Столлман дал интервью сайту pirateparty.ru

вполне в тему. И где там троллизм? разговор зашел про то, что GNU -- это хорошо, но пользовательский софт вечно в стадии становления.. iRunix сказал, что с его точки зрения не уд. проф. нужд, я сказал что плохо -- что у нас один гимп и два-три аналогичных "знаковых" "продукта" вечно недопиленных, надо чтобы их было больше.

Больше программ, хороших и разных, и "допиленных" до состояния продукта.

В чём тут троллизм?

>может напишите, что либо кроме однотипных фраз вроде "хватит троллить"?

конечно, главное фигню всякую написать и не по теме

>iRunix сказал, что с его точки зрения не уд. проф. нужд, я сказал что плохо

и пошло поехало, в результате тема о граф. редакторах, это как в теме про Зенвалк если я не ошибаюсь, когда в итоге обсуждали не Зенвалк, а историю Руси, причем тролили не анонимусы, ИМХО почитайте правила ЛОРа еще раз.

>В конце-концов, ЛОР ведь развлекательный портал!

"Русская информация об ОС Linux". Так что бегом на падонки.ру, блэкджек.ри и голыететки.ру

> С единственной оговоркой, что для каждого проекта может быть более одного заказчика.

В этом "более одного заказчика" и есть главная загвоздка. Когда заказчик один, то он обычно полностью оплачивает разработку, получая полные права на код. А затем получает прибыль с продажи ПО, либо это ПО для внутреннего использования крупной компании и оно окупается другими путями.

В случае с фондом, спонсирующим написание опенсорсного ПО, никаких прибылей с перепродаж не будет. Если софт для домашнего использования, то и сценарий с использованием внутри крупной компании тоже не работает. Т.е. всё финансирование будет идти из карманов людей участников и никакого возврата денег не будет.

Кто же будет вкладываться в проект. Большинство людей выберут готовый коммерческий продукт. Останутся только фанаты опенсорса. Из них большинство как показывает опыт (например опыт Damn Small Linux) тоже не готовы платить за софт, которым пользуются. Из оставшихся часть скажет что автор пишет на С++, а им больше нравится Лисп (Хаскель, Питон, Ява и т.д.). Другие скажут, что автор любит Гном, а они предпочитают КДЕ. И т.д. В результате останутся единицы.

Между тем разработка даже маленького проекта длинной в один человеко-месяц это от 20 т.р. у нас и раз в пять дороже не западе. И это только маленький проект, большой же выльется в астрономическую сумму.

это не троллизм. А тема субкультур, организации сообществ, конкретных реализаций манифестов этих сообществ -- музла там или опенсорс продуктов (которые как бы не совсем продукты, и все это прекрасно понимают). Программа есть, самореализацию творческих потребностей автора -- удовлетворили, даже фаны этого дела есть более-менее прагматичные/идейные.. а ценного конечного продукта, в завершенной стадии развития нет, так чтобы "сел, и поехал".

Поэтому у виндузятников есть повод нас критиковать. Возникает как бы меритократия, для компьютерных фанатов, которые особо массовыми никогда и не были.

Сплочённее надо, соратники =)

Все, кто хотел купить компьютер/освоить линукс/познать прелести опенсорса и идеологии ГНУ, давно имели возможность это сделать, и наше узкое сообщество "известных в узком кругу" близко к насыщению. А то вдруг зайдёт одинокий розовый пушистый вендузятнег, наткнется на первый попавшийся флейм и технофетишистов и в ужасе сбежит сломя голову, ненароком блюя от таких разборок.. Фсё, сообщество потеряло ещё одну возможность расширения, развития, в конечном счете всех ждёт перекрестное опыление и вырождение, как фараонов в Древнем Египте.

Вместо того, чтобы холить и лелеять этого пушистого пользователя, превозносить, кормить и приносить в жертву =)

если вы думаете что история Руси в Зенвалке не троллизм, тогда почему модераторы стерли две страницы комментов?

> чтобы сравнивать нужно видеть, вы где милые мои видели закрытый код, имели ли вы на это право?

Есть лицензии позволяющие посмотреть код, но не модифицировать его например.

> У GPL системы втроенное преимущество позволяющее при lim(t)->бесконечность создать идеальный софт. Многих тут пугает бесконечность видимо. :-)

Теоритически. На практике же исправляя старые баги, добавляют новые.

> Что касается программирования, то хотя бы внятно объяснить разработчику что конкретно надо реализовать

В любой хоть сколько нибудь серьёзной конторе есть менеджер, который имея кое-какие познания в программировании способен общаться с клиентом и переводить его пожелания на нормальный язык и обратно.

> а для этого надо иметь некоторое представление о работе программы (как продвинутого пользователя хотя бы) и некоторые навыки программирования, а то ведь многие и простейший скрипт не могут написать для ежедневной рутиной работы

Зачем им всем это? Для какой рутинной работы обычный пользователь должен писать скрипты?

> Ну а при наличии этих навыков, и острой необходимости, когда нет разработчика котрый бы взялся за работу, такой человек может справится.

У подавляющего большинства этих навыков нет и они им не станут учиться, т.к. всегда могут получить готовое решение.

сорри это была тема не Зенвалк, а "Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?" посмотрите сколько там стертых комментов.

> ну в этом направлении ещё можно что-то подумать ... кто где какую должен нести ответственность ... возможно программист тоже должен ... в любом случае, программист написавший проприетарную программу точно также не несет ответственности ...

Программист пишущий коммерческий продукт потеряет прибыль, в то время как пишущий опенсорсный софт не потеряет ничего.

> если вы думаете что история Руси в Зенвалке не троллизм,

а история Зенвалка на Руси -- не троллизм? можно же и так повернуть (надо было только подтолкнуть)

>тогда почему модераторы стерли две страницы комментов?

захотелось им, выборочно и потёрли. Заткнули фонтан.

Флуд не по теме -- это одно, а флейм по мотивам темы -- это другое, соотношение сигнал/шум разное. Флуд надо давить, мысли вроде не строго по теме, но в общей канве -- развивать и направлять в конструктивное русло. Запретите всех анонимусов -- и умрёт дух ЛОРа, будет копропротивная ходьба строем. А ЛОР сугубо мифологичен, поэтому некое циркачество является отражением его культовости.

Мысль была в том, чтобы обозначить естественные границы и факторы роста/тормоза такой субкультуры как программисты/линуксоиды/GNU.

Слава Богу, ещё до вещаний с исступлёнными красными глазами стенка на стенку дело не дошло. Этикет блюдут.

А что это за новый мем про унылого тролля на моём ЛОРе, я что-то пропустил?

Хотя в принципе, новость и новость.. чего тут на 6 страниц рассусоливать?

ЮФлуд не по теме -- это одно, а флейм по мотивам темы -- это другое

ну да история Руси и программирования на Жаве эти флейм по мотивам темы. это что-то вроде искуссной демагогии? а я и не говорил что тролли глупые, они молодцы, умеют провоцировать.

>Запретите всех анонимусов -- и умрёт дух ЛОРа, будет копропротивная ходьба строем

читай мои посты, говорю же еще раз большинство стертых троллей были не анонимусы

> Запретите всех анонимусов -- и умрёт дух ЛОРа

вымрут тролли. Впрочем для кого-то тролли - это дух лора.

> будет копропротивная ходьба строем.

будут более интеллектуальные диалоги. Ругаться брысь в подворотню :-)

> "Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?" посмотрите сколько там стертых комментов.

это да, тема провокационно-флеймообразующая, "обвал строящейся плиты -- строго по расписанию, как и планировалось". Я вообще думаю зарегаться единственно чтобы перечитывать удалённые комменты, а то получается как с теми ДНС, два ЛОРа (заодно и посмотреть что трут , кто и почему. И кто из модераторов наиболее адекватен). Но если меня попросят обязательно регаться чтобы что-то запостить, я как анонимный анонимус этого не буду делать, ибо это будет отсутсутвие непосредственности, и потенциально объективности и непредвзятости, мне придется анализировать что имел в виду автор, что потёрли итп, а я не думаю что ковыряться во всём этом стоит затраченного времени.

>WM5torage позволяет кидаться файлами, а не синхронизироваться.

Ты говорил про чтение книжек. Чем не вариант? Или любишь дрочиться?

>synce работает с wm6? а ссылку можно?

Между wm6 и wm5 отличий не больше, чем между Linux 2.6.22.9 и 2.6.23.0. Откройте для себя переключение режимов работы USB-порта в настройках КПК.

А вообще, гражданин iRunix, похоже Вам нужно расслабиться и вздр*чнуть на свой любимый вантуз. Серьезно, достали уже такие бредни, плюнь-попадешь в идиота. У меня много друзей сидит под виндой, и я никакой неприязни к ним по этой причине не испытываю... Просто людям нужно то, с чем им удобнее. И они не приходят ко мне домой с лекцией о том, какой вантуз хороший.

> При разработке ПО есть куча подходов к постановке рабочего процесса, есть тысячи различных архитектурных решений. Когда принимается решение, то приходится учитывать всё от возможностей программистов учавствующих в проекте до того как проходит общение с заказчиком. Всё это творческий процесс и для того чтобы сделать всё правильно необходим большой опыт. Этому нигде не научат.

опыт нужен, это несомненно ... томуже ремесленику который точит деталь на станке тоже нужен опыт ... потому что опыт это доп. знания, получаемые в процессе работы ... Из этого однако совсем не следует что программирование это творческий процесс, все равно все целиком определяется логикой так или иначе ... чуть выше я писал что я понимаю под творческим процессом ...

> Из того что вы пишете я могу сделать вывод, что вы либо были кодером, либо вообще никогда не учавствовали в серьёзном проекте.

моя личность не имеет вообще никакого отношения к сути рассматриваемого вопроса, к томуже я нигде не говорил что я "самый-самый", все знаю все умею ... если под кодером ты понимаешь человека который пишет текст программы - я и сейчас кодер :) ... насчет серьезных проектов незнаю, у нас понятия серьзености проектов могут сильно отличаться ...

> Программируют люди, поэтому написание ПО никогда полностью не будет подчиняться логике.

полностью да, возможно не будет подчиняться ... но в целом и по большей части - будет ...

/Pin

> конечно, главное фигню всякую написать и не по теме

именно этим вы и занимаетесь, да еще и активно

> вымрут тролли.

не все тролли анонимусы.

> будут более интеллектуальные диалоги

не факт, но согласен на эксперимент. "Можете не писать -- не пишите", я, анонимус, торжественно клянусь сдерживать порывы отвечать на провокационные посты (и думать строго по расписанию, ога). А потом через пару дней-неделю вернусь и вас проверю, стали ли хоть чуточку интеллектуальнее. Со своей стороны тоже ожидаю что ЛОРовские регистранты будут не пересказывать вечно свои анекдоты/байаны, а ограничатся строго по теме:

>>>>#42

>>>#54

>>+1

>-1!

+0 (bayan)

> В любой хоть сколько нибудь серьёзной конторе есть менеджер, который имея кое-какие познания в программировании способен общаться с клиентом и переводить его пожелания на нормальный язык и обратно.

вот ... тоесть нужен дополнительный человек ... который по сути будет рассказывать пользователям чего они хотят ... а зачем ? ... можно ведь обойтись и без него ...

/Pin

> Программист пишущий коммерческий продукт потеряет прибыль

да непонятно на самом деле, потеряет ли ... ну написал он программу, продал, вот она прибыль ... написал также в лицензии что типа ответственности не несу и все такое ... и никто у него уже полученную прибыль не отберет ...

/Pin

> не все тролли анонимусы.

Не анонимные тролли проще идентифицируются и режутся или просто индивидуально игнорируются.

> я, анонимус, торжественно клянусь

Ты во-первых собери всех анонимусов под эту клятву,
во вторых результаты будут через месяцы, а не пару дней; кроме того они не будут радикальными, но лучше стало бы.

> но лучше стало бы.

/me сдержался, как и обещал, и не ответил на провокацию.

За всех остальных анонимусов я, понятно, отвечать не могу.

//добрый анонимус

> (примеры избитые до слез фотошоп и файнридер)

ну это ты успел просто сказать. скоро это будет не так.

почему все такие молодые и горячие? меня например больше ломает исчесзновение кучи программ с которыми я когда то работал... видители здохла контора которая их поддерживала... мля причину придумали ):

> опыт нужен, это несомненно ... томуже ремесленику который точит деталь на станке тоже нужен опыт ... потому что опыт это доп. знания, получаемые в процессе работы ... Из этого однако совсем не следует что программирование это творческий процесс, все равно все целиком определяется логикой так или иначе ... чуть выше я писал что я понимаю под творческим процессом ...

Я говорил не про опыт написания кода, а про опыт принятия архитектурных решений, про опыт работы в комманде, про опыт взаимодействия с заказчиком (который обычно ничего не понимает в программировании). Это всё тоже является частью работы программиста.

> моя личность не имеет вообще никакого отношения к сути рассматриваемого вопроса, к томуже я нигде не говорил что я "самый-самый"

Я это написал к тому, что мне будет сложно донести до вас свою точку зрения, если у вас нет соответствующего опыта.

> если под кодером ты понимаешь человека который пишет текст программы - я и сейчас кодер :)

Под кодером я понимаю человека, который просто набирает текст программы по жёстко формализованным условиям, поставленным его руководителем. Этот человек не принимает никаких руководящих решений и не обладает никакой свободой действой.

> вот ... тоесть нужен дополнительный человек ... который по сути будет рассказывать пользователям чего они хотят ... а зачем ? ... можно ведь обойтись и без него ...

Оооооооо :):):) Конечно! Проще заставить всех людей учиться программировать, чем обучить одного человека понимать, что хотят юзеры.

Кстати посредничество в общении с клиентом далеко не единственная работа менеджера.

> "Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?" посмотрите сколько там стертых комментов.

>это да, тема провокационно-флеймообразующая, "обвал строящейся плиты -- строго по расписанию, как и планировалось". Я вообще думаю зарегаться единственно чтобы перечитывать удалённые комменты, а то получается как с теми ДНС, два ЛОРа (заодно и посмотреть что трут , кто и почему. И кто из модераторов наиболее адекватен). Но если меня попросят обязательно регаться чтобы что-то запостить, я как анонимный анонимус этого не буду делать, ибо это будет отсутсутвие непосредственности, и потенциально объективности и непредвзятости, мне придется анализировать что имел в виду автор, что потёрли итп, а я не думаю что ковыряться во всём этом стоит затраченного времени.

ну так создай ЛОР2 и делай что хочешь.

> конечно, главное фигню всякую написать и не по теме

>именно этим вы и занимаетесь, да еще и активно

аргумент?

>почему юзеры думают, что здесь тоже можно "сел -- и поехал"?

Потому что то что вы называете умением ездить, для компьютера это нажать кнопку повер, запустить нужную тебе программу/программы и работать, а вовсе не умение "допиливать" и "дописывать". Для юзера нужен _ПРИКЛАДНОЙ_ софт и если его нет, то система никогда не станет популярной, а для линукса этого софта нет, по крайней мере достаточного качества.

>Ну вспомни времена, ну скажем, DOS. Ничего, "обычные пользователи" сидели в командной строке

Ну давайте вернёмся вообще ко временам централизованной обработки информации, когда пользователь вовсе не имел доступа к компьютеру а отдавал свои данные "на обработку" и получал результат. Ну что за бред то? Во времена доса компы были только у людей которым они были _РЕАЛЬНО_ надо, потому как были дороги неимеверно, а сейчас любая домохозяйка может купить себе вполне приличный компьютер и ей _НЕ НАДО_ разбираться как это работает и заучивать хоткеи. Это глупость и бред.

Времена изменились, то что было не фантастикой в 80х, сейчас реальность. Я тоже скучаю по тем временам, когда все "компьютерщики" были эээээ не побоюсь этого слова особой кастой, отсутствие документации, ночные бдения за какой нить 286й, первый линукс с ядром как бы не соврать 1.20... только всё это ушло, и точка. Да и положа руку на сердце, современная MacOS мне нравится гораздо больше чем все досы и линуксы 20ти летней давности.

Стыдно когда приезжают гости (Столлман ), а в доме - не убрано. Будет очень обидно, если какойнибудь чинуша или дипатат, решит покрасоваться со Столлманом перед выборами. Лучше бы Украину посетил.

>ну так создай ЛОР2 и делай что хочешь.

гы. Пересматривал Куросаву, "7 самураев", много думал. Про этого персонажа wannabe-самурая, шута горохового. Он ведь эти два разобщённых общества спаял и был посредником между отгородившимися друг от друга.

> аргумент?

аргумент! :)

>Будет очень обидно, если какойнибудь чинуша или дипатат, решит покрасоваться со Столлманом перед выборами.

Ой мама, держите меня!!! :D Пацталом!!!!

Нет, вы серьёзно считаете, что такой человек как Столман будет интересен кому либо кроме красноглазых линуксоидов?

дык его же этот...как его...Алкснис пригласил

Алкснис не баллотируется в президенты, не переживайте. Его партию по плану путина даже не допустили до прошедших выборов в думу.

>выводы сделаешь сам? да есть "шероховатости", но они постепенно стачиваются. ну и халявы "прямо сейчас и здесь" нет и не будет. спонсируете проприетарщиков? и тут так же. не хотите кодом, дизайном, деньгами - ждите. ради вас никто шевелится не будет, ибо вечный халявщик вреден популяции. генофонд портит. а общество этого не любит =)

Это только слова. Если инкскейп будет стоить как корел его просто не купят. Ибо сначала делают продукт, а уж потом его продают. И лично я не верю, что если разработчикам дать денег (например цену полного пакета корела) то они сделают аналогичный функционал.

Про ждите - это да, самая популярная тема. А кто-нибудь скажет сколько ждать? Ну например "мы через двадцать лет построим коммунизм"

s/коммунизм/свободное программное обеспечение равное по удобству и функционалу проприетарному

>Ты говорил про чтение книжек. Чем не вариант? Или любишь дрочиться?

Я в первую очередь говорил о синхронизации.

>А вообще, гражданин iRunix, похоже Вам нужно расслабиться и вздр*чнуть на свой любимый вантуз. Серьезно, достали уже такие бредни, плюнь-попадешь в идиота. У меня много друзей сидит под виндой, и я никакой неприязни к ним по этой причине не испытываю... Просто людям нужно то, с чем им удобнее. И они не приходят ко мне домой с лекцией о том, какой вантуз хороший.

Вантуз не любимый, просто есть серия задач, которые он решает просто, в то время как в вашем любимом линуксе надо скакать с бубном, и не факт что доскочешь.

С лекциями о хорошем вантузе я не хожу. Просто не имею против него ничего плохого.

> Для юзера нужен _ПРИКЛАДНОЙ_ софт и если его нет, то система никогда не станет популярной, а для линукса этого софта нет, по крайней мере достаточного качества.

какого софта нет? только не надо про фотошоп (:

про распознавание русского уже можно просто торопится и падать трендеть...

вообщем троль к тебе вопрос --- хде список софта которого тебе (как сферическому коню в вакууме) не хватает?

> Вантуз не любимый, просто есть серия задач, которые он решает просто, в то время как в вашем любимом линуксе надо скакать с бубном, и не факт что доскочешь.

уважаемый зарегистрированный троль, дайте заветный список софта которого вам лично не хватает.

только чур сразу писать сколько откюцеэрили страниц на монгольском в год и картинки разукрашенные за год в "16 битах" тоже в студию.

Очень давно, когда у меня был совсем дохлый комп, на котором стоял DOS, а Линукса я не знал, у меня была проблема: не было места на диске, поэтому игрушки приходилось хранить в архивах. Так я написал bat-ники, которые распаковывали игру, запускали её, потом очищали папку tmp. Их запуск я встроил в меню vc (volkov commander-а).
Ничего, не умер.
Сейчас, когда пользуюсь wget-ом также запускаю его через скрипт, чтоб все параметры не набивать каждый раз (фронтенд не всё умеет).
В чём проблема вообще написать простейший скрипт? Просто не все понимают как это может облегчить жизнь, или изучение оси начинают с мыши и кнопочек

>только чур сразу писать сколько откюцеэрили страниц на монгольском в год и картинки разукрашенные за год в "16 битах" тоже в студию.

Анонимус глуп, точнее фанатик. Во-первых сам ответил, во-вторых а ты не думал, что вышеперечисленные программы _удобнее_ и типа эргономичнее (по крайней мере фотошоп/гимп) А если ему конкретно это бесплатно (пират) то почему он должен соглашаться на худшее?

Унесло тебя не в ту сторону. Моя главная мысль про то, что современные операционки дают излишнюю свободу действий "обыкновенному" пользователю(а некоторые так вообще культивируют привычку ничего не знать и не хотеть ничего знать), из-за этого и все проблемы нынешние.

и так --- сколько мегакартинок в 16 бит отредактировал зарегистрированный троль?

>У меня в "К" нормально работает GIMP, в "Г" нормально работают krusader и amarok.

А у меня и то и другое нормально работают в WindowMaker

> и так --- сколько мегакартинок в 16 бит отредактировал зарегистрированный троль?

тупой, глухой, не умеющий читать, фанатичный анонимст детектед.

Тебе по-русски сказали в фотошопе работать удобнее мне и еще немалому числу людей.

:s/удобнее/привычнее/

Нет, мне _удобнее_. Да и многим

> Нет, мне _удобнее_. Да и многим

тупой ограниченный зарегистрированный трольчонок, список "многих" в студию.

ты пришел срать на сайт где обсуждают юникс, если ты принципиально работаешь в винде "в 16 битах" иди отсюда в п., твое мнение никому (пользуясь твоим глобальным подходом) не интересно.

PS И где ссылки на твои творения "в 16 бит" жалкое подобие левой ру... тьфу батарейкина?

Конечно, после десятилетнего пользования фотошопа естественно "привычнее" стало "удобнее".

Не обманывай себя и меня, ага? :)