Perl мертв. Да здравствует Perl!

Порекомендуйте пожалуйста книги по Perl, желательно в электронном варианте. Язык русский или английский. И если не сложно, ссылки. Спасибо

> Отступы используются нормальными программистами во всех языках для читабельного выделения уровней. Питон тут ничем положительным не выделяется,

Ещё как выделяется.

1. Ему не нужны {}, которые непонятно куда девать - то ли на той же строчке, то ли на отдельной, и на какой позиции ставить...

2. Он явно запрещает мешать пробелы и табы, что делает код портабельным между редакторами.

> Так что никакого Coding Standard отступы не создают.

PEP-8 создаёт: четыре пробела.

> Значит ты не видешь, какие большие возможности открываются при указании конца блока?

Видеть-то вижу, только практика показывает, надуманные они все. Отсутствие отступов и код в одну строку - преступление. Потребность в многострочных анонимных функциях - минимальна. "Читабельность при глубине уровней" - бред, у питона она куда выше чем у скобочных языков. Чтение по бумаге - просто юмор. Блок как примитив языка - назовите его функцией и работайте как угодно.

> Если программист кичится своим агресивным невежеством, то лично мне на работе такой не нужен.

Если ко мне придёт программист, у которого есть своё аргументированное мнение насчёт необходимости наличия скобок и сравнительных достоинств синтаксисов - он, скорее всего, будет на работу взят. Потому что основную массу составляют зомбифицированные лемминги по примеру vadiml - "йа выучил патамушта синтаксис как у C а мне сказали что C это круто"

> Это ты так сказал, потому как Питон не позволяет с лёгкостью создавать такие мулти-методы и принято вводит взамен излишние сущности (проперти)?

Да позволяет он с лёгкостью!

def name(*va):
    if not va: return self.name
    self.name = ' '.join(va)

Вот только совсем это не комильфо - использовать один и тот же метод для получения и установки значения.

> и от setter-а его лишь проверкой аргументов сделаешь. В Перле это легко.

То есть, весь синтаксис перла заточен под этот извращённый случай?

> Работаеющий пенсионер жив-здоров, бодр и весел, в следующем году 6-ку родить собирается... :-)

И собирается... и собирается... и собирается...

Стоило бы обратить на тот факт, что у дедушек обычно есть проблемы с рожанием. Да что там, и у бабушек с этим как-то не всё гладко!

> А если серьёзно, я - за то, чтобы знать не один язык и каждый язык применять к месту:

Угу. И место перла у параши... то есть у двустрочников "автоматизации админских задач" (кстати, как там bash? не ревнует?).

А в не-одноразовое ПО его на пушечный выстрел подпущать нельзя.

> Порекомендуйте пожалуйста книги по Perl, желательно в электронном варианте. Язык русский или английский. И если не сложно, ссылки.

тут указаны основные http://forum.vingrad.ru/forum/topic-165596/kw-книга-perl.html

>Угу. И место перла у параши... то есть у двустрочников "автоматизации админских задач" (кстати, как там bash? не ревнует?). >А в не-одноразовое ПО его на пушечный выстрел подпущать нельзя.

Монитор от соплей и слюней не забудь протереть.

> > Ты сможешь понять, что из себя представляет переменная $result, не исследуя потроха функций

> Зачем потроха? На всех языках правильным способом понимания API функции является чтение её документации.

Скажите это своему работодателю, когда тот требует "быстро" и "щаз". Искренне рад за вас, если вам не приходится с таким сталкиваться.

> Монитор от соплей и слюней не забудь протереть.

Хихи. Сопли и слюни извергают несчастные перлисты, пытаясь защитить свой язык-недоразумение от справедливой критики.

У меня перл не вызывает эмоций. Это просто вредная зараза, которую надо вытравливать.

>У меня перл не вызывает эмоций. Это просто вредная зараза, которую надо вытравливать.

Пупок развяжется вытравливать, питон раньше сдохнет ) А то как у вас эмоций не вызывает - мы уже все видим по топегу, ага.

> Пупок развяжется вытравливать, питон раньше сдохнет

Я не вижу перла в опенсорсном софте. Не-ви-жу. Подозреваю, он юзается только для администрирования. Или как клей в каких-то закрытых системах. А разработчиков публичных приложений от него откровенно тошнит.

> А то как у вас эмоций не вызывает - мы уже все видим по топегу, ага.

Люблю категорично высказываться. Провокации есть отличный способ получить оригинальную информацию. Собснно, питон я начал учить с того, что мне его один умный человек посоветовал в ходе одного похожего баттла, только там темой был C.

Я вообще честно пытаюсь понять чего в перле хорошего, что вообще может оправдать его существование. Пока только два аргумента:

1. Большой CPAN

2. Инлайновые регэкспы (карта бита - Ruby, JavaScript, awk наконец)

Всё остальное либо спорно, либо тупо омерзительно. Поэтому вердикт прежний - перл надо укокошить лопатой.

Забыл основное преимущество Perl, из-за которого он до сих пор жив:

3. Долговременная поддержка совместимости на уровне C (для XS-расширений), внутренних структур данных и представлений сущностей.

> тобы синтаксис для частых операций с содержимым массивов и хэшей был кристально простым

Мне он кажется не менее кристально чистым в питоне, а в перле куча загадочных палочек против явного слова копи. Более формальные обоснования свой позиции есть?

> Например, для повышения читабельности Ну тут спорить что с инопланетянами, увы.

> (почему я должен напрягать свой мозг и гадать, вызов ли это функции или переменная или резервное слово?),

Не должен - после вызова функции в нормальных языках ставятся скобочки, а кейворды выделются цветом в редакторе.

> Неумный у тебя пост получился и выводы какие-то неадекватные. > Неудивительно тогда, что там у вас выходят сплошные виндузятники.

Перл оставляем. Ты переоцениваешь мое скромное влияние, я не веду младшие курсы... Кроме того, я борюсь за противоположное в меру своих сил (по крайней мере даю назначенным мне на курсовой по сиспрогу ЛДД вместо ВДМ).

> 3. Долговременная поддержка совместимости на уровне C (для XS-расширений), внутренних структур данных и представлений сущностей.

Ну как бы Python-C API тоже заморожен уже давно и успешно. А Pyrex и ctypes вообще уделывают XS в прыжке.

>Порекомендуйте пожалуйста книги по Perl

Lama book, Perl Cookbook, Camel book и Pantera book. После понимания написанного в верблюде и пантере мышление станет почти таким же, как у Ларри.

> После понимания написанного в верблюде и пантере мышление станет почти таким же, как у Ларри.

И мы тоже подадимся в секту New life? o_O

>Я не вижу перла в опенсорсном софте. Не-ви-жу. Подозреваю, он юзается только для администрирования. Или как клей в каких-то закрытых системах. А разработчиков публичных приложений от него откровенно тошнит.

Да, дебиан это очень закрытая система. Как и любой дистр юникса. Да, livejournal это закрытая система, и с двумя пользователями (мы же все знаем что на перле нельзя писать код больше чем однострочник) Да, в яндексах, прочих работают полные критины. Они не слышали про пистон. Да, в ibm тоже идиоты. Они генетические алгоритмы на перле зря пишут, ведь есть пистон. Мне лень щас просто даже примеры какие то приводить, ибо аффтар просто неадекватен в своем фанатизме, это показывает в том числе и:

>2. Инлайновые регэкспы (карта бита - Ruby, JavaScript, awk наконец)

дада, js&awk это панацея, перл у них сосет.

Вы удовлетворены ? Надеюсь да, и вас больше тут мы не увидим, уже скучно бред читать этот просто.

Чудак, ты это, погрепай хотя бы свой дистр на предмет того сколько там написано на пайтоне а сколько на перле, а потом чушь уже неси, а то ладно еще я, закаленный старый пердун, кто-нить может помереть наверное со смеху то ))

>И мы тоже подадимся в секту New life? o_O

тут большую часть лора давно уже пора не то что в секту New Life, а в кащенку принудительно отправить.

>>И мы тоже подадимся в секту New life? o_O

>тут большую часть лора давно уже пора не то что в секту New Life, а в кащенку принудительно отправить.

Ну это же не повод усугублять ситуацию :)

> Да, дебиан это очень закрытая система. Как и любой дистр юникса.

В каких крупных широко используемых софтинах из "любого дистра юникса" замечен Perl? Вот на питоне - половина менеджеров пакетов.

> Да, livejournal это закрытая система,

Ты видишь его код? А на чём написаны другие популярные блоговые хостинги?

> Да, в яндексах, прочих работают полные критины. Они не слышали про пистон.

В яндексе биллинг написан на питоне. И какие-то веб-сервисы на web.py. Кто такие "прочие"? В гугле, насколько знаю, пишут только на крестах, жабе и питоне.

> Да, в ibm тоже идиоты.

Неет! там очень умные люди. Именно поэтому они выкладывают (пробегало недавно в новостях) кривые туториалы по питону пятилетней давности и пропагандируют в качестве энтерпрайза игрушечный ПХП.

> ибо аффтар просто неадекватен в своем фанатизме

Вы плохо слушаете. Повторяю, у меня нет никакого фанатизма. Меня вообще очень легко переубедить, если давать хорошие аргументы.

А у все аргументы перлистов сводятся к тому, что "якобы язык без ограничений" и они на ём могут делать что-то эдакое, простым смертным недоступное. Однако на поверку оказывается, что всё то же самое в других языках делается куда как проще и нагляднее.

Ну и кто после этого фанатик?

> Чудак, ты это, погрепай хотя бы свой дистр 

Microsoft Windows XP [Version 5.1.2600]
(C) Copyright 1985-2001 Microsoft Corp.

c:\>grep
'grep' is not recognized as an internal or external command,
operable program or batch file.


...но кажется у кого-то сейчас будет истерика.

> Ты видишь его код?

Ай, ошибся. Он и впрямь опенсорс.

Однако! Код опубликован в Trac'е: http://code.sixapart.com/trac/livejournal/browser/trunk

Угадайте с трёх раз, на каком языке написан Trac?

> Порекомендуйте пожалуйста книги по Perl, желательно в электронном варианте. Язык русский или английский. И если не сложно, ссылки. Спасибо

В бесплатном "Интернет-Университете Информационных Технологий" есть курс по языку программирования Perl (http://www.intuit.ru/department/pl/perl/).

так и искать: "онанимус"? :)))

>Ты видишь его код? А на чём написаны другие популярные блоговые хостинги?

привет. Да, вижу, http://livejournal.org/ он ваще то опен сорц, сурпрайз, да %)

>В яндексе биллинг написан на питоне. И какие-то веб-сервисы на web.py. Кто такие "прочие"? В гугле, насколько знаю, пишут только на крестах, жабе и питоне.

В гугле писали на питоне, да, сейчас на жабу таки перешли с него, хотя может где-то еще он и юзается по старинке. В гугле вообще на всем пишут. Как и в любом крупном проекте, в том же яндексе.

>Неет! там очень умные люди. Именно поэтому они выкладывают (пробегало недавно в новостях) кривые туториалы по питону пятилетней давности и пропагандируют в качестве энтерпрайза игрушечный ПХП.

Мммм, а что, пятилетней давности туториал по пайтону отличается от современного сильно ? По перлу нет (ну шестерку не берем в расчет) - это говорит о том что язык устаканился, смотри, примерно за пять лет работы моей на одной из крупнейшей сетевой радиостанции (а там надежность критична, и это поверь, не один ведущий за пультом, а гораздо сложнее все) - я только один раз столкнулся с проблемой при апдейте перла, когда месяц начал с 0 считаться а не с 1. Да, почесал тогда репу, слегка, быстро нашел баг, сделал $mon++; и все. А я еще раз повторюсь - не кодер совсем, но почему то синтаксис перла ужас не внушает (может это сказывается бурное деццтво c asm ?)

>А у все аргументы перлистов сводятся к тому, что "якобы язык без ограничений" и они на ём могут делать что-то эдакое, простым смертным недоступное. Однако на поверку оказывается, что всё то же самое в других языках делается куда как проще и нагляднее.

Твое заблуждение скорее зиждется на том что ты считаешь перл высокоуровневым языком. А это вовсе не так, он middle level. Поэтому синтаксис сложнее и другой, идеология другая. Не сравнивай пайтон с перлом, как и не сравнивай пайтон с C, как не сравнивай перл с asm, etc. Это неправильно.

>В каких крупных широко используемых софтинах из "любого дистра юникса" замечен Perl? Вот на питоне - половина менеджеров пакетов.

Я же тебе сказал - сделай греп по своему дистру, по уже установленным у тебя в системе пакетам, я верю, ты вполне асилишь эту задачу. Потом плз. запости сюда % соотношение perl vs python.

>Порекомендуйте пожалуйста книги по Perl, желательно в электронном варианте. Язык русский или английский. И если не сложно, ссылки. Спасибо

Блин, ну есть же в топике, еще раз даю ссылки:

http://schneeflocke.org/scrum/tmp2/it/perl/programming_on_perl.djvu http://schneeflocke.org/scrum/tmp2/it/perl/perl_bib.pdf http://schneeflocke.org/scrum/tmp2/it/perl/mastering%20regular%20expressions%...(rus,%20piter%202003).djvu

>...но кажется у кого-то сейчас будет истерика.

Не валяй дурачка, не нужно тут нам втирать что у тебя нет доступа к любому дистру линукса хотя бы. Что касается grep'a - рекомендую поставить в венду юникс тулз пакет, очень удобно.

>Однако! Код опубликован в Trac'е: >http://code.sixapart.com/trac/livejournal/browser/trunk >Угадайте с трёх раз, на каком языке написан Trac?

Это не важно. См предыдущие мои посты - "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (с), серебряной пули не существует, ты утверждал что на перле нельзя писать крупные проекты, тебе привели примеры (amazon.com тоже если память не изменяет написан на perl, мелким проект не назвать).

плюс Yahoo!, CNET, это тоже очень мелкие проекты из двух строк, ага. Там тоже перл очень интенсивно юзается.

Блин, есть же гугл, ну поищи сам где и как что на нем написано и крутится, я вот не михалыч, у меня сил нет и желания разж00вывать, еще раз повторю - не нравится язык - не используй, а показывать свое невежество в этом топике не стоит, никто тут не оценит и не думаю что перейдет с перла на пайтон (хотя вполне возможно что использует и то и другое в зависимости от задач)

вот натравил когда то написанный михалычем скрипт на рабочую убунту:

for f in /usr/bin/*; 
do
    if test -n "`file $f | grep ' text '`"; 
       then echo $f "`head -1 $f`"; 
    fi; 
done >usr-bin-languages.txt 

perl -nle 'm,.*\w/(\w+)\b, && print $1' usr-bin-languages.txt | sort | uniq -c | sort -rn 



    177 perl
    176 sh
     40 python
     16 bash
      5 env
      4 ruby1
      4 python2
      1 ruby
      1 loadkeys
      1 awk

то же самое на сервак дебиановский (старенький, куча всего крутиццо)
    160 perl
     94 sh
      8 bash
      2 ruby1
      2 python2
      2 python
      1 wish
      1 loadkeys

Смотрим на цифры и видим доказательство того что перл не используется в опенсоурц %-) Сегодня после работы иду в книжный покупать книжку по пайтону, некуда деваться, перл не востребован %-)

У меня другой расклад:
ASP11.2 (т.е. FC4 после напильника)
    353 sh
    170 perl
     39 env
     22 python
     20 bash
      2 ruby
      1 csh
      1 awk
      1 1
CentOS5 64bit (не серверная установка)
    269 sh
    141 perl
     33 env
     14 python
     11 bash
      2 ruby
      1 csh
      1 bsh
      1 1

Кстати, мне очень понравился один коммент в одном из флеймов про перл:

>А серьезно - Perl - отличный язык, просто очень странный. Почти никто не умеет на нем по-настоящему программировать.

>У меня другой расклад:

Тут важен даже не расклад конкретный (ясен хрен что он разный у всех) а примерная статистика, как то прямо коробит просто абсурд что перл нигде не юзается %)

> В гугле вообще на всем пишут.

Повторяю, официальные языки - кресты, жаба и питон.

> А я еще раз повторюсь - не кодер совсем, но почему то синтаксис перла ужас не внушает (может это сказывается бурное деццтво c asm ?)

Ну вот я на ассемблере тоже писал. Но почему-то мне перл кажется 1) совсем не похожим 2) уродливым.

> Мммм, а что, пятилетней давности туториал по пайтону отличается от современного сильно?

Теперь удобнее - модуль strings практически полностью перенесён в методы строки. Обратная совместимость, разумеется, сохранена.

> Твое заблуждение скорее зиждется на том что ты считаешь перл высокоуровневым языком. А это вовсе не так, он middle level.

Чем это характеризуется? Автоматическая память, списки/ассоцмассивы, динамическая типизация, медленная работа - он ЯВНО язык высокого уровня. Средний - это C#, Java и D.

> вот натравил когда то написанный михалычем скрипт на рабочую убунту

Какой-то скрыпт тормозной безумно.

import re, glob
langs = {}
for fn in glob.glob('/usr/local/bin/*'):
    try: l = open(fn).readline()
    if l.startswith('#!'):
        langs.setdefault(re.match('.*\w/(\w+)\b',l.strip()).group(1), []).append(fn.split('/')[-1])
    except: continue
        
for l,bins in sorted(langs.items(), key=lambda x:-len(x[1])):
    print l, len(bins)
    print '    ', bins

А теперь рекомендую повнимательнее присмотреться к перловским командам.
Неожиданно окажется, что 90% из них - это тулзы для самого перла.
Докгенераторы, профайлеры, препроцессоры...
Язык ради языка? Фанатская игрушка? Похоже на то...

>Какой-то скрыпт тормозной безумно. >А теперь рекомендую повнимательнее присмотреться к перловским командам. Неожиданно окажется, что 90% из них - это тулзы для самого перла. >Докгенераторы, профайлеры, препроцессоры...

Слушай, ты сейчас так аццки отж0г этим постом что я даже больше ругаццо с тобой не буду %))))

Спасибо, настроение поднял %)))

Я так понял - слив защитан?

> Мне он кажется не менее кристально чистым в питоне, а в перле куча загадочных палочек против явного слова копи. Более формальные обоснования свой позиции есть?

А ты всё же не поленись, найди верные питоновские эквиваленты всем моим вышеприведённым строкам (каждая строка - идиома) и сравни. Кто знает, может тогда до тебя дойдёт насколько неуклюже в Питоне делаются простейшие вещи, связанные с манипуляцией содержимого массивов/хэшей. А всё из-за того, что в нашем распоряжении имеется только ссылка. Вот и приходится изобретать всевозможные подпорки. А такое извращение как введение второго типа массива, ограниченного и плохосовместимого с первым (tupple), это ты называешь кристально чистым решением, а не костылём?

С введением лист-контекста наряду с ссылками все операции над содержимым массивов/хэшей упрощаются на порядок.

> кейворды выделются цветом в редакторе.

Я так и знал, что и в этом треде всплывёт пресловутый умный редактор, как аргумент в защиту Питона. :)

> 2. Он явно запрещает мешать пробелы и табы, что делает код портабельным между редакторами.

Может пойдёшь поучишь свой любимый Питон сначала? Tab в индентации Питона эквивалентен 8-и пробелам и может использоваться в перемежку с пробелами.

> У меня перл не вызывает эмоций. Это просто вредная зараза, которую надо вытравливать.

Так, твоё агрессивное невежество мне надоело, конец дискуссии с тобой. Инквизитор нашёлся тут. Можешь и дальше закрываться от знаний и сжигать книги. Только смотри, как бы тебя самого по ошибке не сожгли. Кому нужны агрессивные тупицы?..

> Может пойдёшь поучишь свой любимый Питон сначала? Tab в индентации Питона эквивалентен 8-и пробелам и может использоваться в перемежку с пробелами.

Нет, не может. Подозреваю, что ты путаешь с Ruby.

> Так, твоё агрессивное невежество мне надоело, конец дискуссии с тобой.

"You will be missed!" (c) Clerks

> А ты всё же не поленись, найди верные питоновские эквиваленты всем моим вышеприведённым строкам (каждая строка - идиома) и сравни.

А ты найди сначала юзкейсы для всех своих идиом в контексте питона. В пае просто половина приведённых тобой заморочек не нужна, потому как там нормально умеют со структурами данных работать.

зашел, посмотрел. Штрашн-о-о! Это вообще к чему, кто знает? http://dev.perl.org/perl6/doc/apocalypse.html (немного дров для флейма!)

> зашел, посмотрел. Штрашн-о-о! Это вообще к чему, кто знает?

ну ларри говорит , что ему одному не поднять 6-й перл , и он сильно нуждается в нас

кстати , вот как в 6-м перле выглядит создание класса :
class Point {
has $.x;
has $.y is rw;

method clear () { $.x = 0; $.y = 0; }
}

my $point = Point.new(x => 2, y => 3);

$a = $point.y; # okay
$point.y = 42; # okay

$b = $point.x; # okay
$point.x = -1; # illegal, default is read-only

$point.clear; # reset to 0,0

> $.x;

Жуткий синтаксис на мой вкус.

> > Может пойдёшь поучишь свой любимый Питон сначала? Tab в индентации Питона
> > эквивалентен 8-и пробелам и может использоваться в перемежку с пробелами.

> Нет, не может.

% /usr/bin/python --version
Python 2.5.1
% /usr/bin/python -c '
if 1:
    if 2:            # 4 spaces in indentation
        print 1      # 8 spaces in indentation
        print 2      # 3 spaces then one tab in indentation
        if 3:        # 1 tab in indentation
          print 3    # 1 space then 1 tab then 2 spaces in indentation
'
1
2
3
%

Итог. Человек не знает как следует Питон, но делает лживые
утверждения. Человек сидит на Виндовс. Человек не знает вовсе Перл.
И всё же он абсолютно уверен в необходимости его вытравливания.
Спрашивается, человек ли это, или баран? Или всё же пресмыкающееся?

> Итог. Человек не знает как следует Питон, но делает лживые утверждения.

Киддо - ты читай PEP 8 до полного просветления. Или используй ключи -t или -tt при запуске питона. Или почитай библиотеки в стандартной поставке питона, поищи там табы.

> Человек сидит на Виндовс.

Аха, я из этих чудиков, которые составляют 95% пользователей. Я типа немедленно смутился и покраснел.

> Человек не знает вовсе Перл. И всё же он абсолютно уверен в необходимости его вытравливания.

Так никто ж не разуверил! И никто не заинтересовал в необходимости перла - все доводы и примеры либо спорные, либо эзотерические, либо откровенно страшные.

> Спрашивается, человек ли это, или баран? Или всё же пресмыкающееся?

Сейчас полпятого ночи - в это время я обычно похож на креведко с красными глазами... но в любом случае я по классификации стою куда выше одноклеточных Anonymous Vulgaris.

Дрбавьте удобный синтакс, расширяемость и воспитанных коллег.
Причём, судя по топику, последний пункт для питонщегов недостижим.

> Дрбавьте удобный синтакс

Открою тайну: у Перла сильно неудобный синтаксис.

> расширяемость

Открою тайну: у остальных скриптовых языков тоже с расширяемостью полный ништяк.

> и воспитанных коллег. Причём, судя по топику, последний пункт для питонщегов недостижим.

Открою тайну: питонщеги уважают только тех, кто достиг Просветления.