Интервью Ричарда Столлмана

>Ты хочешь чтобы свобоа софта достигалась массовыми расстрелами если это понадобится и принудительным спуском свергху с обязательными штрафами?

Нет, конечно. Я всего лишь констатировал, что пока есть такой выбор, свобода софта в целом отсутствует.


>Пойми простую вещь - тот кто зочет дать мне "свободу" в чем-то независимо от моего мнения - такой же мудак как и тот кто хочет ее забрать. Потому что на самом деле он просто навязывает мне свое мнение насилственными метода - и его правильность (этого мнения) уже не имеет никакого значения.

Само существование этого выбора - следствие отсутствия свободы (наличия несвободного софта). Т. е. с позиции свободы, этой возможности, а значит и такого выбора, просто не существует. :)

Но возвращаясь к "свободному софту", есть один момент... Предлагаю пойти от истоков. Точнее он один, исток этот: свобода информации данная нам от природы. Это, скажем так, истинная свобода.

Теперь, исходя из этого, что у нас получается с несвободным и свободным софтом:
"Несвободный софт" - это следствие определённых ограничений. (на распространение и т. д.)
А что такое "свободный софт"? Ха, это тоже следствие ограничений! А именно: требование исходников.

Получается, что и "свободный" и "несвободный" софт несвободен. Если, конечно, касаемо свободного софта, не рассматривать его как сами исходники. Но я говорил в общем.

Вот, пока что примерно так.

>Ха, это тоже следствие ограничений! А именно: требование исходников.

Стоит посмотреть в сторону PD, MIT лицензий :-)

>А дамочка которая купила розовый ноут - тоже настолько продвинутый юзер чтобы вопервых догатдаться что если нет в списке - не значит нет вообще и чтобы ковырять about:config?

все равильно. надо бороться со злом их же методами. клин клином вышибать.

>все равильно. надо бороться со злом их же методами. клин клином вышибать.

Они не стирают бесплатные расширения. :-)

>"Несвободный софт" - это следствие определённых ограничений.

Ага, заговорился.) Вот здесь у меня, похоже, ошибочка вышла. В общем, в данном случае под "несвободным софтом" подразумевалось не то, что не соответствует свободам по GNU. А то, что не соответствует GNU, но без учёта необходимости предоставления исходников. (эта необходимость сама по себе является ограничением)

>Стоит посмотреть в сторону PD, MIT лицензий :-)

В зарослях раздалось рычание копирайта... Т. е. оно как бы да, но и как бы нет. :)

> 1 dvd обходится более чем в 200 руб - это, если, через самые дешёвые интернет-магазины. По сравнению с вындой, это просто окуительно дорого. Даже если я куплю лицензионный вынь за 60$, то всё равно выходит дешевле,

насколько я понимаю, 200 руб - это $4. Каким образом вынь за $60 дешевле двд за $4 ?

>В зарослях раздалось рычание копирайта...

Добыча - кролик пятилапый. Производный продукт, в смысле.

да-да, люди делятся на нищебродов и богатых, без вариантов.

а у меня вот есть время немного пофлудить.

> и переключить можно только хакерскими методами типа about:config

что мешает просто зайти на addons.mozilla.org? Я встроенный мегаинтерфейс поиска не юзаю.

Вот кому-то не спится в ночь глухую... Али мост над головой ремонтировать в потьмах начали, разбудили?

>обычным пользователем купившим ноутбук в магазине с предустановленной ос

>А дамочка которая купила розовый ноут

Вот ты, дядь, и приплыл со своими фантазиями и надуманными проблемами. Исходить надо не из снов опосля плотного ужина, но из реальности. А реальность проста донельзя:

И в помине нет ситуации, когда конечный пользователь-нуб может "нарваться" на товар (ПК, лаптоп) с предустановленным сабжем. Ассортимент предустановленного софта определяет не злодей-фанатик RMS, а рынок.

Какое ПО будут предустанавливать на розовый бук для дамочки? В данный момент, доколе товар адресован наиболее неподготовленной категории покупателей ( дамочкам) -- винюки с максимальным количеством навязанного типового софта для них, дабы впарить подороже и не иметь потом лишних вопросов/недоумений/рекламаций. Случись третьего дня в 0.00 GMT вендекапец, поставят SuSe, Mandriva, Ubuntu. С firefox, проприетарными кодеками и прочим, но никак не gNewSense. Иначе погорят к чертям.

Или ты иначе думаешь?

Чтобы оный нуб получил, скажем, IceCat, иначе как в составе заменяющего freedos кандидата под снос, надо примерно следующую последовательность событий:

Firefox получает примерно 70 повсеместных процентов рынка браузеров; IceCat отнимает эту долю рынка за счет неких качеств ( отсутствия протрояненых проприетарных расширений в штатном списке?). В таком разе, "дамочка" скорее выиграет от "навязанного" решения =)

Cегодня же, IceCat -- _сознательный_ выбор ограниченной группы пользователей, ранжирующих ПО не по техническим критериям, не собразно моде, а исключительно по причине следования идеологии организации, коя им этот IceCat и предлагает, дабы не плыть наощупь в мутном потоке решений, где преобладают "некошерные" продукты, а иметь максимальную уверенность меньшими усилиями. И ничерта больше. Остальное -- фантазии, нездоровые весьма.

>софистика

Cофистика -- это твои надуманные рассуждения, опирающиеся на отсутствующую в помине ситуацию, где "дамочки" покупают розовые ноуты с хардкорными дистрами для маргиналов.

Тебе либо на работе заняться нечем, либо лавры Петросяна и Вадика Галыгина покоя не дают. Тебе следовать, так выходит нечто навроде:

Лоцман, сцуко, злонамеренный дядька -- нарушает свободу мореплавателей налететь на мель.

Антибиотики, сцуко, не спроста придуманы -- нарушают свободу издохнуть от инфекции к чертям собачьим.

Туалетная бумага, сцуко, опасная -- ущемляет свободу людей ходить с обгаженной задницей.

Урологи, сцуко, шовинисты -- не принимают женщин.

эх, соседний топик потерли и запретили вход для ананимусов...

а вы тут про какую-то свободу толчете

> то есь обосновать его смысл не можем?

Да легко. Допустим, имярек хочет, чтобы в его браузере стояли исключительно свободные плагины. Он может отбирать их ручками на addons.mozilla, постянно сверяясь со списком лицензий и т.п., а может воспользоваться gnuzilla, где все это уже сделано за него. Последнее удобнее.

> Ты не ответил на вопрос - каким образом стандартный репозитарий мешает пользоваться только фрисофтом?

Никаким. А фильтрующий репозитарий — помогает (причем, что характерно, не мешает пользоваться стандартным).

>Ты дурилко, рас ведешься на сравнения поведения Столлмана с коммунизмом:)

Ты дурилко перестань ассоциировать Столлмана сместными анонимусами - он бы поседел когда увидел че они гонят.

>И пошло поехало.

ТАкие будут исключены из партии на основании клинического диагноза "идиоты".

>Я хочу донести до тебя мысль что любая идеология с толпой последователей тоталитарна.

Нет. Любая идеология которая не отрицает возможности своей ошибочности - не авторитарна (тоталитарность - это другое)

>Стоит только дать группе людей повод считать себя избранными ко какому-либо признаку и они тут же начинают считать окружающих за говно, а потом и убивать.

А это уже признак последователей которые не принимают возможности что они неправы - и могут испоганить любую идеологию.

>Вообщем идея кинутая в массы это девка кинутая в полк.

Правильно о чем я и говорю. При отсутствии возможности сравнивать и на этом основании принимать осознанные решиния защищая свободу таким образом каждый день - масса перестает воспринимать ценность полученных возможностей либо начинает считать себя богоизбранной а остальных неправми и с этого момента начинается вырождение. Потому и начался этот топик - любой подход который фильтрует альтернативные идеи неизбежно столкнется с тем что вырастил поколение идиотов, которые воспринимают текущую идеалогию как религию без малейшего понимания ее основ и принципов - потому что это в повседневной жизни не нужно - все выбрано до них.

>Сходи ради интереса в мечеть и попробуй рассказать мулле и верующим что их музыка говно.

Ты ходил? Или просто так - погнать? Я к стати в августе общался с мусульманами в египте по поводу мусульманства и христианства, обсуждали подходы и много спорили за кальяном и чашечкой каркаде.

Так что сходи и попробуй. Только коран почитай для начала.

> Точнее будут уживаться до первого сильного лидера с любой из сторон, после этого начнется война.

Ты пробовал? Свое знание о мусульманах ты уже показал.

>Т. е. с позиции свободы, этой возможности, а значит и такого выбора, просто не существует. :)

Выбор есть - иначе свободный софт бы не воявился. Ты сидишь на линуксе не потому что у тебя отняли выбор.

>Получается, что и "свободный" и "несвободный" софт несвободен.

Не обобщай свобдный софт с GPL. Есть куча FOSS лицензий у которых исходники прилагаются добровольно, а не обязательно.

GPL - это радикальное крыло FOSS.

Но это лирическое отступление.

Столман стремиться воспитывать общество и к этому аппелирует в топичном интервью - мол некоторые корпы которые работают с FOSS не акцентируют внимание на идеологии а только на практической части.

Воспитывать общество обозначает не поставить всех из третьей позиции в шестую, а помочь ему дорасти до состояния когда они осознанно будут выбирать FOSS - о чем и есть претензия Столмана к корпам. Если бы дело было только распространении FOSS (как тут выступают некоторые ораторы) тогда Столману было бы абсолютно плевать на то ведут ли просветительскую работу корпы или нет - все равно везде линукс. А это дороги мои оппоненты - не так - и не надо выставлять Столмана идиотом. Он отлично осознает факт что реальные успехи в его деятельности наступят когда народ будет выбирать FOSS сознательно - и на этом моменте есть сильные акценты в его интервью.

Именно потому я говорю о том что свобода - это когда пользователь вошел в магазин и глядя на полки на которых стоит коробки с вендой, коробки с макосом и коробки с линуксом - он покупает коробку линуксом и уходит счасливый домой. А не когда он заходит в магазин а там машут флагами про свободу а стоит 100 одинаковых коробок. И тут уже не важно что на них нарисовано окошки или пингвины.

PS: Но ты прав в том что любая экстремальная идеология - авторитарна. Вне зависимости от того это нацизм или требование отчислять половину дохода сиротам. Но из этого не проистекает что не существует промежуточных вариантов которые принимат альтернативные точки зрения.

>все равильно. надо бороться со злом их же методами. клин клином вышибать.

То есть построить свои треноги только с четырмя ногами, свои концлагеря в ответ на их концлагеря, и если они пытают людей - мы будем пытать их еще более изощренно, да? Столман бы тебе бейсбольной битой зарядил.

>что мешает просто зайти на addons.mozilla.org? Я встроенный мегаинтерфейс поиска не юзаю.

Ничего кроме того что PFS - это не про аддоны, а про флеши и медиалпееры:)

Но обращаясь к твоему замечанию - с чего бы ей ходить? У нее интерцейс - она смотрит - оно говорит нету - чего она доверять не будет?

>. Ассортимент предустановленного софта определяет не злодей-фанатик RMS, а рынок.

То есть диагноз верен - в смысле проекта гнузилла - пацаны страдали фигней потому что в реальности этим никто не пользуется.

А я о чем толдычил 5 страниц назад?

>В данный момент, доколе товар адресован наиболее неподготовленной категории покупателей ( дамочкам) -- винюки с максимальным количеством навязанного типового софта для них, дабы впарить подороже и не иметь потом лишних вопросов/недоумений/рекламаций...Или ты иначе думаешь?

Я тебя конечно расстрою немножко - зато остальные возрадуются. Есь британский магазин dabs.com - мне его посоветовали когда я сказал что ноут хочу. Так вот там хитом продаж является Asus EEEPC 1000/Linux! а не /WinXP. Это при том что там в два раза меньше SSD, а стоит он дороже. И магазин этот не для гиков. Так что вот так. И выбора никто никого не лишал.

Ты расстроен или радуешься?

>Cегодня же, IceCat -- _сознательный_ выбор ограниченной группы пользователей

ДУмаю такая группа близка к нулю - там даже флеш работать не должен как проприетарная поделка. А та группа которая взяла IceCat и опять загнала туда всю проприетарщину которую гну выгнало - целевой считаться не может.

>Cофистика -- это твои надуманные рассуждения, опирающиеся на отсутствующую в помине ситуацию, где "дамочки" покупают розовые ноуты с хардкорными дистрами для маргиналов.

Не надо гнать на свободный софт! http://www.dabs.com/ProductList.aspx?fb=626

Его покупают! Он в хитах продаж! Вендузятник! Бей его!

:)

>Он может отбирать их ручками на addons.mozilla, постянно сверяясь со списком лицензий и т.п., а может воспользоваться gnuzilla, где все это уже сделано за него. Последнее удобнее.

Просто удобнее было бы видеть в списке лицензию со ссылкой.

Ваше IMHO - пропаганда. чуждого GPL-комьюнити образа мысли и жизни. перманентного насилия над всем, что делает человека - ЧЕЛОВЕКОМ.

у вас нет НИЧЕГО кроме времени. низкоопалчеваемый, Вы наш, тролль-балмераст.

>Ты ходил? Или просто так - погнать?

Ты дурак?

> Я к стати в августе общался с мусульманами в египте по поводу >мусульманства и христианства, обсуждали подходы и много спорили за >кальяном и чашечкой каркаде.

Ты в Саудовскую аравию съезди, умник. Попроси их, демократичный ты наш, в Мекку сводить тебя на прогулку.

>Ты пробовал? Свое знание о мусульманах ты уже показал.

Строишь представление о моих знаниях по одному посту? Контактер с космосом Петр завидует тебе.Люто.

>ТАкие будут исключены из партии на основании клинического диагноза >"идиоты".

Скорее у руля тут же встанут более другие люди, не отягощенные совестью и моралью до такой степенью как у тебя.

>>Я хочу донести до тебя мысль что любая идеология с толпой последователей тоталитарна.

>Нет. Любая идеология которая не отрицает возможности своей >ошибочности - не авторитарна (тоталитарность - это другое)

Ты не понял смысл моих слов: не важно какая идеология, не важно кто ее декларирует и как, важно - сколько народу ее придерживаются. Когда последователей становится много образуется структура которая существует по гораздо более жестоким законам чем единичный человек.

>А это уже признак последователей которые не принимают возможности >что они неправы - и могут испоганить любую идеологию.

Это признак что последователей стало много, вот и все.

> Потому и начался этот топик - любой подход который фильтрует >альтернативные идеи неизбежно столкнется с тем что вырастил >поколение идиотов, которые воспринимают текущую идеалогию как >религию без малейшего понимания ее основ и принципов - потому что >это в повседневной жизни не нужно - все выбрано до них.

Я наверно раскрою тебе страшную правду: все на этом ресурсе выращены под идеологической пятой. И ты тоже. Половина вон до сих пор думают что в жизни все выбрано за них. Почти все например ненавидят лютой ненавистью америку, при этом никогда не видев в живую ни одного американца - чем тебе не пример оболванивания?

>Ты в Саудовскую аравию съезди, умник.

Я разговаривал с саудовцем. Что не так?

>Попроси их, демократичный ты наш, в Мекку сводить тебя на прогулку.

Мекка - священный город. Я тебе твоим же вопросом отвечу - ты что дурак? Подискутировать с мулой о вопросах религии это одно - а проявить неуважение - это совсем другое.

>Строишь представление о моих знаниях по одному посту?

Уже по двум. Ты предлагаешь плюнуть человеку в лицо, а когда он тебе даст в рожу ты скажешь, что он плахой-агресивый?

>Скорее у руля тут же встанут более другие люди, не отягощенные совестью и моралью до такой степенью как у тебя.

Это не будет обозначать того что я неправ:) Это обозначает только то что я идеалист:)

>Это признак что последователей стало много, вот и все.

Это признака что их при этом не воспитали правильно а набрали как массу. О чем и акцентирует Столман.

>Я наверно раскрою тебе страшную правду: все на этом ресурсе выращены под идеологической пятой.

Не все. Есть и другие. Двое или даже четверо:)

>Почти все например ненавидят лютой ненавистью америку, при этом никогда не видев в живую ни одного американца - чем тебе не пример оболванивания?

Это характерный пример:) Посмотри в мой профайл:)

>Мекка - священный город.

Он мля не просто священный город, он (как и Медина) ЗАКРЫТЫЙ город. Закрытый для тебя и таких как ты. Закрытый для всех не мусульман. С их точки зрения ты вообще не человек. Ты это понимаешь?

>Подискутировать с мулой о вопросах религии это одно - а проявить >неуважение - это совсем другое.

Только с их точки зрения это как обьяснять принцип работы атомной электростанции шимпанзе.

И кстати сам Коран как документальное описание некоей идеи и ее последователи как раз наглядно иллюстрируют все те мысли что я излагал выше.

>. Закрытый для всех не мусульман. С их точки зрения ты вообще не человек. Ты это понимаешь?

Ты нефига не знаешь про мусульман. Войди в обычный женский монастырь академик. Войди в обычный монастрырь голым по пояс с кружкой пива и рыбой. Будь ты женщиной - посети нормальные действующием монастыри одевшись в цветастые одежды или короткие убки. Так что - христианство тоже за людей не держит тех кто не одевается подобающе/

Уже три поста.

>Только с их точки зрения это как обьяснять принцип работы атомной электростанции шимпанзе.

Ты мля мусульманина только по телевизору видел да?

>И кстати сам Коран как документальное описание некоей идеи и ее последователи как раз наглядно иллюстрируют все те мысли что я излагал выше.

Ты Корана - в глаза не видел.

С мусульманами я завязываю ты в них полный ноль.

>Не надо гнать на свободный софт! http://www.dabs.com/ProductList.aspx?fb=626

>Его покупают! Он в хитах продаж!

EEE PC 1000 ну никак не "розовый ноут", а Xandros никак не хардкорный дистр, его вот desktoplinux.com обозвал не иначе чем "The best desktop Linux for Windows users".

Так что мимо.

>Вендузятник! Бей его!

=)

>Выбор есть - иначе свободный софт бы не воявился. Ты сидишь на линуксе не потому что у тебя отняли выбор.

Выбор возможности распространять программы свободно? Эта возможность есть от природы. А вот существование несвободного софта - это следствие ограничений.

По аналогии возьмём 2 варианта:
1. Можно поехать в страну А. Можно поехать в страну Б.
2. Можно поехать в страну А. Нельзя поехать в страну Б.

В первом случае у нас нет выбора - нас везде впустят. (всё свободно) А во втором случае у нас есть выбор: мы можем сделать так, чтобы нас впустили, а можем сделать так, чтобы нас не впустили. (выбор между свободным и несвободным)

Да, согласен, в первом случае у нас нет свободы выбора, в связи с отсутствием самого выбора.


>Не обобщай свобдный софт с GPL. Есть куча FOSS лицензий у которых исходники прилагаются добровольно, а не обязательно.

Странно... я исходил из этого: "Свобода изучения работы программы и адаптация ее к вашим нуждам (свобода 1). Доступ к исходным текстам является необходимым условием." и "Свобода улучшать программу и публиковать ваши улучшения, так что все общество выиграет от этого (свобода 3). Доступ к исходным текстам является необходимым условием." http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.ru.html


>Воспитывать общество обозначает не поставить всех из третьей позиции в шестую, а помочь ему дорасти до состояния когда они осознанно будут выбирать FOSS

Здесь согласен. Пресловутое "сознание людей".


>Именно потому я говорю о том что свобода - это когда пользователь вошел в магазин и глядя на полки на которых стоит коробки с вендой, коробки с макосом и коробки с линуксом - он покупает коробку линуксом и уходит счасливый домой.

Это всё свобода выбора, а не софта. (можно выбрать свободное, а можно выбрать ограниченное)


>PS: Но ты прав в том что любая экстремальная идеология - авторитарна.

Так понимаю, это не мне. :) Просто я в дискуссии про авторитаризм и прочее вообще не участвовал.

> у вас нет НИЧЕГО кроме времени. низкоопалчеваемый, Вы наш, тролль-балмераст.

не буду спорить. Я только что хорошо пообедал в Leopard, 149 bd. Voltaire, по случаю пятницы выпил пинту Pelforth, и у меня хорошее настроение :)

>А вот существование несвободного софта - это следствие ограничений.

Это тоже от природы. Софт это не песенка которую нельзя распространять потому что в законе так. Если тебе исходников не дали - взять тебе их неоткуда - хоть задизасемблируйся.

>Да, согласен, в первом случае у нас нет свободы выбора, в связи с отсутствием самого выбора.

Вооот.

>Доступ к исходным текстам является необходимым условием

Необходимое условие чтобы считать программу свободной согласно идеологии FSF. Суть - разница между бсд и гпл. Исходники GPL наличествуют потому что лицензия форсирует возможность их получения. Исходники BSD наличествуют просто потому что их дали.

> Здесь согласен. Пресловутое "сознание людей".

Во. Раз мы дошли до этого - сча дойдем дальше. Не показывая людям альтернативный вариант мы убираем сам фактор сознательного выбора - что является сновой свободы воли - возможности выбирать. Если человек не делает осознанный выбор - он не обладает осознанной свободой. Убирая альтернативный вариант мы исключаем для человека возможность осознанных действий. Он перестает задумываться над аспектом своего выбора. Таким образом все воспитание приходит к нулевому эффекту - человек не выбирает свободный софт - он выбирает софт из списка не задумываясь о том "свободен" он или нет. То есть по сути опять же воспитательного эффекта нет, в случае когда человек опять окажется в позиции выбора - он не сможет выбрать осознанно - потому что он никогда не задумывался о том что делает. Если в этом списке вдруг появится несвободный софт - он его не различит. Когда его спросят про отличия - он только будет моргать глазами и непонимать чего от него хотят. Следовательно чтобы сохранить свободу - нужно осознавать свои действия. Если необходимо чтобы человек выбирал FOSS он должен осознавать _разницу_.

>Это всё свобода выбора,

Свобода воли (выбора) - корневое понятие свободы. Смотри хоть на персональный сайт Столмана - чем он там занимается и на его инициативы не связанные с FSF.

> ДУмаю такая группа близка к нулю - там даже флеш работать не должен как проприетарная поделка. А та группа которая взяла IceCat и опять загнала туда всю проприетарщину которую гну выгнало - целевой считаться не может.

Тебя это беспокоит ? Ты хочещь поговорить об этом ?

> Свобода воли (выбора) - корневое понятие свободы.

Некоторым ближе свобода выбора не только не принимать, но и не рекламировать наркотики.

> Софт для многих нужен не экономить деньги, а зарабатывать их

Столмен как бы намекает, что изначально (любой промышленный) софт нужен именно чтобы экономить деньги (ресурсы)

>А вот это уже не высокоморально да? Его очень беспокоит этичность корпораций которые не акцентируют внимания на концепции свободы при распространении ОСС - но совершенно не волнует неэтичность ограничения пользователя в выборе софта

у пользователя бинарного фф и несвободных расширений нет свободы по определению. свобода - не есть свобода выбора между двумя фривар программами

все правильно, в чем смысл Столлману и ГНУ рассказывать всем и каждому про несвободные расширения фф? Это все равно, что разработчикам гцц рассказывать о закрытых библиотеках каких-то сторонних разработчиков

>Это тоже от природы. Софт это не песенка которую нельзя распространять потому что в законе так. Если тебе исходников не дали - взять тебе их неоткуда - хоть задизасемблируйся.

Эхехе) Так же запутаться можно... Если говорить о свободном софта по ГНУ, то я с тобой согласен. А если говорить о свободе софта, как об отсутствии копирайта, патентов и чего_там_ещё_придумали, то это именно "потому что в законе так".

Кстати, к слову сказать. Если исходить из того, что копилефт - это отсутствие копирайта, а ГПЛ - это копилефт, то лично мне требование о предоставлении исходников кажется странным.

>Исходники GPL наличествуют потому что лицензия форсирует возможность их получения. Исходники BSD наличествуют просто потому что их дали.

Это то так. При этом отмечу, что БСД, под эгидой копирайта, грубо говоря, не соответствует свободе информации в полной мере.

>Если необходимо чтобы человек выбирал FOSS он должен осознавать _разницу_.

Если честно, то не знаю, что ответить. С одной стороны - не согласиться сложно. С другой стороны, мне это проассоциировалось со следующим: "чтобы почувствовать свободу, нужно побывать в рабстве".

>Свобода воли (выбора) - корневое понятие свободы.

В том то и дело, что само существование той "свободы выбора", о которой говорилось в этой теме, есть следствие ограничения свободы воли.

Природа говорит: информация свободна. Т. е. весь софт свободен (не по ГНУ). А потом на часть программ накладываются ограничения. Таким образом получается тот самый выбор. Так называемая (в этой теме) "свобода выбора", есть последствие ограничений наложенных на информацию. Грубо говоря, "свобода выбора" - это нечто противоположное свободе.

> копилефт - это отсутствие копирайта

Неверно. Копилефт - это такой концепт, использующий копирайт и закон о нём для создание вечно свободного кода

Соответственно, раз определение неверно, то и выводы неверные.

> информация свободна. Т. е. весь софт свободен

Информация может быть закрытой. Как и софт. С такими неверными предпосылками можно к какому угодно выводу прийти.

Прочие суждения в этом сообщении такие же шаткие и неточные, даже спорить неинтересно. :) А ведь уж столько раз/лет перемолото всё касательно Свободного ПО, как же можно путаться в определениях? :) Лучше уж начать спор с менее шаткими, но от этого не менее неверными суждениями "r". Тут хоть проблем с терминологией не должно быть.

снова неправда. люди настроенные ХОРОШО - не склонны портить настроение другим.

Сразу признаюсь, дальше первой страницы читать времени не было. Но учитывая предыдущий опыт, смею предположить, что и на последующий страницах "r" всё также вовсю старался, как слепец, не видеть всей непробиваемости позиции Столлмана и желать найти брешь, там где её нет.

> Свобода дает человеку по сути единственную вещь - возможность самостоятельно принять решение.

Предположим, я приму такое описание свободы _человека_, касательно его выбора. Но это по большей мере нерелевантно, когда мы говорим о Свободном ПО, то есть о 4 свободах, касательно _кода_. Тут Столлман показывает себя намного большим прагматиком, чем неугомонный "r", намерено сужая определение свободы именно к коду. Потому как свобода _человека_ это что-то из сферы идеалистического и плохо определяемого, глубоко зависящего от времени, места, философии и таких абстракций, в которые я даже заходить не желаю. Но ты почему-то смешиваешь всё в одну кучу.

> цензура

> диктатор

> авторитарная идеология

> рай с автоматчиками на вышках обнесенном колючей проволокой

> НСДАП

> коммунисты

Бурная же у тебя фантазия. Только абсолютно ни к месту. То есть пустозвоние это всё, не имеющие ничего общего с реальностью.

А реальность такова, что некая программа считает себя свободной, но вовсю (намеренно или не намеренно) _рекламирует_ установку несвободных программ для улучшения функциональности. А другая программа, считает себя свободной, и поддерживает лишь расширение с помощью свободных программ. Какая из этих двух программ более свободна (используя определение свободы _кода_)? Какая из этих двух программ, приведёт к полностью свободной системе, а какая нет? Какая более этична с точки зрения поделись-свободно-с-другом-и-развивай-далее? Какая более безопасна с чисто технической точки зрения (как без исходников определить причину неполадки)?

Короче, IceCat по всем критериям (безопасность, этика, свобода кода), кроме разве что закрытой (секретной) функциональности в плагинах, превосходит Firefox. Нужна ли такая программа специалистам? Да! Повышает ли свободу выбора _пользователя_ наличие IceCat, если сравнивать с той же ситуацией, но при отсутствии IceCat? Да!

Почему же "r" так волнуется? Да просто путается парень, с кем не бывает.

> То есть [IceCat] настаивает на исключительности своего мнения.

Да, как я уже описал, преимущества более, чем реальны. Любая программа в своих if (condition) { do-something } else { do-other } настаивает на преимуществах именно такой логики. Этим самым (наличием программы именно с такой логикой) выбор _человека_ ни коим образом не уменьшается. Он может выбрать программу с другой логикой, или написать свою. В общем, с математикой у тебя тоже слабость (2 программы больше, чем 1 программа, следовательно выбора у человека после появления IceCat стало больше).

Кстати, Столлман тут стабилен и консистентен в течении многих десятков лет, и никогда не _рекламировал_ (в смысле рекомендовал; давал линки на) свободные программы, которые тем или иным образом рекламируют несвободные программы. Например, Столлман, как ни старался, так и не смог найти ни одной версии *BSD, которая была бы рекурсивно свободной (в том, смысле, что не рекламировала бы проприетарщину), везде рекомендуют использовать ports, где присутствует non-free, а то и на самом CD выкладывается non-free драйверы и программы. Лишь пару дистрибутивов и проектов признаны истинно свободными, без какой либо рекламы non-free, они и рекоммендуются. Естественно ни Debian GNU/Linux, ни Fedora туда не входят; а вот их производные, где бы явно следилось за отсутствием какого либо несвободного решения, имеются.

Кто-то не согласен, что программы, которые рекомендуют установку несвободных программ, истинно свободными считаться не могут (по определению свободы _кода_: свободно запускай, копируй, изменяй и перераспространяй)?

Уважаемые линуксойды! Я вот читать не стал все это но у меня есть к вам вопрос. Вот столман говорит о свободах, одна из них это свобода изменять. Получается человек не умеющий (и он этим заниматься не будет никогда) программировать несвободен в принципе, если следовать определению свободности. Приходим к концепции биореактора, когда дорога в светлое свободное будущее есть только у избранных, остальных в метан, так получается?

Нет, не так. Вот если бы не было свободы распространять измененные версии, тогда действительно это была бы свобода для избранных. Если пользователей много, среди них найдутся программисты. Они внесут изменения и выложат измененную версию, которую смогут использовать все остальные.

>Неверно. Копилефт - это такой концепт, использующий копирайт и закон о нём для создание вечно свободного кода

Я знаю, и?

Вот, кстати, что по этому поводу написано в вики: "В этом, неюридическом, смысле копилефт является антонимом копирайту."

Если ты с этим не согласен, я готов выслушать твою аргументацию.

>Информация может быть закрытой. Как и софт. С такими неверными предпосылками можно к какому угодно выводу прийти.

Что такое закрытость информации? Гос. тайна и подобное, что ли?

>... такие же шаткие и неточные, ...

Ктобы говорил... Свобода информации != свобода свофта по ГНУ.

>А ведь уж столько раз/лет перемолото всё касательно Свободного ПО, как же можно путаться в определениях? :)

О каком свободном софте идёт речь, о том, свободы которого изложены на gnu.org или о том, который свободен?

Читай ещё раз ветку, я это всё уже объяснял, в том числе и то, что ГПЛ - это не свободный софт, с точки зрения природы информации.

>Лучше уж начать спор с менее шаткими, но от этого не менее неверными суждениями "r". Тут хоть проблем с терминологией не должно быть.

"В все неправы, а я самы умный, ибо это так"

> Так вот там хитом продаж является Asus EEEPC 1000/Linux! а не /WinXP

Потому что на пере-КПК EeePC хрюша будет ползать. И сама XP не виновата, что её пихают туда, куда она не предназначена. Точно также как виста не виновата, что её предустанавливают на дохленькие ноуты фактически без возможности откатиться на XP в силу отсутствия драйверов. Понятно что "запускается", но надо и головой думать, правильно?

Кстати...

>> информация свободна. Т. е. весь софт свободен

>А ведь уж столько раз/лет перемолото всё касательно Свободного ПО, ...

Похоже на выдирание фразы из контекста.

Вот полный вариант из моего сообщения:

>Природа говорит: информация свободна. Т. е. весь софт свободен (не по ГНУ).

Можешь считать, что "(не по ГНУ)" было написано персонально для тебя. ;)

Там вообще не шло речи о "свободном ПО" в понимании ГНУ.