Линус о FSF и GPL

Тогрвальдс считает, что слова свобода и рабство годится только для баррикад революции, а для таких вещей, как ПО подойдут и более приземленные. Он, конечно, имеет право на такую точку зрения, но на мой взгляд он неправ. Свободный человек борется против несвободы в любом проявление и Столлман как раз такой свободный человек. Столлман борется за свободу, а Торвалдс пишет код и мэйнтэйнит проект ядра. В итоге каждый говорит о своем.

Торвальдс хочет включить проприетарные дрова в ядро?

Скоро наймут ЦРУжнегов чтобы расставить жуков в доме Линуса, и с упоением будут цитировать каждое Его слово.

>Столлман как раз такой свободный человек. Столлман борется за свободу и свихнулся на этой почве до паранойи

>Торвальдс хочет включить проприетарные дрова в ядро?

нет, он против ДРМ просто ничего не имеет.

>нет, он против ДРМ просто ничего не имеет.

вот гад, а ведь должен прекрасно понимать что будет с ее введением. В ядро небось включит

"ты стал взрослым, Маугли" (c)...

// wbr

Shrike, когда за пафосными и громкими словами, как например в твоем посте, ничего не стоит, становится смешно. Ты штаны носишь? Наверняка ведь они сделаны по несвободной технологии. Так же я не рекоммендую пользоваться интернетом, пакет на своем пути пройдет очень много несвободного оборудования.

Когда говоришь о свободе надо понимать 2 вещи: от кого и для чего? В случае с ПО - понятно, в первую очередь от монополизации рынка, от несвободы "в большом". Для того, чтобы было проще работать и развлекаться. Но когда "свобода" становится самоцелью, когда человек не пользуется чем-то не потому, что это неудобно, дорого или недостаточно хорошо для него, и даже не по морально-этическим соображениям (вопреки слухам в Microsoft не едят детей), а по каким-то непонятно-идеологическим соображениям ("не тру", "не юниксвей", "не свободное по", "нет исходников") - это уже называется шиза. И в первую очередь - несвобода собственного "Я" от идеологии "Свободы от всего".

Столлман, кстати, не дурак и не шизофреник, хотя и намеренно перегибает палку. А вот Линусу надо работать: пока GPL удобна - хорошо. Пока она позволяла развиваться - здорово! Но не надо гробить годы работы и исканий в погоне за "истинной", которой нет.

То есть, я не использую ICQ (по воможности), так как закрытость протокола не обеспечивает мне должного удобства и надежности. И я пользуюсь linux, потому, что данная ОС дает мне должную надежность и удобство. Но я не увольняюсь из-за того, что некоторые приложения win-only, а работать без них не получается. В этом вся разница.

Боян. Линус давно уже не любит как самого Столлмана, так и его параноидальные идеи.

Shaman007

У тебя позиция полного потребителя, у Столлмана позиция идеалиста. В баллансе между этими позициями и развивается свободное ПО, но лично мне ближе позиция идеалиста, потому что потребитель потребляет и еще просит, не думая ни о чем, кроме своей пользы, а такие люди, как Столлман, делают историю. Его имя уже в истории, а ты кто такой, чтобы его критиковать? У торвальдса тоже позиция потребителя по отношению к модели свободного ПО, но он делает правильное дело и я не собираюсь критиковать его позицию.

> Его имя уже в истории, а ты кто такой, чтобы его критиковать? У торвальдса тоже позиция потребителя по отношению к модели свободного ПО, но он делает правильное дело и я не собираюсь критиковать его позицию.

будучи полноправным гражданином планеты Земля я имею полное право критиковать кого угодно. мое положение гражданина является неободимым и достаточным условием к использованию этого права.

это ответ на чиста пацанский вапрос "а ты хто такой [быдло]?".

// wbr

>Когда говоришь о свободе надо понимать 2 вещи: от кого и для чего? В случае с ПО - понятно, в первую очередь от монополизации рынка, от несвободы "в большом". Для того, чтобы было проще работать и развлекаться. Но когда "свобода" становится самоцелью, когда человек не пользуется чем-то не потому, что это неудобно, дорого или недостаточно хорошо для него, и даже не по морально-этическим соображениям (вопреки слухам в Microsoft не едят детей), а по каким-то непонятно-идеологическим соображениям ("не тру", "не юниксвей", "не свободное по", "нет исходников") - это уже называется шиза. И в первую очередь - несвобода собственного "Я" от идеологии "Свободы от всего".

Понятно. Хочется и рыбку съесть, и на *** сесть. И ПО свободное и бесплатное попользовать. И драйвера проприетарные с кодеками туда же засунуть. А так не может продожаться вечно. Первое -- плоды в первую очередь FOSS идеологии. Не Линус создал FOSS community, это Столлмана заслуга. Так что все выросло именно из идеи, из "фанатизма". И если наплевать на идеологию, загнется в два счета.

Тебе, конечно, никто не запрещает сидеть на двух стульях. "Потребители" в конце концов никогда ничего не решали. Лет через пять тебя просто поставят перед фактом -- пользуйся только свободным (или только закрытым, что маловероятно). И будешь пользоваться, рассказывая, что "Свободное ПО наконец-то достигло того уровня, когда о проприетарном можно не вспоминать". И Батарейкин тоже будет, куда он денется.

Если человеку пофиг идеология, и он не имеет твердых убеждений, то ему их навяжут. Всегда найдется человек, который будет думать за тех, кому лень.

как говаривал батька махно - "ваша свобода кончается там где начинается моя"

не надо идеализировать понятие свободы - в идеале она применима только к изолированной замкнутой системе

Я не знаю, что такое "делать историю". Точнее, я знаю людей, которые реально ее делают, но никогда не слышал от них пафосных слов. О себе: мне кажется, что модерирование LOR, бескорыстная помощь новичкам и некоторая полезная деятельность в стороне мобильного Linux'a не делают меня Буддой и не позволяют чем-то гордиться. Но про вот "чисто потребительскую позицию" возмите обратно, ок?

Да, я на уровне Enterprise, такова моя доля, но свобода, если тебе близка позиция идеалиста, должна ведь быть и для тех, кто выбирает несвободные решения в ровно той же мере. Еще раз, что я пытаюсь сказать: атрибут "свободы" не делает ПО лучше. Его делает лучше модель разработки и использования, который дает это атрибут свободы. Именно так.

>не надо идеализировать понятие свободы - в идеале она применима только к изолированной замкнутой системе

Глупости какие-то наукообразные пишете. Тут не с мельницами воюют. По-моему, уже дураку понятно, к чему дело идет. Никакое "право читать" рядом не валялось.

>будучи полноправным гражданином планеты Земля ...

И документ соотв. имеется? Предьяви!

> И документ соотв. имеется? Предьяви!

по всем вопросам обращайтесь: небесная концелярия, отдел учета граждан, карточка PID#7423t11365бис2

// wbr

> Тут не с мельницами воюют. По-моему, уже дураку понятно, к чему дело
> идет. Никакое "право читать" рядом не валялось.

на "право читать" есть "право не давать читать" - это два следствия свободы и только дурак думает что одно важнее/лучше/справедливее другого

> "Потребители" в конце концов никогда ничего не решали.

Смех в зале! А кто тогда решает? И потребители в том числе решают, что им надо и разработчики - что они могут предоставить. Это 2 сущности, без которых не бывает удачного проекта, сколь бы круто это не было в академическом или идеологическом плане (ау, Plan9?! где-ты, Hurd?).

> Лет через пять тебя просто поставят перед фактом

Очень смешно. К стати, я реально покупаю программы, если мне надо.

Блин, поднимитесь вы хоть раз уровнем выше сети из 15 компов и конторы из 10 человек.

>И если наплевать на идеологию, загнется в два счета.

Любая идеология должна учитывать окружающий мир иначе она становиться сначала маргинальной, а потом вымирает. Не надо забывать, что практически весь серьезный OpenSource возник не JFF в гаражах, а на деньги военных, университетов и корпораций. Так что очень легко называть других потребителями, а себя "тру" все время забивая на тот факт, что IBM за все платит.

>по всем вопросам обращайтесь: небесная концелярия, отдел учета граждан, карточка PID#7423t11365бис2

Ответ получил: "биомасса за номером PID#7423t11365бис2 есть суть производственный брак. Списана и отправлена в биореактор"

> Ответ получил: "биомасса за номером PID#7423t11365бис2 есть суть производственный брак. Списана и отправлена в биореактор"

все еще мыслим категориями биорекаторов? соболезную.

// wbr

Можно подумать, что справедливость менее абстрактна, чем свобода.

Справедливость - куда более абстрактна чем свобода.

Свободу можно жестко формализовать в рамках небольшого текста, например в GPL совершенно четко сформулировано в одном абзаце

0. У тебя есть право использовать программу 1. У тебя есть право изучать как она сделана 2. У тебя есть право вносить в неё изменения какие тебе хочется 3. У тебя есть право распространять как модифицированную, так и не модифицированную версию.

И плюс к тому - чтобы не лишать свободы всех остальных у тебя НЕТ права при распространении не передать все эти четыре свободы.

А справедливость формализовать очень сложно. С точки зрения бандита на большой дороге несправедливо что у проезжего есть деньги (которые он тяжелым трудом заработал) а у него нет (потому что уже всё пропил). С точки зрения проезжего - всё наоборот - несправедливо отнимать у него деньги. Поэтому понятие справедливости годится только для того, чтобы поднять народ на баррикады. А вот понятие свободы пригодно для того, чтобы писать конситуцию для будущей мирной жизни по итогам победы.

Я вот к этому фрагменту новости: "Я бы больше хотел говорить о 'справедливости' и проблемах, таких как создание лучшего кода, и получения радости в этом процессе"

А ты перечитай The Right to Read и подумай над своей позицией жизненной. В Канаде уже судом запретили читать законно купленную книгу.

Скоро думать по иному ниж корпорации вещяют запретят, только работать и потреблять останется. Штаты - типичный пример коньсюмеризма, сама культура восхваляет и поощряет всяческое задоволение всех желаний. А желания у животных одно - подтреблять. Вот и выходит что страна жрёт 40% мировых ресурсов, а вся в гиганских долгах и на гос. уровне и на частном. И когда эта система упадёт - упадёт и социально-политический строй. Вот тогда и одумаетесь а что такое потребительство и стоит ли его делать своей жизненной позицией.

>>будучи полноправным гражданином планеты Земля ...

>И документ соотв. имеется? Предьяви!

Документ - это признак несвободы. Я никому не обязан от рождения иметь документов. Но всякие каазлы пытаются мне навязать это.

Линус, дело говорит

--седайко стюмчик

По поводу общества потребления

http://www.polit.ru/lectures/2005/12/01/mostovoi.html

>Штаты - типичный пример коньсюмеризма, сама культура восхваляет и поощряет всяческое задоволение всех желаний.

Вот только не надо тут вещать задорновскими цитатами. Штаты - одна из наиболее свободных стран в мире.

>И когда эта система упадёт - упадёт и социально-политический строй.

Этим грозят уже 100 лет. Не падает.

>Когда говоришь о свободе надо понимать 2 вещи: от кого и для чего?

-- Так говорил Заратустра. :-)

Видимо, Линус никогда не поймет, что в фри софте первичны ценности, а не технология (как бы этого не хотелось ESR и пр. любителям опенсорца).

>на "право читать" есть "право не давать читать" - это два следствия свободы и только дурак думает что одно важнее/лучше/справедливее другого

Никто не спорит. Но проблема-то в том, что сейчас "право не давать читать" пытаются представить как единственное возможное, без альтернатив. С этим и борьба.

svu, ценности не ценны сами по себе. Они для кого-то ценны и с какой-то целью. Они - средство достижения, средство организации, а не конечная точка. Мир не такой, каким он должен быть в НАШЕМ понимании, но и ЧУЖОЕ понимание мы тоже должны уважать. Что толку будет в этих ценностях, если разделять их будут 100 человек? Круто, элитно - но не более.

>Не надо забывать, что практически весь серьезный OpenSource возник не JFF в гаражах, а на деньги военных, университетов и корпораций.

А кто об этом забывает?

>Так что очень легко называть других потребителями, а себя "тру" все время забивая на тот факт, что IBM за все платит.

Глупость какая-то. Мне IBM не платит. При чем тут вообще их деньги?

Что вас все в какие-то максимумы затягивает? Полная открытость информации будет не менее погана чем полная же закрытость. То, что делает DCMA - мерзость, но жить только ради других - глупость. Я говорю о том, что по середине надо.

ЗЫ та история с Гарипотером в общем-то может быть предствлена как действия по ликвидации последствий на 3й стороне из-за ошибки издателя. Хотя я не помню деталей и даже в такой формулировке не соглашусь с судом.

ЗЫ На самом деле в реальной жизни в США и Канаде дела с парами и DMCА совсем не так, как они доносятся до нас через кривое зеркало СМИ.

>ЧУЖОЕ понимание мы тоже должны уважать

Про скандал с карикатурами на Мухамеда в европейской прессе напомнить?

>Можно подумать, что справедливость менее абстрактна, чем свобода.

Справедливость тем "лучше" свободы, что она миф. И можно сколько угодно чесать языком в любом направлении во имя ее. Со свободой так не получится.

> Они для кого-то ценны и с какой-то целью

Для кого-то - безусловно. С какой-то целью - не согласен. У каждого человека, так или иначе, есть своя этика. И она не "зачем", она просто есть (одна из вещей, отличающих нас от животных).

> Мир не такой, каким он должен быть в НАШЕМ понимании, но и ЧУЖОЕ понимание мы тоже должны уважать.

Сложный вопрос. А как быть с таким явлением как "проповедничество" (то, чем занимается Столман)? Это же может практически рассматриваться как прямое неуважение чужого мнения? Насчет Линуса - есть ощущение, что тут дело как раз не в "чужом понимании", а в "непонимании". Он постоянно забывает, что если выкинуть из фрисофта ценности - останется пшик. Потому как нельзя утверждать (судя по результатам), что опенсорцевая модель разработки в общем случае лучше коммерческой - т.е. чисто технологического преимущества нет (или оно минимально).

> Что толку будет в этих ценностях, если разделять их будут 100 человек? Круто, элитно - но не более.

Для того люди и проповедуют, чтоб из 100 сделать 101 (и далее по индукции%). В сущности, этика каждого человека - набор мемов. Очевидно, что мемы пытаются распространяться.

>что по середине надо.

Ну не получается иначе! Что тут поделаешь.

>Штаты - одна из наиболее свободных стран в мире.

Лол.

>>И когда эта система упадёт - упадёт и социально-политический строй.

>Этим грозят уже 100 лет. Не падает.

Пока не падает, но уже довольно сильно шатается. Это ведь вопрос не одного года и даже не одного десятилетия.

> Видимо, Линус никогда не поймет, что в фри софте первичны ценности

Svu, вы меня удивляете. В софте первичен софт, а ценности у каждого свои. Удел одних - фанатизм, другие созидают. Вы ведь сами разрабатываете софт не из-за абстрактной идеи о свободе, а просто потому, что вам это нравится.

--седайко стюмчик

И что это Торвальдса на справедливость потянуло?

Получается, почему же! Если без фанатизма.

> что опенсорцевая модель разработки в общем случае лучше коммерческой - т.е. чисто технологического преимущества нет (или оно минимально).

Я как раз считаю с точностью до наоборот. За сим спорить дальше не вижу смысла.

>То, что делает DCMA - мерзость, но жить только ради других - глупость.

Этот аргумент уже запарил своей несуразностью. Свободное -- не бесплатное. "Бабок срубить" и на опенсорсе можно.

>ЗЫ На самом деле в реальной жизни в США и Канаде дела с парами и DMCА совсем не так, как они доносятся до нас через кривое зеркало СМИ.

Это напоминает опыт с лягушкой, которую медленно варят. Ты поймешь, что происходит, только когда на Красной площади твердь земная развернется и сотона с вилами "hiel Balmer!" прокричит?

>И что это Торвальдса на справедливость потянуло?

Дык потому и потянуло, что это не будет связывать его узами идеологии. Будет делать что хочет и возможно даже откажется от полной открытости.

Его дело, как поступать. Наше дело -- что потреблять, и кому помогать.

>Глупость какая-то. Мне IBM не платит. При чем тут вообще их деньги?

При том что все чего нибудь стоит. Project Eclipse за первый год скушал 40 миллионов конкретных зеленых баксов. Которые были заплачены "потребителями" где-то.

>При том что все чего нибудь стоит. Project Eclipse за первый год скушал 40 миллионов конкретных зеленых баксов. Которые были заплачены "потребителями" где-то.

И что? Я разве говорил, что работать надо бесплатно? Или что все надо раздавать нахаляву?

Но ведь эклипс разработали и раздали нахаляву злые дяди из "Крпорации" IBM?