Лёд тронулся: попытки 'исправть' гном

Такими темпами его скоро форкнут ;) А svu говорил слабо ;) наверно на понт брал.

По ссылке download нас ожидает аж 11 килобайтный архив кода.

Хочу kde, но под gtk =)

Хотя бы порядок кнопок пусть поменяют. Или дадут возможность настроить это. А то блин ударились в идеологию а работать неудобно :-P

Посмотрел я на этот проект. Посмотрел я на этот код. Мертвяк. Не будет форка. Это просто набор мелких патчиков. Пока не видно даже зачатков коммюнити - а одному перцу, даже самому крутому, гном не форкать. Он будет до конца своих дней заниматься апдейтом под текущие версии. Ну да, ну накопилось у человека - он выпустил пар. Но денег под это дело никто не даст. Дистрибуты даже смотреть в эту сторону не будут, скорее всего.

Короче, как курьез это можно обсуждать, как что-то серьезное - пока слишком рано.

Весь GIMPNet смеётся. :) oGALAXYo - местная знаменитость из раздела клоунов. Сколько раз мы видели на ./ и osnews его комменты по поводу Гнома. :) Типа GNOME sucks - I'm going to use KDE и всё в таком духе. С того времени как он ушел из разработчиков Гнома, он только и делает что "троллирует" на эту тему там и тут. См. http://geocities.com/aliakcaagac/ Возникает вопрос, почему он до сих пор просто не использует KDE? :)

блин, пока в гтк он только баттон ордер поменял в диалогах.....

Почитал я его комментарии, во многом согласен. Вот только у него намертво отсутствует идеология того, как должен "правильно" выглядеть Гном. А без этого и правда получится только отдельный набор патчей.

> вопрос, почему он до сих пор просто не использует KDE? :)

А может ты сам клоун? Если нет то зайди по ссылке и посмотри "почему не KDE". Там это чётко и ясно написано.

Вобщем-то будет как с его скриптом CVSGnome. Он будет его использовать. (c) :))

> Вот только у него намертво отсутствует идеология

В этом то и есть весь шарм ситуации. Любая идеология такого плана скорее выкручивает руки разработчикам чем рельно помогает. А кроме того дело не только во внешнем виде (если ты действительно читал его коментарии, то не мог этого не заметить). Там целый список.

По его комментария можно подумать что в ГНОМЕ одни маргиналы. Например он говорит что там "порядок кнопок из MacOSX" a например "Amiga had a nice Spatial concept with Icons" Понадёргали разных идей которые друг с другом не сочетаються и довольны. А вот допустим Control Center он предлагает как MacOSX по дефолту ставить.

Вообще кому эти амиги и маки нужны? У них же только 10% рынка компов. Маргиналы короче.

Самое фиговое в ГНОМЕ это то что они почти не учитывают мнение пользователей. Ну был же нормальный порядок кнопок в первом гноме так нет надобыло никого не спрашивая всё перекроить. И попробуй теперь поюзай ГНОМ вместе с любой не HIG программой!!

Разработчикам как раз и нужно выкручивать руки, иначе они такого понапишут...

Учитывает. Но не power users. И не слешдотовских-лоровских горлопанов (это не переход на личности, это просто описание словесно-активной части инета). Подумайте - те люди, которые кричат о мастдайстве гнома - это АКТИВНАЯ, IT-ОБРАЗОВАННАЯ часть инета. И поэтому - СОВЕРШЕННО не репрезентативная выборка той аудитории, на которую нацелен гном. Вот нормальные usability review (типа недавнего) - это серьезно, в этом есть смысл. А мнения "мне неудобно" высказанные (особенно - выкрикнутые) на слешдоте и лоре - теоретически, гномовскими юзабилити-спецами могут сразу отправляться в /dev/null - потому что НЕ ДЛЯ ЭТИХ людей разрабатывается гном в первую очередь. Сан, РХ и пр вбухивают деньги в гном, чтобы захватить совсем другой класс пользователей.

>Самое фиговое в ГНОМЕ это то что они почти не учитывают мнение пользователей.

Может было совсем наоборот, учли, но только тех, кто оказался поближе.

Правильно. Разработчиков, делающих проги для конечного пользователя - надо ставить строем и заставлять маршировать в ногу. Иначе они такого понапишут... Винюки получатся (не в смысле ОС, а в смысле помойки прог "кто во что горазд"), или еще хуже.

Ну, тогда в этом гноме только мазохисты и останутся. Получать удовольствие от того, что тебя ставят строем -- имхо это извращение.

Что касается этого проекта, то самое важное на мой взгляд -- это вернуть гномовцев на грешную землю, чтобы они вспомнили, что гном лишь один из многих и самое главное равных. По крайней мере в юникс мире. Сейчас же они пытаются навязать всем и вся свою волю, что мне лично не нравится. Почему я должен ставить кучу всего абсолютно не нужного на моей машине для того чтобы запустить гномовское приложение? Я всего лишь хочу запустить grip зачем мне питон или в перспективе моно? Почему все используют нормальный порядок кнопок, а гном -- обратный? Деньги деньгами, но нужно уважать своих пользователей, а не выкручивать им руки. Мне кажется гном в этом плане стал большей виндой, чем сама винда.

> Получать удовольствие от того, что тебя ставят строем -- имхо это извращение.

Посмотрите на маковский мир. Там все ходят стрОем. И не жалуются. Потому что этот строй обеспечивает консистентный интерфейс. И удовольствие - совсем не от строя. А от той музыки, которая при этом играет:)

> Сейчас же они пытаются навязать всем и вся свою волю, что мне лично не нравится.

Мне кажется, это натяжка. Гном даже не пытается навязывать волю какому-нибудь Е17. Вот на freedesktop.org действительно хозяйничают все больше гномеры, это правда. Но они понимают, что рулить они должны осторожно - иначе кде-шники повернутся к ним задом, а это сделает freedesktop.org бессмысленным.

> Почему я должен ставить кучу всего абсолютно не нужного на моей машине для того чтобы запустить гномовское приложение?

Потому, что есть понятие среды. И есть понятие модульности. Вас возмущает kdelibs для kde приложений? Считайте, что все зависимости гнома - это просто модуляризованные kdelibs.

> Я всего лишь хочу запустить grip зачем мне питон или в перспективе моно?

Моно пока в гном, слава богу, не тащат.

> Почему все используют нормальный порядок кнопок, а гном -- обратный?

1. Определите, почему любимый Вами порядок кнопок - нормальный. Только потому, что его используют все, кроме гнома?

2. Потому, что это следствие из закона Фитса.

> Деньги деньгами, но нужно уважать своих пользователей, а не выкручивать им руки. Мне кажется гном в этом плане стал большей виндой, чем сама винда.

Что такое "выкручивать руки" - я не понимаю. Понимаю результаты usability review. А в смысле "бОльшей виндой, чем сама винда" - да. В смысле строгости подхода к консистентности интерфейса - действительно гном даст фору винде (опять же, если брать не базовую ОС, которая почти ничего не может - а общую культуру разработки UI). В этом смысле гном пытается догнать маковскую культуру. ОЧЕНЬ ЖЕСТКУЮ культуру.

>Правильно. Разработчиков, делающих проги для конечного пользователя - надо ставить строем и заставлять маршировать в ногу. Иначе они такого понапишут...

В чем то согласен, но тогда давайте разработаем стандарт, документируем его и тд и тп - ИМХО GNOME HIG это не то;

ДА и тогда давайте сделаем без всяческих завязок этого нового стандарта на тот или иной тулкит - давайте подобный стандарт будут все соблюдать - что любители qt что любители gtk+ ...

А так смысла не видно - и будет - у одних так у других сяк, у третьих вообще по своему и тд и тп ...

>> Получать удовольствие от того, что тебя ставят строем -- имхо это извращение.

>Посмотрите на маковский мир. Там все ходят стрОем. И не жалуются. Потому что этот строй обеспечивает консистентный интерфейс. И удовольствие - совсем не от строя. А от той музыки, которая при этом играет:)

Я вообще-то имел ввиду девелоперов, или понятие комьюнити для гномовцев пустой звук? Тогда на этом сайте они наверное оффтопик.

>> Почему я должен ставить кучу всего абсолютно не нужного на моей машине для того чтобы запустить гномовское приложение?

>Потому, что есть понятие среды. И есть понятие модульности. Вас возмущает kdelibs для kde приложений? Считайте, что все зависимости гнома - это просто модуляризованные kdelibs.

Кроме kdelibs есть ещё просто qt, который платформа сам по себе. Насчет gtk вы ведь сами уже не раз повторяли -- это не платформа.

>1. Определите, почему любимый Вами порядок кнопок - нормальный. Только потому, что его используют все, кроме гнома?

Да. По-вашему это не аргумент? Вы по-моему в Ирландии живете, вот вам близкая аналогия: сильно вам понравится, если ваш любимы автопроизводитель будет делать машины исключительно с левым рулем?

Я считаю, что если какое-то нововведение идет вразрез с общепринятым и не сулит очевидных выгод, то стоит пять раз подумать, прежде чем его внедрять. Гномовцы по-моему не подумали и двух раз.

>2. Потому, что это следствие из закона Фитса.

У этих законов есть доказательство или это аналогично "науке астрологии"?

>Что такое "выкручивать руки" - я не понимаю.

Это означает либо используй гном и только его программы, либо не используй гном и не пользуйся программами под gtk. По-моему это ненормальная ситуация.

> В чем то согласен, но тогда давайте разработаем стандарт, документируем его и тд и тп - ИМХО GNOME HIG это не то;

А что это? Даже если его не любить - но по смыслу это именно ТАКОЙ документ.

> ДА и тогда давайте сделаем без всяческих завязок этого нового стандарта на тот или иной тулкит - давайте подобный стандарт будут все соблюдать - что любители qt что любители gtk+ ...

Вроде, fd.o пытается что-то делать в этом направлении. Но сложно. Все-таки пробить гномовские стандарты в kde в лоб не получится, приходится искать компромиссы. Короче, как всегда, fd.o - надежда прогрессивного человечества:)

> А так смысла не видно - и будет - у одних так у других сяк, у третьих вообще по своему и тд и тп ...

Дык кто бы спорил? Только вот зуб даю - даже если fd.o примет стандарт о юзабилити - всегда будут тулкиты, оконные менагеры и пр. и пр. (и, кстати, старый, проверенный, но практически не развиваемый софт типа всяких xview) - который будет выделяться и выглядеть неконсистентно.

2anonymous (*) (22.07.2004 13:30:40)

Как раз его его замечания касающиеся не внешнего вида, а внутренностей и зависимостей системы мне и оказались наиболее близки и понятны. Что же касаестя идеологии, то ту я не соглашусь. Может конечно и не стоит все проги под одну гребенку выравнивать, но общая консепция должан быть. У него же отдельный набор жалоб, который он не завершает чем-то вроде "In the end of the day I want Gnom to..."

>Дык кто бы спорил? Только вот зуб даю - даже если fd.o примет стандарт о юзабилити - всегда будут тулкиты, оконные менагеры и пр. и пр. (и, кстати, старый, проверенный, но практически не развиваемый софт типа всяких xview) - который будет выделяться и выглядеть неконсистентно.

Будет, но все же в меньшей степени.Был тут случай - был заказик написать некую софтину для автоматизации - до этого люди парились в excel или подобных - так сделали - гораздо удобней - думаете все сразу переползли? Все юзеры мигом закричали - сложно, слишком много функций, ничего не понятно - почему здесь не работает (забыли сделать пару нажатий кнопок), почему у меня не так и тд и тп - сложно это все. Сейчас делаем новый релиз, а что делать - пообщались добавили еще ф-ций - сделали более скажем так удобный гуй - то есть удобный для них - с кучей менюшек, и прочей белебердой к которой они привыкли - а что делать??

ТЕ надо стандарт по которому можно будет ответить заказчику - видишь так? видишь - все по стандарту - по сему платите деньги за разработку и потраченное время и не доказывайте что что-то для вас не так...

> Я вообще-то имел ввиду девелоперов, или понятие комьюнити для гномовцев пустой звук? Тогда на этом сайте они наверное оффтопик.

Дык я тоже про них, родимых. Есть комьюнити маковских девелоперов - и они ходят строем. И гномовских тоже. А что не так?

> Кроме kdelibs есть ещё просто qt, который платформа сам по себе. Насчет gtk вы ведь сами уже не раз повторяли -- это не платформа.

Ага. В любом случае мы имеем софт, зависящий от каких-то библиотек. Я не понимаю претензию к гному в этом пункте. Не нравятся зависимости - линкуйте все статически. Правда, все-таки gconfd придется запустить в любом случае:)

> Да. По-вашему это не аргумент? Вы по-моему в Ирландии живете, вот вам близкая аналогия: сильно вам понравится, если ваш любимы автопроизводитель будет делать машины исключительно с левым рулем?

Если честно - по барабану. У меня нет любимого производителя. Вот разве что есть общая склонность к европейским или японским производителям (vs корейских или американских). А так - все равно. И - главное, я без проблем пересаживаюсь с машин с правым рулем на машины с левым (немного сложно было только первый раз). Так же и с кнопками. Так вот есть как минимум ДВЕ среды, где кнопка по умолчанию - в углу: мак и гном. Так что это уже говорит о том, что ситуация не укладывается в схему "все не в ногу - один в ногу".

> У этих законов есть доказательство или это аналогично "науке астрологии"?

Не притворяйтесь глупее, чем Вы есть на самом деле. Вы же понимаете, что законы юзабилити нельзя строго доказать. Но пока что этот закон аргументированно никто не оспорил. Оспариваются следствия (причем неявно, по факту, без аргументации - во всяком случае, я не слышал от разработчиков виндоуз внятных аргументов в пользу их решения о кнопках). Пока что закон Фитса считается общепринятым и общеупотребимым. Или вы знаете серьезный труд по юзабилити, ставящий на нем большой жирный крест? Про кнопки уже ругались на ЛОРе - и было выяснено, что винюковский порядок кнопок - тяжелое наследие IBM-овского CUA (just another HIG:), уходящего корнями в IBM-вские же терминалы (алфавитно-цифровые!!!!)

> Это означает либо используй гном и только его программы, либо не используй гном и не пользуйся программами под gtk.

Господь с Вами! Где это написано?

> ТЕ надо стандарт по которому можно будет ответить заказчику - видишь так? видишь - все по стандарту - по сему платите деньги за разработку и потраченное время и не доказывайте что что-то для вас не так...

Я бы тоже хотел жить в таком мире. Боюсь, нереально. Заказчик скажет "фтопку Ваш стандарт, если мне неудобно". Конечно, если в контракте не оговорено жесткое следование стандарту... Но я не видел таких контрактов.

>Я бы тоже хотел жить в таком мире. Боюсь, нереально. Заказчик скажет "фтопку Ваш стандарт, если мне неудобно". Конечно, если в контракте не оговорено жесткое следование стандарту... Но я не видел таких контрактов.

А если заказчик не оговорил что ему и как должно быть? он будет не прав по сути - либо переделывать за те же деньги весь гуй (а его не мало) денег и времени стоит ой ой как. Контракт? Да видеть бы такие =) был бы счастлив.

Заказчик всегда прав. Если иное не оговорено в контракте:)

>Заказчик всегда прав. Если иное не оговорено в контракте:)

Не всегда, когда заказчик говорит что его ПО никто не пользуеться - мол рекламы мало - в этом виноваты девелоперы - такое бывает - вот это полный бред.

>Заказчик всегда прав

Как правило у заказчика средств не хватает, чтобы оплатить воплощение всех своих мечтаний в реальность.

Почитал. Имхо товарищ несет преимущественно бред. Отдельные более-менее разумные претензии легко разрешаются переходом на другой WM/DE (вот чем ему KDE не угодил? и даже кнопки в нужном порядке).

Что касается хождения строем. Вы знаете, вот я тут недавно в PearPC макось погонял... и подумалось, что если б у девелоперов-любителей стояли за спиной не любящие шуток ребята с калашами, и шаг вправо, шаг влево от спецификаций и стандартов - расстрел, то линух (и фря, и прочие) действительно был бы хорошей (в смысле "Right Thing") десктопной системы. Потому как то, что есть сейчас в плане гуя, больше напоминает первые эксперименты кодера, неделю назад освоившевого ООП, и теперь радующегося новой игрушке, не понимая ее смысла и назначения.

Сразу оговорюсь: мне не все нравится в HIG (и вообще принципах) гнома. Мне нравится жесткость и безоговорочность подхода, но не упрощение. Но если будет единый, жесткий, реально используемый стандарт - как на маках - то потом его можно будет аккуратно расширять для соответствия более продвинутой аудитории. И вот это будет Right Thing. А нынешняя "свобода выбора" - это свобода выбрать, в какой тупик заехать. Надоело играть в "конструктор" (aka "собери десктоп из десяти тулкитов"). Работать надо =)

Кстати, по этой же причине, C и C++ - давить. Даешь жабу (а лучше Eiffel) и закручивание гаек в массы! Программист не должен иметь даже _возможности_ писать плохой код - за такое ему должны всячески бить по рукам, не давать конфеты и пиво, и вообще вырабатывать условный рефлекс. Скальпель - инструмент хирурга, а не столяра. И хирург не должен вырезать скальпелем табуретки.

> Заказчик всегда прав. Если иное не оговорено в контракте:)

Заказчик практически никогда не прав, а часто просто урод, но если ему настолько нужен геморрой, что он готов платить за него деньги, то задача девелопера - этот геморрой обеспечить =)

> Кстати, по этой же причине, C и C++ - давить. Даешь жабу (а лучше Eiffel) и закручивание гаек в массы! 

И кто на этом будет писать ? Я уж не говорю что результатом никто в здравом уме не будет пользоваться...

> Есть комьюнити маковских девелоперов - и они ходят строем. И гномовских тоже. А что не так?

Все так, но это уже не опенсорс, в том смысле что грибы за стеклом витрины это не за бетонной стеной, но и не под осиной в лесу.

>Ага. В любом случае мы имеем софт, зависящий от каких-то библиотек. Я не понимаю претензию к гному в этом пункте. Не нравятся зависимости - линкуйте все статически. Правда, все-таки gconfd придется запустить в любом случае:)

Тут остается маленькая проблемма -- гном это такая большая практически недилимая конструкция, которую в случае чего сложно будет заменить и которая управляется одной структрурой со своими не всегда ясными целями. Честно говоря это все вместе не вызывает особого доверия, особенно то, что с мнением значительной части пользователей они просто не считаются. Так можно просто угробить большое количество хорошего софта, как это уже случилось с галеоном.

>> Да. По-вашему это не аргумент? Вы по-моему в Ирландии живете, вот вам близкая аналогия: сильно вам понравится, если ваш любимы автопроизводитель будет делать машины исключительно с левым рулем?

>Если честно - по барабану. У меня нет любимого производителя. Вот разве что есть общая склонность к европейским или японским производителям (vs корейских или американских). А так - все равно. И - главное, я без проблем пересаживаюсь с машин с правым рулем на машины с левым (немного сложно было только первый раз). Так же и с кнопками. Так вот есть как минимум ДВЕ среды, где кнопка по умолчанию - в углу: мак и гном. Так что это уже говорит о том, что ситуация не укладывается в схему "все не в ногу - один в ногу"

Давайте не будем лукавить, ездить по дорогам с неправильным рулем не просто неудобно, но и опасно. С софтом конечно не так трагично, но постоянно спотыкаться о какие-то там кнопки не очень-то комфортно. Кстати мак вы приплели не очень в тему -- он в своем мире, юникс в своем. Гном ведь в юниксовом мире? И он там с таким расположением кнопок один.

>Про кнопки уже ругались на ЛОРе - и было выяснено, что винюковский порядок кнопок - тяжелое наследие IBM-овского CUA (just another HIG:), уходящего корнями в IBM-вские же терминалы (алфавитно-цифровые!!!!)

Вы похоже невнимательно (или избирательно) читаете. Повторяю еще раз

Я считаю, что если какое-то нововведение идет вразрез с общепринятым и не сулит очевидных выгод, то стоит пять раз подумать, прежде чем его внедрять. Гномовцы по-моему не подумали и двух раз.

С какой стороны должны располагаться кнопки в идеальном приложении мне малоинтересно, но в юниксе сложился определенный порядок, на который гномовцы наплевали и этот доставляет неудобство.

>Не притворяйтесь глупее, чем Вы есть на самом деле.

Давайте без личных выпадов, ок?

> Посмотрите на маковский мир.

??? Зачем смотреть на мир который только для привычности стары пользователей мака поддерживаеться??? Зачем смотреть на маргинальный мир который только 10% занимает??? Хочешь что бы ГНОМ повторил судьбу мака?!

> > Почему все используют нормальный порядок кнопок, а гном -- обратный?

> 1. Определите, почему любимый Вами порядок кнопок - нормальный.

> 2. Потому, что это следствие из закона Фитса.

Это НЕ следствие из закона Фитса!!! Это чисто произвольное предположение что всё окно будет монотонным и однородным без разбивки на подгруппы кнопок!! Я уже обьяснял это недавно. У тебя что все кнопки всегда в кучу свалены?! Нет конечно. Сначала глаз находит группу кнопок и лишь затем конкретную кнопку. Поетому как следствие нужен НОРМАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК кнопок а не этот изврат!

> общая консепция должан быть.

1. Эту концепцию надо тщательно согласовывать.

2. А почему бы не решить вопрос технически? Например отдельная либа (с настройками в текстовом файлике) которая следит за порядком кнопок. Раз уж он (этот порядок) такой спорный.

> Сначала глаз находит группу кнопок и лишь затем конкретную кнопку.Поетому как следствие нужен НОРМАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК кнопок а не этот изврат!

Непонятно, как из первого вывода следует второй. Если глаз сначала находит группу - как ты утверждаешь - то какое значение имеет последовательность кнопок?

Кстати, когда я увидел мак, я понял почему у них дефолтная кнопка в углу. Дело в том, что она просто очень четко выделяется (переливающийся синий фон). И это в сочетании с ее расположением в углу позволяет ее очень быстро найти. Действительно, удобно. Так что гномовцам надо просто "OK" подсветить посильней =)

>Так что гномовцам надо просто "OK" подсветить посильней =)

У гномовцев нет кнопки "OK". У них извращение под названием instant apply. Особенно весело шрифты менять.

> Ага. В любом случае мы имеем софт, зависящий от каких-то библиотек. Я не понимаю претензию к гному в этом пункте.

Речь вообще-то не о "каких-то", а о слишком большом количестве взаимо-дублирующихся зависимостей!!

> тяжелое наследие IBM-овского CUA (just another HIG:), уходящего корнями в IBM-вские же терминалы (алфавитно-цифровые!!!!)

Вспомни когда Мак проектировался!!!! Тогда ещё мониторы знаешь какие маленькие были?! Не было места для нормальной разбивки кнопок и опций на группы!!! Как это принято сейчас ВЕЗДЕ. И даже в том же ГНОМЕ!! Посмотри например тот-же файлселектор. В нем кнопки на группы таки разбиты.

Но самое интересное что кнопка Cancel внутри окна находиься СЛЕВА (относительно группы Open-Cancel), а кнопка Cancel оконного менеджера СПРАВА (относительно группы Minimize-Maximize-Cancel). Это потвоему КОНСИСТЕНТНОСТЬ????!!!!

> У гномовцев нет кнопки "OK". У них извращение под названием instant apply

Вот с этим не могу не согласиться. Действительно, изврат. И не надо рассказывать мне про юзабилити - в этом вопросе я эппловцам больше доверяю =)

> Если глаз сначала находит группу - как ты утверждаешь - то какое значение имеет последовательность кнопок?

А такое что потом ему ещё и кнопку надо найти!!! А по следствию из этого долбаного Фитса легче всего найти то что в левом-верхнем углу!! А чуть хуже но всё равно легко (опять-таки по Фитцу!) в правом-нижнем углу!!

PS:

олько теперь уже поиск происходит В ПРЕДЕЛАХ ГРУППЫ КНОПОК (а не в пределах ОКНА)!

Так потому оно и находится в правом нижнем углу. Почему не в верхнем? А чтоб сначала прочитал, что в диалоге написано, и, возможно, выполнил требуемые действия. А потом мазнул мышью вправо-вниз, и жмякнул.

"какой-нибудь E17"

вот с таких нечайно брошенных фразочек начинаются холиворзы.

> А чтоб сначала прочитал, что в диалоге написано,

Чувак ты и близко не вьехал очём речь:) Мне тут недавно с пеной у рта доказывали что читать диалоги не нужно. И что такой извратный прядок как раз для этого!! А я отвечал что я привык хотя-бы пробегать глазами диалог (убеждаясь что "всё действительно OK" :) и при этом я вообше не ищу кнопки Ok (она просто сама встречаеться мне на пути :).

Но даже если не читать диалог то всё равно сначала группа кнопок находиться (и она в правом-нижнем углу всё правильно), а затем сама кноппка Ok (и она в левом нижнем углу ГРУППЫ КНОПОК).

> Все так, но это уже не опенсорс, в том смысле что грибы за стеклом витрины это не за бетонной стеной, но и не под осиной в лесу.

Опенсорц - это модель разработки. Бизнес-модель. Но никак не модель организации интерфейсов. Или Вы считаете, что опенсорц ОБЯЗАТЕЛЬНО должен сопровождаться слабой дисциплиной? Посмотрите - сейчас вон даже Линус требует всех людей, контрибутящих в ядро - подписываться под документом о том, что они имеют право это делать. ДИСЦИПЛИНА РАЗРАБОТКИ НЕОБХОДИМА, если линух хочет вырасти. Включая разработку UI.

> Тут остается маленькая проблемма -- гном это такая большая практически недилимая конструкция, которую в случае чего сложно будет заменить и которая управляется одной структрурой со своими не всегда ясными целями.

Неправда. Посмотрите на rox/xfce - они используют некоторые компоненты гнома.

> Давайте не будем лукавить, ездить по дорогам с неправильным рулем не просто неудобно, но и опасно. С софтом конечно не так трагично, но постоянно спотыкаться о какие-то там кнопки не очень-то комфортно. Кстати мак вы приплели не очень в тему -- он в своем мире, юникс в своем. Гном ведь в юниксовом мире? И он там с таким расположением кнопок один.

Вы меня спрашивали, буду ли я переживать, если мой производитель не будет делать машины с нужным рулем. Так вот я ЛЕГКО куплю машину любого производителя, если ее руль подходит к имеющимся ПДД. Так вот в униховом десктопе сегодня есть только одна контора, занимающаяся стандартообразованием (ПДД) - fd.o. И она НИЧЕГО не говорит про порядок кнопок. Более того, не исключаю (хотя маловероятно), что гномовцы таки протащут свой стандарт - если кде-шники согласятся. Кстати, Мак сегодня - тоже уних:)

> Я считаю, что если какое-то нововведение идет вразрез с общепринятым и не сулит очевидных выгод, то стоит пять раз подумать, прежде чем его внедрять. Гномовцы по-моему не подумали и двух раз.

Скажем так, это решение не мое - поэтому я не знаю, сколько раз они думали. Вопрос лишь в том, что считать очевидной выгодой? Да, гном, суля по всему, НЕ СОЗДАН для того, чтобы стать частью _сборной_солянки_ под названием униховый десктоп. Иначе вообще борьба за консистентость не имела бы смысла - если у нас уже есть компот из 10 фруктов, совершенно незачем бороться за то, чтобы все кусочки яблок были одинакового размера. Да, никто не запрещает Вам использовать третьесторонние приложения, гном пытается уважать _писаные_ стандарты (в известных пределах - но уж кнопки-то к ним явно не относятся). Но гном соверенно не собирается быть похожими на них ни внешне, ни концептуально (в смысле - если получится - хорошо, если нет - никто из гномовцев плакать не будет). Иначе, по Вашей логике, первыми темами для gtk должны были стать motif и afterstep.

> С какой стороны должны располагаться кнопки в идеальном приложении мне малоинтересно, но в юниксе сложился определенный порядок, на который гномовцы наплевали и этот доставляет неудобство.

Это Вам Ваш опыт, наверное, мешает:) Сила привычки:) Скажем так - большинство использумех мной прилад уже HIG-ифициорваны и меня сейчас удивляют те одинокие приложения, которые почему-то пользуют "неправльный" (с моей т.зр.) кнопки.

Вообще, наверное, если Вы попадете в Ирландию - Вы очень сильно будете ругаться на правосторонний руль. Даже несмотря на то, что почти все машины тут правосторонние. Гном - это, своего рода, страна с "правым рулем". Да, почти весь остальной мир едет по другой стороне дороги. Да, тут многие приезжают из европы на своих авто - и ничего, их не штрафуют за руль с другой сттороны. Но в ПЕРВУЮ очередь дороги тут сделаны для машин с рулем с ЭТОЙ стороны. И именно на НИХ рассчитаны. Так вот гном рассчитывает на то, что то, что окажется на его десктопе - будет соответствовать HIG.

> Давайте без личных выпадов, ок?

Хорошо. Если обидел - извиняюсь. Но вообще-то это был комплимент:)

Офигеть. Вы наверно разработчик.

Причина того, что мак занимает 10% - СОВСЕМ не в плохом UI. Скорее наоборот - если бы не хороший UI - у Мака не было бы и этих 10%.

> а затем сама кноппка Ok (и она в левом нижнем углу ГРУППЫ КНОПОК).

А почему она в левом нижнем углу? Цитирую тебя же:

"А по следствию из этого долбаного Фитса легче всего найти то что в левом-верхнем углу!! А чуть хуже но всё равно легко (опять-таки по Фитцу!) в правом-нижнем углу!!"