции...

Интересно было бы посмотреть на хирурга, который прчитал всё про скальпель но ни разу им не пользовался:)