kernel абсолютно прав, Ogr пытается самоутвердиться, унижая и оскорбляя окружающих (что прекрасно видно из любого из его высказываний). Мне его, честно говоря, просто жалко.

>в который можно описать одним словом - зависть

Такому тупому и завидовать, хе-хе ....
Тебе хоть сотню-то в год платят ???

2anonymous (*) (2001-05-21 16:34:08.0): Aga zadelo za zhivoe :) Ya i ne somnevalsa. Chto kasaetsa oplaty, to plat'at mne dostatochno. Kstati 100 v god eto tozhe ne ploho hatya ya *zarabativau* bol'she.

<joke>
OGR, что стало с твоим русским языком, что вдруг на транслите? Операционная система не выдержала натиска атакующих? :-)
Или ты Линукс поставил, и русский не смог настроить?
</joke>

To Ogr: Живу я сам, без родителей. Так что тут мимо. А деньги - это приходящее, если ерундой не страдать. Всему свое время.

Игорь.

Nu i pust hotia chtoto vse po nemnogu zdihajet. Eto ne k dobru.

Nu i pust hotia chtoto vse po nemnogu zdihajet. Eto ne k dobru.

   2Zkernel: "GPL и возникло потому что при коммерческом способе
   разработки у творческого человека нет возможностей для самореализации"
   Найти работу где нравится работать не пробывали? А GPL на 90% студенты
Пробовали. И нашли. О чем в неявной форме было в моей мессаге.

   уходит. Что очень хорошо заметно на кернел трафика то один мантэйнер
   отвалится, то другой.

Что и доказывает на деле достоинства GPL : один отвалился - другой
привалился, а KT живет.
   "Прямо как у Пелевина - анальный вау импульс "
   Какие начитанные.
А вы читали ? А то я тут пишу, пишу, а вы судя по всему просто не
понимаете смысла. Может вам надо как-то без литературных цитат?
   Если ыт был нормальным студентов в Бзёркли, то я думаю есть куча
Вы не поняли смысла мессаги. В этих конторах будет то, что я назвал
уже мозгоебством. Никто не отменял ни менеджеров, ни соработников,
ни deadlin'ов... И, как я уже писал, так как вам очень нужны деньги,
вы привыкли. Но судя по вашим провоцирующим мессагам, как я уже писал,
эта привычка не далась даром. Для эмоциональной стабильности
приходится изливать всякую фигню на окружающих.

   Я кстати не говорил сколько я потратил :) Не надо за меня сочинять :)
Вы же спрашивали сколько ваш оппонент
сможет потратить денег(родительских) по сравнению с вами. И приводили
в сравнение что вы можете себе позволить тур на ямайку. Так что
по смыслу получается что речь как раз о деньгах.

А именно в них и смысл

Для _многих_, для большинства смысл именно в деньгах. Kernel я уже говорил, что доказать что либо ORG'у просто бесплоезно.

      могу Вас разочаровать, машина у меня весьма средняя, т.к.__________
      переплачивать за название мне не хочется, а возит она меня по моим_
      делам нормально.___________________________________________________
   ______________________________________________________________________
А еще говорите что читали мой понос. там же черным по белому:_________
      Тачки меня не трогают совершенно, на дома вообще начхать.__________

Еще раз попробую донести часть смысла своей мессаги другим примером.
Если бы вы например начали рассуждать в данном форуме о том
сколко вы срете, и как вам это в кайф, я бы возмутился.
И не потому что мне завидно как вам срать хорошо. И не потому
что я сам срусь плохо. Меня раздражает то что все это
дерьмо вы вываливаете перед моими глазами порождая совершенно
противный мне флейм о дерьме.

А на счет зависти, может это вы нам завидуете ?
Мы молоды, здоровы и финансово независимы. Да у нас нет машины и дома.
Но у нас нет орущих детей, орущего начальника и уничтожающей
человека изнутри жажды денег. И у нас есть возможность писать
софт под GPL, для души, и раздавать его всем желающим, а не сидеть
по 10 часов на работе позволяя всяким собственникам наживатся на
нашем труде, так как мы сами себе хозяева.

   2   John_Blake (*) (2001-05-18 07:14:46.0)____________________________
      люди еще жить учат !" Если бы ты, Kernel, еще бы и матом не ругался
      для меня это было бы просто замечательно. Ogr - ты, наверное, не___
      сможешь понять, о чем пытается сказать Kernel. И дело не в том, что
   ______________________________________________________________________
К сожалению уважаемый Огр кажется действительно ничего не
понял из того о чем я хотел рассказать.
По поводу мата: Если вам удастся придумать емкий и выразительный
заменитель термину "мозгоебство" я с радостью от него откажусь.

2 Ogr и др
Меня гораздо больше интересует мнение собравшихся с явно антиGPLной
направленностью по поводу защиты GPL прав программиста и пользователя.
Я считаю что пусть они сначала выскажутся по поводу многочисленного
дублирования кода под коммерческими лицензиями, и по поводу
запрета на использования знаний полученных в ходе реализации
коммерческого софта, что является гораздо большим тормозом для
прогресса по моему мнению. Пусть попробуют против этого
чтото возразить. А то скользких для них тем они тщательно избегают

"Что и доказывает на деле достоинства GPL : один отвалился - другой
привалился, а KT живет"
Da razve eto zhizn'? V lubom kommercheskom proekte chelovek uhodit drugoi na ego mesto prihodit i razrabotka prodolzhaetsa.
"пусть они сначала выскажутся по поводу многочисленного дублирования кода под коммерческими лицензиями"
Eto estestvenniy otbor. Odna i tazhe zadacha mozet bit' realizovana raznimi putami i luchshaya realizacia po vsem parametram (udobstvo dla pol'zovatela v pervui ochered') viigraet bor'bu za vizivanie. V sluchae s GPL lubie alternativnie realizacii esli oni poyavlautsa posze obrecheni na proval, t.k. ludi budut pokupat' chto-to po srtavnanui s besplatnim tol'ko esli eto chto-to budet na neskol'ko *poryadkov* luchshe. a t.k. razvitie idet postepenno, a ne skachkoobrazno, to razvitie pri GPL praktichecki shodit na net, chemu vse GPL'nie proekty tomu sploshnoe potverzdenie.
PS I can install Russian here but this is a "public" place and I do not want to bother other people, I believe, you can handle translit for couple days more.

   sluchae s GPL lubie alternativnie realizacii esli oni poyavlautsa
   posze obrecheni na proval, t.k. ludi budut pokupat' chto-to po
   srtavnanui s besplatnim tol'ko esli eto chto-to budet na neskol'ko
   *poryadkov* luchshe. a t.k. razvitie idet postepenno, a ne

Никто не мешает появлению других свободно распостраняемых
конкурентов. К тому же если действительно происходит
резкие изменения алгоритмов , то так обычно и происходит.
А вот если в очередной раз делают одно и тоже теми же методами,
ради одной-двух фич которые добавятся в конце, то как раз
лучше всего внести их в одну программу. Мне кажется что в области
коммерческого софта так и происходит.
Но ведь совершенно аналогичная ситуация происходит если Microsoft
встраивает чтото в свою операционку. Люди покупают что-то не от
Microsoft только если оно на порядки лучше. Как быть в этом случае?
И еще вы не ответили на вопрос о запрете на использования знаний
полученных в ходе реализации коммерческого продукта.

Imenno mnogoobrazie garantiruet to chto budet razvitie. Ta kompaniya kotoraya pridumivaet odnu-dve fichi pridumivaet ih chtob zarabotat' deneg, a esli vse vnosit' v odnu programmu, to avtor etoi malen'koi idei ni chego ne polucheat tem samim i ischezaet motivacia.
Chto kasaetsa primera s MS, to tut vi v korne ne pravi naprimer development tools proizvodat mnogo kompanii, a ne tol'ko MS. Esli ze Vi namekaete na Office, to tot ze SO na poryadki *huze* MS izdelia.
Ispol'zovat' znania mozno nel'za ispol'zovat' informaciu o vnutrennem ustroistve. Tozhe samoe i v luboi promishelennosti bud'to avtomobil'naya ili ximicheskaya. Takoi podhod kstati zastavlayet iskat' drugie puti.

BTW, v otlichie ot business science razvivaetsya vse-taki v storonu otkritosti. Posmotrite na tu zhe CS, ili na fizikov, ili, kstati, na himikov. Nikto, esli ideya horoshaya, ne zazhimaeet ee u sebya v university ili lab'e, a vinosit na sud obshestvennosti. A business beret shiroko izvestnie nauchnie razrabotki, dobavlyaet v nih neznachitel'nie izmeneniya (ili pokupaet avtorov, chtob rabotali tol'ko na nih:) -- i smelo zakrivaet. Mezhdu tem, osnovnoi progress vse-taki proishodit, esli mozhno tak virazit'sya, v "oblasti deistviya otkritogo podhoda".
I esli vzyat' CS, to ochen' znachitel'naya chast' razrabotok bili sdelani imenno v "otkritoi forme".
Naprimer, tot zhe C++ -- s samih pervih dnei Stroustroup rasprostranyal ego otrkito, s ishodnimi tekstami vseh bibliotek i compiler'a. Bolee togo, izvestno, chto on blokiroval popitki AT&T voobshe "spraytat'" C++, sdelav ego vnutrennim yazikom company i tem samim povisiv ee konkurentnosposobnost'. Pravda, s drugoi storoni, on i ne meshal commercheskim companiyam rasprostranyaet' ego v zakritom vide:)
Avtori odnogo iz samih blestyashih paketov v computer vision -- Facade -- vsegda svobodno razdavali ego code-- hotya i rabotali nad nim neskol'ko let. I, predvidya vozrazheniya, skazhu, chto etot paket namnogo prevoshodit commercheskie analogi.
Avtori naibolee effectivnih algorithmov "network optimization" opublikovali sootvetstvuushie articles i svobodno razdaut realizaziu.
I takim primerov nest' chisla.
A business, kotorii zdes' tak lubit Ogr -- vsegda bil vtorichen. Ot ludei, rabotaushih neposredstvenno v software enterprises, vishlo dostatochno malih deistvitel'no original'nih i novih nauchnih idei.

P.S.: to Ogr -- esli Vi taki zhelaete posmotret' na spisok nesovemstimostei msvc -- dobro pozhalovat' v sootvetstvuushii thread:)

Ну ты блин даешь. Эльбрус ублюдочный для него что-то новое, а про Quantum Computing, принципиально отличающийся от модели Фон-Неймана и грязной тьюринговщины вообще он посмел наглейшим образом забыть. Ну а про то, что x86 - сильнейший тормоз прогресса - воистину так! А еще была принципиально новая вещь, правда, к дурному Apple отношения не имевшая - творчество фирмы Symbolics. И задавили это не x86 дешевые (они тогда вообще в зародыше были), а всякие там Sun и DEC. Ну и Apple, конечно же...

Полностью согласен с AC. Все коммерческие разработки всегда
были основаны на исследованиях университетов. Постолько поскольку
бизнес никогда прямо не занимается исследованиями - не умеет он.
Даже в случае когда он дает деньги на разработку чегото - это
обычно в форме грантов. Да, у крупных фирм, которые можно
пересчитать по пальцам, есть нормальный исследовательский отдел.
Но он обычно занимается коммерческой реализацией идей и методов
заимствованных в окружающей научной среде.

Проблема в том, что университеты практически никогда не делали
продуктов. То есть нечто запакованного в коробочку и перевязанного
ленточкой. И если проследить за тем, что Irsi и Ogr
называют новым - то это именно новые продукты, а не новые
программы идеи или разработки.

И правда в том, что обвинять GPL программы в том, что они
паразитируют на идеях заложенных в коммерческих продуктах, и
забывать при этом о том, что все алгоритмы, методы и идеи были
спаразитированы со свободно распостраняемых программ нельзя.
А то у Irsi и Ogr'a получается двойной стандарт.

Irsi конечно возразит, что университетские разработки это BSD like
лицензия. Но именно это и позволяет на них паразитировать.
А то интересно получается, как деньги - так в фирменный карман,
а как идеи красть, так сразу крики о том что "исследования должны
быть открытыми, иначе прогресс тормозится" и др. Вот если бы
бизнес не паразитировал как сейчас, а деньги за все это платил,
в духе конкуренции и выживания сильнейшего. То есть платил бы
за исследования с "нулевого цикла" в своих лаболаториях, людей
обучал. И не кривыми курсами "повышения квалификации" а с нуля.
То есть нес ВСЕ РАСХОДЫ, а не как сейчас только маленькую часть.
Только тогда любое развитие в Hi-tech загнется - не сразу, так
чуть погодя.

А то сейчас все выдумывают и делают что-то существенное
наивные энтузиасты, а пользуются циничные ребята вроде
Irsi с Ogr'ом. И ладно бы только пользовались, так они еще
и мешают больше всех. И это-то и бесит больше всего. Что мешают.

2kernel: ты все таки определись что делает бизнес - "гранты выделяет" или "паразитирует"... Про налоги, из которых тоже финансируются различные исследования ты тоже забыл. Про то, что чисто прикладные исследования напрямую финансируются бизнесом, в своих лабораториях, а не в унивситетатых тоже не вспомнил... И много еще чего ты забыл...
А вот что делает GPL-сообщество? Новых разработок нет, сам признал что есть только копирование, денег ни в виде грантов, ни в виде налогов от него тоже нету... Чистой воды паразит, короче, в отличает от бизнеса прошу заметить...:)

2Irsi
>что есть только копирование
Ну и откуда gcc был скопирован ???

Многие стандарты, для C++ например,
впервые появились там.

А automake, autoconf, libtools ???

2Irsi:
>Чистой воды паразит, короче, в отличает от бизнеса прошу заметить
Да нет уж, батенька, прежде чем в кого-то пальцами тыкать, неплохо бы начать с себя: сам ведь говорил, что пользуешся ворованным софтом
(в отличие от многих твоих здешних опонентов). Как задолбали эти
"философы", рассуждающие об этике сидя за столом и ковыряясь пальцем
в... носу!

2 Irsi
>2kernel: ты все таки определись что делает бизнес - "гранты >выделяет" или "паразитирует"
 
Я то определился. Те гранты о которых я говорил выделяются
под такие условия, чтобы все результаты были в собственности
"бизнеса" а не научного сообщества. То есть паразитировать,то паразитировуют а назад вклад не вносят.

>Про налоги, из которых тоже финансируются различные 
>исследования ты тоже забыл.

Налоги все платят. И те кто софтом не пользуются. Так что в данном случае они получается еще и паразитируют на тех
кто налоги платит а софтом, в котором находится спаразитиро-
ванная разработка, не пользуется. 


>Про то, что чисто прикладные исследования напрямую 
>финансируются бизнесом, в своих лабораториях, а не в >унивситетатых тоже не вспомнил... 

Про это я вспомнил, внимательнее надо быть: "Да, у крупных фирм, которые можно пересчитать по пальцам, есть нормальный исследовательский отдел.Но он обычно занимается коммерческой реализацией идей и методов заимствованных в окружающей научной среде."

>И много еще чего ты забыл...

А вот это прошу поименно.

>А вот что делает GPL-сообщество? Новых разработок нет, сам > признал что есть только копирование, денег ни в виде 

Я этого пока не признавал. Это тема отдельной дискуссии.
Я говорил что если признавать празитирование GPL
то надо признавать паразитированние бизнеса.
А, спорная точка зрения, которую я защищаю, это
то что бизнес спаразитировал на порядки больше 
чем GPL сообшество.

>грантов, ни в виде налогов от него тоже нету... Чистой воды >паразит, короче, в отличает от бизнеса прошу заметить...:) 

Нифига. А свободно распостраняемые программы ? Лично 
моя экономия от того что FSF&GPL есть, составляет 
огромную сумму. Начиная от затрат на обучение. Огромную,
(для меня) прошу заметить. И лично я, как собственник 
со шкурным интересом от существования этиой конторы только выиграл. И так же для многих людей и организаций.

2Огр
>Imenno mnogoobrazie garantiruet to chto budet razvitie. Ta 
>kompaniya kotoraya pridumivaet odnu-dve fichi pridumivaet 
>ih chtob zarabotat' deneg, a esli vse vnosit' v odnu 
> programmu, to avtor etoi malen'koi idei ni chego ne 
> polucheat tem samim i ischezaet motivacia. 

Мотивация исчезает только у тех, кто хочет много
бабок из ничего получать. Равновесие должно быть.
Либо все с нуля - тогда все твое, либо кусок но в
общую корзину. Промежуточные варианты могут быть,
например в виде плагинов к LGPL софту или 
коммерческих тулзов к GPL.


>Chto kasaetsa primera s MS, to tut vi v korne ne pravi naprimer development 
>tools proizvodat mnogo kompanii, a ne tol'ko MS. Esli ze Vi namekaete na 
>Office, to tot ze SO na poryadki *huze* MS izdelia. 

Я в общем намекаю, на стратегию Microsoft embrace & extend.
Тот же эксплорер ой как не сразу стал хорошим броузером. А 
популярным стал как в 98 включили. А насчет офиса - MS само признает
что ее офис более низкого класса чем Corel Office. А покупают гораздо больше
MS Office, при вполне сравнимой цене соответствующих версий.

И кстати я не лично на майкрософт наезжаю(хоть и достало меня это MS
с его монополизмом). Подобное поведение в природе софтверного бизнеса,
 да и в общем любого Hi-tech бизнеса. Предыдущим "Большим братом" была
 IBM, до этого AT&T.

> tot ze SO na poryadki *huze* MS izdelia

уРЙУПЛ, ЮЕН ИХЦЕ SO, Ч УФХДЙА.
дБ, Й РТЕЦДЕ, ЮЕН ЧЩ ОБЮОЕФЕ РЕТЕЮЙУМСФШ, ЧПРТПУ: С ЙУРПМШЪХА Linux Й Solaris, ЧПЪНПЦОП МЙ ЬЛУРМХБФЙТПЧБФШ MSOffice Ч ЬФЙИ пу?

> tot ze SO na poryadki *huze* MS izdelia

Список, чем хуже SO, в студию.
Да, и прежде, чем вы начнете перечислять, вопрос: я использую Linux и Solaris, возможно ли эксплуатировать

2kernel: "Те гранты о которых я говорил выделяются под такие условия, чтобы все результаты были в собственности "бизнеса" а не научного сообщества. То есть паразитировать,то паразитировуют "
Вот тут не надо. Практически все технологии были разаработаны при участии бизнеса.
"А свободно распостраняемые программы ? Лично моя экономия от того что FSF&GPL есть, составляет огромную сумму"
Так если я пойду угоню машину этол тоже составит огромную экономию, но дело в том что разаработчики в случае GPL ни чего не получают, а значит для них нет смысла работать.
"Мотивация исчезает только у тех, кто хочет много бабок из ничего получать"
Включение своего кода в GPL на практике автоматически означает отказ от оплаты за свой труд.
"Тот же эксплорер ой как не сразу стал хорошим броузером. А популярным стал как в 98 включили"
IE3.0 был включен в 95 и в NT4, но он не стал популярен потому что Нетскейп был лучше, а вот когда вышел IE4 этот браузер стал популярен.
"MS само признает что ее офис более низкого класса чем Corel Office"
Ссылочкой не поделитесь?
2anonymous (*) (2001-05-25 19:56:46.0): "Список, чем хуже SO, в студию"
Во-первых он очень большой тормоз. Во-вторых имеет проблемы с национальными языками. В-третьих весьма посредственно поддреживает формат MSOffice который является стандартом де-факто. Этого вполне достаточно чтоб забыть про этот продукт.

>но дело в том что разаработчики в
>случае GPL ни чего не получают, а значит для них нет смысла работать.

Муйню морозишь батенька,
получают и ещё как получают.
А кто платит ??
Зайди на ихние сайты и узнаешь...
Есть такая система спонсирования...

2anonymous (*) (2001-05-25 21:53:44.0): "Есть такая система спонсирования"
А кто их спонсирует не задумывлись? Бизнесс их спонсирует, но это работает только если то что надо написанть не содержит ни чего нового, т.е. GPL. А как есть что-то новенькое так ни каких откртых исходников и не увидети, будь то Sun или IBM.

Ну и чего старого ты видишь в Emacs/Xemacs???
OmniORB, gcc ? Подскажи-ка, коммерческий редактор,
который превосходит XEmacs ?? Недаром, он включается
в SunWorkShop и пр.

Спонсирует не только бизнес но и государство.
Ничего плохого в этом не вижу.
Можно купить RogueWave библиотеки
и иметь геморой с ними, по приличной цене,
а можно свободный продукт скачать типа STLport,
по крайней мере eсть выбор.

В третих, мне наплевать кто их спонсирует,
и стрые идеи у них или новые, главное я
имею возможность найти то, что мне надо
и использовать это.

2anonymous (*) (2001-05-25 22:50:26.0): "Ну и чего старого ты видишь в Emacs/Xemacs???"
emacs был изначально комерческим продуктом. Это потом Столман его переписал под ГНУ, а изначально этот редактор разрабатывался же столманом, но в качестве комерческой прилады.
"Спонсирует не только бизнес но и государство"
Государство деньги берет из налогов, которые платятся бизнесами в том числе и софтверными, а вот разаработка для души и не за деньги налогов не приносит.
"главное я имею возможность найти то, что мне надо и использовать это"
Именно по этом GNU как иделогия бизнеса и не работает, а значит Eazel сдох из-за того что ориентировался не туда.

>emacs был изначально комерческим продуктом.

Ню-ню,

посмотри сначала, что это был за продук ;)

GNU emacs начал писаться, после того
как Stolman ушёл из MIT. И коме названия
и автора ничего общего не имеет
с редактором макросов для однострочного
редактора TIBCO, кажется так. Коммерческий
emacs давно сгинул, и исходники его
так и не увидели свет.

Не знаю как у вас, а у нас GNU
работает. Во всяком случае мы GNU-продукты
активно применяем, некоторые из наших продуктов
ствновятся GNU

>разаработка для души и не за деньги налогов не приносит
Те, наша компания, используя GNU - продукты и платя налоги
не считается ????
Посмотри сколько компаний используют GNU soft,
и с полученной прибыл платять налог.

RedHat тоже, кажется налоги платит...

2anonymous (*) (2001-05-26 01:49:59.0): "GNU emacs начал писаться, после того как Stolman ушёл из MIT. И коме названия и автора ничего общего не имеет "
Он по второму кругу реализовывал, то что было реализовано в комерческом варианте.
"Посмотри сколько компаний используют GNU soft, и с полученной прибыл платять налог"
Разработка стоит денег и если на ней нельзя делать деньги, то разработок не будет. GNU сейчас живет за счет идей комерческих компаний, а своих идей нет. И если так будет продолжатся, то через какое-то время заработать на написании софта станет еще труднее, а значит привлекательность программирования у студентов упадет и как результат GNU загнется, а цена комерческого софта возрастет. Что же касается прибыли то покупка софтвера дает налог с продаж плюч налог с компании который софтвер производит плюс налог с компании которая это продает, т.е. выпадет несколько цепочек упалты налогов.
"RedHat тоже, кажется налоги платит"
Налог с *убытков* не платят. А все эти линукс компании убыточны. Тот же RedHat за прошедший год имеет убытки в размере $86.7 млн.

>Он по второму кругу реализовывал, то что было
>реализовано в комерческом варианте.

Херню не городи, а возми да сравни эти версии....
Это разные вещи

>GNU сейчас живет за
>счет идей комерческих компаний, а своих идей нет.
Это чешуя, GNU - это не одна монолитная организация.

>а значит привлекательность программирования у
>студентов упадет и как результат GNU загнется

Т.е. ты до сих пор Stolmana и пр. студентами считаешь ???
И gcc тоже студенты пишут ???
Конечно, какой-то процент студентов присутсвует,
но если помнится и M$ была струдентами основана...


>т.е. выпадет несколько цепочек упалты налогов.
Используя эту логику, можно сказать -
нужно продовать как можно дороже.

2anonymous (*) (2001-05-26 18:46:48.0): "Херню не городи, а возми да сравни эти версии"
Особенно если учесть, что изначальнео они имели одни корни. Это все равно что говорить, что ВАЗ21010 вышел не из Фиата, похожего мало, но как был гадостью так им и остался.
"Конечно, какой-то процент студентов присутсвует, но если помнится и M$ была струдентами основана"
Только вот студенты основвашие MS дурью вроде "подарим свой труд за бесплаьно" не страдали.
"Используя эту логику, можно сказать - нужно продовать как можно дороже"
Кроме цены есть еще и рабочии места.

To Ogr:
Vidite li, vse dovodi v pol'su zakritogo softa, kotorie Vi privodite -- pro nalogovie czepochki, ukradennie mashini, chestnuu oplatu za svoi trud -- godyatsya, po-moemu, iskluchitel'no dlya oblasti, esli mozhno tak virazit'sya, "chistoi inzhenernii" -- to est', massovoi shtampovki produktov, sozdannih v sootvetstvii s horosho izvestnimi technologicheskimi i nauchnimi principami. Deistvitel'no, glupo razdavat' besplatno, k primeru, avtomobili -- ili raskrivat' ih ustroistvo s tochnost'u do prochnostnih harakterisik podveski.
Odnako, imeetsya problema -- zakluchaushayasya v tom, chto dazhe i segodnya programmirovanie kak takovoe eshe ne vishlo iz oblasti science v oblast' chisto promishlennoi disciplini. S drugoi storoni, programmirovanie tak i ne ostalos' "chistoi" naukoi -- poskol'ku prevratilos' i v instrument polucheniya znachitelnih kapitalov.
V etom i _beda_ GNU-soobshestva -- kotoroe pitaetsya privnesti v oblast', stavshuu uzhe business'om -- otnosheniya iz "pure science enviromnent".
Odnako poskol'ku programmirovanie ne izbavilos' poka ot nauchnoi sostavlyaushei -- absolutnaya i polnaya zakritost' koda, know-how, R&D etc. (nado zhe poluchat' den'gi za svoi trud!) budet poprostu vredna i znachitel'no zamedlit progress. Shutki radi, mozhno predstavit' sebe analogiu -- kak esli bi "nekie zlobnie korporazii" zakrili i monopolizirovali, k primeru, fizicheskie issledovaniya, i okazivali davlenie na teh, kto otkrito bi zayavlyal o svoih resul'tatah:) Mozhno sebe predstavit, chto v takom sluchae process postizheniya chelovechestvom okruzhaushego mira zamedlitsya.
Poetomu, poka programmirovanie eshe ne izbavilos' ot nauchnoi sostavlyaushei i ne prevratilos' prosto v oblast' industry -- s prishushimi ei (industry) _obichnimi_ ekonomicheskimi zakonami -- suchestvovanie otkritih codes, otkritogo processa razrabotki i organizazii napodobie GNU -- skoree vsego igraet polozhitel'nuu rol'. A v ideale issledovaniya v oblasti programmirovaniya _kak_science_ dolzhni finansirovat'sya gosudarstvom -- kak eto proishodit v drugih oblastyah fundamental'noi nauki.
Drugoe delo -- chto popitki "sdelat' dengi na nauke" -- t.e., "smeshat'" vo mnogom vneekonomicheskie mechanismi science s realiyami business -- t.e. otkrivat' kompanii, zanimaushiesya razrabotkoi otkritogo software, pitat'sya zarabotat' babki na support, etc. -- dolzhni nepremenno zakonchit'sya krahom -- prosto v silu principial'noi nesovmestimosti. Chto Eazel i ubeditel'no dokazala -- a ostalnie -- eshe dokazhut.

>что изначальнео они имели одни корни.
Какие корни ??
Название ?
Это что, первый пример слизывания
коммерческой идеи в GNU ?

2AC: Так про это и речь. Автоморбильные компании сотрудничают в плане исследований на счет нового топлива или технологии сжигания топлива, но при это тезнология и структура конкретного автомобиля является закрытой. Вот и попытка заставить все атокорпорации выкладывать полные спецификации на автомобили и предлонать делать деньги на поддержке будут выглядеть очень глупо.
2anonymous (*) (2001-05-26 23:48:20.0): "Какие корни ??"
http://www.multicians.org/mepap.html

>втоморбильные компании сотрудничают в плане исследований на счет >нового топлива или технологии сжигания топлива, но при это тезнология> и структура конкретного автомобиля является закрытой. Вот >и попытка заставить все атокорпорации выкладывать полные спецификации> на автомобили и предлонать делать деньги на поддержке >будут выглядеть очень глупо.

Vse-taki ya bi ne stal utverzhdat' stol' odnoznachno. Esli bi programmirovanie bilo bi takoi zhe ustoyavsheisya "otrasl'u" industry, kak avtomobilestroenie -- mi bi 80% svoego vremeni plevali bi v potolok:), ili bi davno pisali kakie-nibud' prodvinutie AI, etc.:)
Popitki zastavit' software corporations vikladivat' polnie specifikazii svyazani s tem, chto mnogie vosprinimaut programmirovanie kak nauku -- gde zakritost' nepriemlema.
A vot vopros o tom, yavlyaetsya li programmirovanie (da-da, dazhe obichnoe kommercheskoe, tipa ofisnih paketov, etc.) naukoi ili vse-taki industry -- gorazdo bolee slozhnii i neodnoznachnii. I ne fact, chto suda podhodyat analogii iz avtomobilestroniya, i ne podhodyat analogii, skazhem, iz fundamental'noi fiziki. Kstati, imenno poetomu mnogie tut ohotno ponimaut Stallman'a, Linus'a, etc. -- i ne ponimaut, k primeru, Vas...:)

2AC: "nauku -- gde zakritost' nepriemlema"
Еще как приемлема. Как только начинает *чуствоватся* комерческое применение исследований так сразу все становится закрытым. Не редки случаи когда люди уходили из науки в индустрию где и реализовывали свои задумки вполене себе закрытм способом.
"Kstati, imenno poetomu mnogie tut ohotno ponimaut Stallman'a, Linus'a, etc. -- i ne ponimaut, k primeru, Vas...:)"
Я лично считаю, тезх двоих тут *понимают* только в ввиде "Вы там давайте работайте, а мы этим туцт на халяву воспользуемся", не случайно как только вышел Kylix так сразу в формах посыпались вопросы где это можно скачать на халяву.

To Ogr:
>Еще как приемлема. Как только начинает *чуствоватся* комерческое >применение исследований так сразу все становится закрытым.

_Absolutno_ nepriemlema (razumeetsya, esli tol'ko delo ne kasaetsya issledovanii napodobie atomnoi bombi). Imenno poetomu vo vseh norma'nih stranah nauka ne otdaetsya na otkup kommersantam, a financiruetsya gosudarstvom. Esli tol'ko kommersantam dat' volu -- oni zakrouut i zakoni Newton'a...:)

>лично считаю, тезх двоих тут *понимают* только в ввиде "Вы там >давайте работайте, а мы этим туцт на халяву воспользуемся

Smotrya dlya chego "nahalyavu vospol'suemsya". Esli dlya zarabativaniya babok -- k primeru, napisaniya skladskih programm na Kylix:), to ochevidno, chto eto nepreiemlemo. A esli dlya prodvizheniya technologii RAD:) -- to zaprosto.

2AC: "_Absolutno_ nepriemlema (razumeetsya, esli tol'ko delo ne kasaetsya issledovanii napodobie atomnoi bombi)"
Это если забыть, что слова вроде Нейлон и Капрон всего лишь торговые марки фирмы Дюпон, т.к. она создала эти ткани и технологии. И так куда не плюнь, вон Морфий и тот торговая марка фирмы Байер (они искали средство от кокаиновй зависимости, а изобрели еще одну гадость).

>Какие корни ??"
>http://www.multicians.org/mepap.html
Да, сходство между ITS emacs и GNU emacs имеется,
такое же как и между emacs и vi.

2Ogr: хммм... немного офтопика...:) Во-первых искали средство именно от морфинизма и изобрели героин... К слову его одно время как средство от кашля использовать пытались....:) А во-вторых кокаин не вызывает серьезной физиологической зависимости, впрочем как и все остальные психостимуляторы...:) И в третих - опиаты и кокаин являются "несовместимыми наркотиками".

Ну вот, только кокаина нам тут и не хватало.....

2anonymous (*) (2001-05-27 18:56:17.0): ты будешь смеятся, но психостимуляторы довольно распостраненая вешь в околокомпутерных кругах. Только обычно не кокаин, а фенамин. Позволяет сутками работать и т.д... В студенческие годы в нашем иституцком ВЦ тоже было распостранено, так что познакомился... А это было в конце 80х - начале 90х еще... Сейчас я думаю еще больше распостранено...

P.S. Яб рекомендовал держаться подальше. Все мы очень умные, а специальной подготовки ни у кого нет...

>ты будешь смеятся, но психостимуляторы довольно распостраненая вешь в> околокомпутерных кругах. Только обычно не кокаин, а фенамин. >Позволяет сутками работать и т.д... В студенческие годы в нашем >иституцком ВЦ тоже было распостранено, так что познакомился... А это >было в конце 80х - начале 90х еще... Сейчас я думаю еще больше >распостранено...

Nu blin, Irsi, vi ofigeli....:(( Eshe propagandi narkotikov zdes' ne hvatalo. Ne znau, v kakih eto "okolokomputernih" krugah eto rasprostraneno...
P.S.: Vi deistvitel'no, dovol'no chasto viskazivaetes' ne po delu.

2AC: хммм... где же тут пропаганда то??? :) Яж имхо четко сказал - рекомендую держаться подальше... Ладно, давай действительно замнем, а то поправил орга, когда он откровенную чушь прогнал и понеслась... Действительно зело в сторону ушли, если кому интересно может сходить в nntp://fido7.ru.drugs в конце-концов...:)

2Irsi: Конечно Вы правы, я просто помнил что Байер там чего-то на этом поприще учидил, а подробности уже забыл. Но смысл в том что основной вклад в исследования делают корпорации.