Gnuzilla and IceWeasel

> Кто там орал про защиту оригинального проекта GPLем и т.д.?

Защиту при условии сохранении авторами оригинального проекта балланса интересов пользователей и своих. По всей видимости, Mozilla Corporation увлеклась защитой своих интересов в ущерб чужим, что и привело к закономерному результату. Может это результат работы менеджеров, привыкших к стилю работы с проприетарными продуктами?

На самом деле, в MoCo сидят конченные идиоты. Первым шагом, они заявили, что не будут регистрировать баги против версии Firefox из Debian в bugzilla. Можно подумать, что это надо пользователям Debian.

Вполне возможно, что из кучи кода в их репозитарии удастся слепить неплохую программу со временем. А расширения будут работать, куда они денутся ;-}

Такой большой, а дурак.
Debian вынужден так сделать. Почему -- см. ссылку от Loh выше и предыдущий флейм. Вылезаем из песочницы, где "плевать на лицензии, лишь бы было", и начинаем думать категориями нормальных людей.

>По всей видимости, Mozilla Corporation увлеклась защитой своих интересов в ущерб чужим, что и привело к закономерному результату

Где? Как раз наоборот - MoCo защищает продукт который принадлежит MoFo. Они защищают проект от разных непроверенных дистрибьюций. Основа их политики это создать продукт чтобы успешно конкурировать на вражеской платформе с вражеским браузером. Конечно они пытаются сделать так чтобы продукт был железобетонным, и ошибки разных средних звеньев в цепи дистрибьюции не наносили ущерба оригинальному проекту. Они в высшей степени прагматичны и защищают правильную позицию. Что будет, если такие крупные фонторы типа AOL сделают насвоем сайте не просто зеркало, а "ими пропатченый FF" и once upon a time половина США проадейтится на глюки локальных майтейнеров AOL и скажет пошли вы со своим глючным поделием? Мозилла правильно делает не доверяя неизвестному числу неизвестных людей выпускать продукт по именем Mozilla Firefox. Какой-же это Mozilla Firefox, если его ковыряли чужие руки без синка с оригинальным проектом? Багрепорты потом им разбирать чего это там напатчили сотни дистростроителей?

>Может это результат работы менеджеров, привыкших к стилю работы с проприетарными продуктами?

Это результат работы второго проекты, который считает себя пупом земли , с NIH-синдромом. Общепринятая практика патчи отсылать авторам, а не собирать свой собственный "Firefox" и пускать его по своей сети распространения.

> Все люди во всех проектах присылают свои патчи...

Конфликт не из-за этого. Это принципиально важное право -- собрать самому Firefox и отдать приятелю именно как Firefox, а не foobar. Потому, что задолбаешся объяснять, что такое foobar.

Debian, и шире, сообществу, нужен броузер без подобных заморочек.

Ну и что, а мне например политика Firefox в теперешнем своём состоянии не нравиться: движ может и ничего, а пользоваться неудобно.

Если б сделали его форк по образу и подобию оперы, я б на него перешёл, всё ж таки он много кошернее.

А так мне как-то по барабану на гнутый форк, всё равно не пользуюсь.

Тем не менее политику GNU и Debian поддерживаю, программа та же, а возни с именами и логотипами никакой. На мой взгляд люди просто избавляются от геммороя.

>На самом деле, в MoCo сидят конченные идиоты. Первым шагом, они заявили, что не будут регистрировать баги против версии Firefox из Debian в bugzilla. Можно подумать, что это надо пользователям Debian.

А какой вариант? Как они будут фиксить баги в том что даже не является их кодовой базой и они нихрена не знают что там натворил Debian?

Все правильно они сделали.

А смысл вообще FF в том, что сайты делают не только под IE, но и под кроссплатформенный браузер. И для этого им должны пользоваться и его необходимо пиарить. И поэтому мозилла старается нести за него ответственность сама. От этого и забота об имени.

>Debian вынужден так сделать.

Чем вынужден? Нихрена себе - ты выпускаешь продукт. Тут к тебе является твой дистрибьютор и заявляет мол "наш процесс не синкается с вашим - мы будем сами патчить - а если будем проблемы то мы их решать не будем - будем посылать к вам". Естественно такая заявка посылается в пешее эротическое путешествие. Mozilla Project не обязаны править ошибки, которые внесены другим проектом в чужой базе, если этот чужой такой умный, что все сделает сам. Как они смогут это сделать чисто технически если у них в source tree _нет_ кода дебиана? Будут бегать по сотням CVSов и смотреть что там поломали еще сотни таких же дебиванщиков? Как бы они вообще это смогли сделать? Дебиан заболел NIH-синдромом.

> А какой вариант? Как они будут фиксить баги в том что даже не является их кодовой базой и они нихрена не знают что там натворил Debian?

Debian распространяется с исходниками. А именно с .diff к их версии. И ничего кроме изменения дефолтовых шрифтов да иконок от не-релизов Firefox там не было.

Кстати, сказать. RedHat якобы согласует "федору". А за создателей CentOS они тоже расписываются?

MoCo просто показала дистрибюторам линукса -- раньше, когда наше тормозилово на windows никто не использовал, вы были нам интересны и мы вам уступали, теперь у нас 15% и клали мы на вас.

>Это принципиально важное право -- собрать самому Firefox и отдать приятелю именно как Firefox, а не foobar. Потому, что задолбаешся объяснять, что такое foobar.

Ахренеть.

- Что это вы нам пригнали на техосмотр?

- Мерседес - неделю назад купил на авторынке.

- А чего двигатель от 412 москвича?

- Не знаю - там сказали - мерседес. Разве нет? Вот написано на багажнике Mercedes и на руле значек правильный - значит мерседес.

Так что ли?

> Не красиво. Мозилла много сделала, чтобы продвинуть FF/TB/MoS на рынке и только начала чего-то собственно добиваться в продвижении и конкуренции с IE; всем отдается как хотят, и под GPL и под MPL, и тут GNU поступает посвински - делает форк успешного проекта, хотя под GPL существуют другие бровзеры - тот же Konqueror. И чем это лучше того на что обычно ссылаются относительно BSD лицензированной реализации TCP/IP?

Тем, что проект GNU защитил свободу, которую начала ограничивать Mozilla Corporation. Зачем последней это было надо - сложный вопрос, возможно это действительно просто некомпетентность менеджеров. Но в результате их действий правила игры существенно поменялись, продукт стало сложнее использовать как свободный - для создания модификации нужно провести работу по переименованию продукта (то есть чтобы он нигде не говорил, что это Mozilla), а также нарисовать новые картинки для логотипов и т.д. А все ли программисты являются хорошими художниками?

Чтобы разработчикам, желающим воспользоваться кодом Мозиллы как свободным, не приходилось повторять одну и ту же работу по переименованию и смене логотипов, логично сделать это один раз, чем и занялись в GNU. Это так же следовало сделать и потому, что после одних ограничений от Mozilla Corporation могут последовать другие, и лучше заранее подстраховаться.

> MoCo просто показала дистрибюторам линукса -- раньше, когда наше тормозилово на windows никто не использовал, вы были нам интересны и мы вам уступали, теперь у нас 15% и клали мы на вас.

Теперь, когда у нас 15% - их нельзя терять, а то останутся сайты IE-only.

>Debian распространяется с исходниками. А именно с .diff к их версии.

Ага. Дистростроителей по миру сколько? Если каждый будет апплаить что попало - чем эти тысячи несовместимых друг с другом дифов помогут? Кто сказал что эти diffы вообще будут приняты авторами? Пользы с них?

>MoCo просто показала дистрибюторам линукса -- раньше, когда наше тормозилово на windows никто не использовал, вы были нам интересны и мы вам уступали, теперь у нас 15% и клали мы на вас.

Это Debian показывает что если оригинальны разработчик не вписывается к великому и могучем дебиану - нужон положить на оригинального разработчика. Они ж великий дебиан - куда там без дистрибьюции проектам - проглотят. А мозилла вот выплюнула.

в имре Windows юридически обязать тех, кто расспространяет модифицированную версию FireFox навязчиво предупреждать пользователей о наличии изменений- суровая необходимость.

в мире UNIX такая "защита от дурака" избыточна, и, как каждая защита, она причиняет неудобства и вызывает раздражение;

официально иметь, как Дебиан, два логотипа, один из которых используется только с письменного разрешения, а второй- всеми желающими, смысла нет- если "общедоступный" логотип и название примелькаются, то отсутствие "защищенных" логотипа и названия перестанет спасать качающих FireFox на Warez.com пользователей от адваре/спайваре/etc;

В принципе, если среди тучи дистрописателей и дистродописывателей UNIXов (типа Altlinux & ASP) появится некое общепринятое название и иконка для FF - это, наверно устроит всех (минимум до тех пор, пока Linux не захватит таки десктопы)- только не надо называть это форком и делать из этого событие.

>Кто сказал что эти diffы вообще будут приняты авторами? Пользы с них?

Слушай, хватит брызгать слюной бестолку. Именно поэтому и сделали форк. Головой лучше немного подумать, чем флудить тут весь вечер всяким бредом.

Предлогаю клонировать Линуса...

Есть множество свободных программ, которые патчатся людьми с теми или иными целями и затем распространяются под прежним именем. От с ядра Linux, которое в любом дистрибутиве совсем не то, что на kernel.org, до интернационализаций различных. И никаких проблем нет. Поддержку все равно обеспечивает дистрибьютор.

>Тем, что проект GNU защитил свободу, которую начала ограничивать Mozilla Corporation.

Нихрена он не защитил. Скоро везде будет свобода, но не будет софта - все будут сидеть на DRMнутой винде с 7 IE, а OSS перейдет в разряд хобби с таким подходом.

>Но в результате их действий правила игры существенно поменялись, продукт стало сложнее использовать как свободный - для создания модификации нужно провести работу по переименованию продукта

Ахрененная работа. Просто сотни человеколет.

>А все ли программисты являются хорошими художниками?

А ты попробуй создать проект MySQL или KDE - и узнаешь. Сделай форк KDE, назови его KDE, и подкладывай в свой дистрибютив - увидишь как тебя тут же полюбит проект KDE.

> Ага. Дистростроителей по миру сколько? Если каждый будет апплаить что попало - чем эти тысячи несовместимых друг с другом дифов помогут? Кто сказал что эти diffы вообще будут приняты авторами? Пользы с них?

Ты никогда не задумывался, почему http://bugs.kde.org принимает багрепорты от юзеров любых дистрибутивов, и http://bugs.gnome.org тоже, и все остальные? И http://bugzilla.kernel.org в том числе, хотя, казалось бы, ядра в дистрибутивах пропатчены по самое огого. А теперь срочно придумай отмазку, чем же мозилла такая особенная, или мы засчитаем тебе слив, а мужикам из GNU - ещё один респект. :)

Хорошее дело. Уж на что ненавижу форки, но это того стоит.

Отольются лисичке дракошины слезки....

>Сделай форк KDE, назови его KDE, и подкладывай в свой дистрибютив - увидишь как тебя тут же полюбит проект KDE.

Ты не поверишь, но разработчики KDE позиционируют свой продукт как возможный "полуфабрикат", который затем "доводится" в различных дистрибутивах. А в форме багрепортов на kde.org можно выбирать из списка ваш дистрибутив Linux и их это совсем не смущает. Вот так-то.

> чем же мозилла такая особенная

Тем, что стоит лицом и к OSS и к "пользователям интернет"

> А ты попробуй создать проект MySQL или KDE - и узнаешь. Сделай форк KDE, назови его KDE, и подкладывай в свой дистрибютив - увидишь как тебя тут же полюбит проект KDE.

Не надо передёргивать. KDE в дистрибутивах патчится куда сильнее, чем мозилла, но KDE e.V. не впадает в истерику по этому поводу. Соответственно и претензий ни у кого ни к кому тут нет. Взаимные претензии есть только у дистростроителей и мозильных маркетроидов-пиарастов. Так в подобных случаях я бы предпочитаю, чтоб маркетроиды-пиарасты уткнулись и утёрлись, а здравомыслящие люди продолжали дальше делать свою работу. :P

>Именно поэтому и сделали форк.

Чтобы плодить несовместимые патчи, которые будут у всех разными? Замечательно! Long Live GNU. Микрософт бы за такое заплатил еще - гнутые ребята у-гну-т проект своими руками, сделав вместо одного классного браузера 52 свои версии. Когда начнутуться несовместимости чтоо будем делать? Доведем ситуацию с броузерами под линукс до ситуации с медиа-плеерами - плееров много - нормального ниодного?

> Тем, что стоит лицом и к OSS и к "пользователям интернет"

По-моему, так они наоборот повернулись к ним ж-пой. Ну и пускай теперь не удивляются, если чего. :D

> Именно поэтому и сделали форк.

> Чтобы плодить несовместимые патчи, которые будут у всех разными?

Вы логике учились в Институте благородных девиц? :) Именно для того и сделали форк, чтоб все патчи можно было спокойно включить в основное дерево.

> Чтобы плодить несовместимые патчи, которые будут у всех разными?

Чтобы не было несовместимостей и создан IceWeasel. Как полфабрикат на который дистрибьюторы будут налагать нужные им патчи. Как сейчас обстоит с ядром, GNOME или КДЕ. А firefox останется под windows.

Однако у меня такое ощущение что "Firefox" как браузер ничего из себя специфического в техническом плане не представляется. Это именно набор грамотно реализованных маркетинговых идей. В которые вкладывались деньги, над которыми работали профессионалы. То есть ценность Firefox - именно в бренде. Защита его более чем логична.

А вот позиция GNU c форком... Ну форкнули - так ведь есть и другие браузеры на Gecko. Кто мешает ими пользоваться? Никто. Никто не мешает и свой разрабатывать, на базе исходников Firefox :) Но имеет место попытка именно выплыть на раскрученном бренде Firefox, широко распостранив информацию о форке. И без них сборщики дистрибутивов разобрались бы. Ну перестали бы называть Firefox.

А вообще имел место конфликт интересов производителей дистрибутивов и владельца бренда. Чисто коммерческих интересов в принципе. Людей которые работу делают. А GNU ценен исключительно в политическом плане.

Что мешает им принимать багрепорты из любых дистрибутивов, пытаться воспроизвести баги, а если не получается -- посылать к авторам дистрибутива? Хотя бы так. Все равно им бы это было бы выгодно, баги-то скорее всего были бы их. Ну а теперь они, в перспективе, лишатся огромной части пользовательской базы (читай багрепортеров) и все это из-за собственной тормознутости. Еще не поздно одуматься, кстати :-)

>И http://bugzilla.kernel.org в том числе, хотя, казалось бы, ядра в дистрибутивах пропатчены по самое огого.

А ты никогда не задумывался что ядро собственно так и распространяется - без вариантов, равно как и KDE и Gnome, и в отрыве от - они нафиг никому не нужны, в отличии от?

> А ты никогда не задумывался что ядро собственно так и распространяется - без вариантов, равно как и KDE и Gnome

Ядро Linux, KDE и Gnome можно патчить, и при этом всё равно называть ядром Linux, KDE и Gnome. И можно слать баги в багзиллу. А называть мозиллой ты имеешь право только бинарные сборки с mozilla.org. Разницу чуешь?

> в отрыве от - они нафиг никому не нужны, в отличии от?

Не понял. :) Перестаньте глотать слова и ещё раз попытайтесь внятно сформулировать свою мысль. :)

>в отличии от?

виндузятников?

>Вы логике учились в Институте благородных девиц? :) Именно для того и сделали форк, чтоб все патчи можно было спокойно включить в основное дерево.

А вы? Почему это дерево не основное дерево MoFo? А - я забыл - тогда дебианщики не смогут прямо коммитить что захотят. А в этот проект он влезут и смогут. То есть то было чужое - туда патчи посылать было западло, а это свое - сами себе все пропатчим. NIH-классический.

Господа. Очнитесь.

Бренд FireFox стоит не малых денег и успел завоевать неплохие позиции на рынке. И совершенное естественно, что устанавливаются некие правила его использования. Другое дело исходники - делайте с ними то, что вам взбрендит - но не называйте это firefox, а если хотите - извольте соблюдать некие правила бренда. Люди зарабатывают деньги и если, по вашему, это плохо и не соответствует духу OpenSource - сразу виден подход красноглазых технарей, не смыслящих и нежелающих вообще ничего знать о бизнесе. Так что думать надо и все ваши беды уйдут сами собой.

1 .А чего так заходится ? 2 В Debian броузеров хватает , и не надо из удобств ff устраивать катастрофу - переживем А эта словестная аналитика - с кодом и программами общего не имеет. Кроче , треп все это и очередные потуги "предсказания конца света"

>Не понял. :) Перестаньте глотать слова и ещё раз попытайтесь внятно сформулировать свою мысль. :)

ТАм правильно заметил анонимус - Kernel, KDE и Gnome - являются полуфабрикатами, а не конечным продуктом. Даже GPL особо выделяет подобную категорию софта, и разрешает с ней линковаться на любых условиях, потому что они не есть законченная программа, а скорее системный компонент не имеющий никакой ценности как функциональный элемент, а сколее как платфрма для реализации конечных программ.

> Бренд FireFox стоит не малых денег и успел завоевать неплохие позиции на рынке. И совершенное естественно, что устанавливаются некие правила его использования. Другое дело исходники - делайте с ними то, что вам взбрендит - но не называйте это firefox, а если хотите - извольте соблюдать некие правила бренда.

Это какие? Включать в дистрибутивы только официальные бинарные сборки? Блин, почему бренд KDE, бренд Linux и все остальные ведут себя по-человечески, и только эти чудаки хотят странного?

> Kernel, KDE и Gnome - являются полуфабрикатами

Смеялся. А исходники мозиллы уже перестали быть полуфабрикатом и обрели самостоятельную ценность? Месье их перечитывает на ночь при свете торшера? Они что, кошернее и православнее исходников ядра? Так почему я не могу спокойно включить патченную мозиллу в свой дистрибутив?

Отлично! может хоть утечки памяти пофиксят.

> Где? Как раз наоборот - MoCo защищает продукт который принадлежит MoFo. Они защищают проект от разных непроверенных дистрибьюций.

При этом ущемляют его свободу распространения. Ты слишком увлёкся рассмотрением темы "непроверенных дистрибьюций", и сводишь всё к борьбе с гипотетическими вредителями, выпускающими кривые модификации. На самом деле ситуация сложнее - кроме причин общего, идеологического характера (то есть кроме желания избежать проблем в будущем) можно назвать конкретные ситуации, когда ограничения от Mozilla Corporation создают технические проблемы уже сейчас. Знаешь, почему в первую очередь в Debian заявили об отказе от их наименования? Не только потому, что этот дистрибутив тщательнее других относится к свободному распространению и использованию софта, есть ещё причина технического характера: после релиза дистрибутива включенные в него программы практически не меняются, за исключением исправления ошибок. Это позволяет избежать сломанных зависимостей после обновления версии программы и т.п. Я когда-то попробовал вместо Mozilla, шедшей в составе RedHat 7.3 поставить последнюю версию с mozilla.org. Всё заработало, однако спустя некоторое время мне пришлось разбираться, почему не собирается KDE - а он не собирался потому, что при сборке использовались заголовки от последней версии Mozilla, а не ожидаемые из RedHat 7.3. Чтобы избежать проблем такого рода, в Debian версия продукта в пределах дистрибутива как правило остаётся одной и той же. Но следование новому подход Mozilla Corporation должно было бы поставить под угрозу стабильность системы, или же понизить оперативность исправления ошибок (если согласовывать изменения с ними). То есть получается, что на новых условиях Mozilla просто нельзя использовать в составе продуктов, предназначенных для ответственных задач. Отдельно - можно, но если от неё зависит работа других программ, то лучше будет использовать форк от GNU.

А по-моему, чуваки с FSF и Debian - молодцы. Постоянно кто-то тихонько пытается "насрать" на GNU лицензию, и все это окольными путями(вспомните хотя бы недавний конфликт и , как результат, форк cdrecord). И теперь посмотрим куда отправится FireFox - в большлую топку, вслед за Xfree86.

Top 10 падёт под нашим натиском :)

>ТАм правильно заметил анонимус - Kernel, KDE и Gnome - являются полуфабрикатами, а не конечным продуктом.

Не передергивайте, я имел в виду, что это *можно* воспринимать как полуфабрикат, но это вполне себе рабочий и законченный продукт. И бренд тоже раскрученный, надо сказать. А в Gentoo у меня, AFAIU, и есть голый KDE и ничего так, знаете ли, получше всяких SUSeй :-)

Помню дело было когда в вышел первый релиз фф. В source mage нет возможности затачивать пакеты, если дефолтная сборка соостветствует базовым стандартам - берут её. Так вот, спелл для фф 1.0 провалялся в состоянии Work In Progress что-то около месяца. Причина банальна, но несерьёзна для проекта такого масштаба - ошибки при сборке! Дело кончилось включением ряда патчей. Получается что разработчики вроде бы и не против дефлтной сборки, но оно не всегда получается!

> Ну и смысл тогда в нем? Совсем народ сдурел - уже вместо нормального развития проекта, чему собственно должны способствовать идеи опен-сорс, делаются чисто политические форки. Форк ради политики, а не ради make the things better. Вже совсем забили на собственно разработку и начинают гордится не тем что они сделали или что создали, а исключительно тем какие они правильные, нихрена не создав, а просто взяв код у людей, которые его действительно создали и отдали сообщесту. Психоз какой-то.

Уважаемый, прочтите еще раз новость:

"Это стало следствием правовой политики корпорации MoCo, владеющей правами на торговые марки Firefox и Mozilla. MoCo потребовала от производитлей дистрибутивов проходить процедуру утверждения для вносимых ими в код модификаций и использовать лицензированные графические образы для иконок и заставок. Корпорация отозвала у дистрибутива Debian GNU/Linux права на использование бренда Firefox, после того как последний отклонил эти новые требования."

Как вы бы поступили в этой ситуации на месте debian? Продолжали бы использовать брен Firefox в дистрибутиве на незаконных основаниях?

>А что касается лагеря обиженных, то есть стена, и с какой стороны ее быть каждый решает сам. Я со стороны rms, gnu, fsf и прочего... вы?

А я сяду сверху и буду наблюдать. Главное чтоб стену лбами не повалили.... =)

>> Тем, что стоит лицом и к OSS и к "пользователям интернет"

> По-моему, так они наоборот повернулись к ним ж-пой. Ну и пускай теперь не удивляются,

Функция FF в том, что сайты можно смотреть не только в windows. Для этого он должен быть популярен. А для этого его нужно пиарить и заботится об имени. Которое известно, которое скачивают для windows и под которым тестируют веб разработчики. Не браузер а имя. И пример с вирусом в какой-то корейской сборке - падение объема FF и возврат IE-only сайтов ==> ограничение применимости не-windows систем.

Вантузоиды пускай и дальше качают бинарники с mozilla.org, кто им не даёт?

> А какой вариант? Как они будут фиксить баги в том что даже не является их кодовой базой и они нихрена не знают что там натворил Debian?

Насколько я знаю, изменения в Debian в первую очередь касаются исправления уязвимостей (очевидно тех же, что и исправляются в оригинальной Mozilla, только в прежней версии программы). То есть игнорировать предупреждения, связанные с версией Mozilla из Debian - это практически то же самое, что игнорировать ошибки из соответствующей своей версии.

Ведь не обязательно изучать чужую кодовую базу, достаточно просто попытаться воспроизвести проблему на своей версии. Или они отказываются от всех сообщений о проблемах, если версия браузера не является самой последней?