Интервью Ричарда Столлмана

s/"В все"/"Вы все"/

> группа которая взяла IceCat и опять загнала туда всю проприетарщину которую гну выгнало

А в чём прикол? Чем оно будет отличаться от огнелиса? Или это для тонких ценителей, типа добавления водки в безалкогольное пиво? :)

>Пойду поставлю свечку

надеюсь, за здравие? ;-)

>Собственно, все шишки в области проприетарного софта фанатики похлеще Столлмана.

Совершенно верно -- Стив Балмер просто исчадие Ада, будь его воля, лично бы задушил всех, кто не из Microsoft.

ps Капча такая, что черт ногу сломит. Это от Балмера защита что-ли?

pps Вторая попытка: tholish

>По твоей безупречной логике - пользователь сам сделал свой выбор. Микрософт только наилучшим образом ему услужил а Гейтса надо на нобелевскую премию мира выдвинуть?

А шо, микрософт таки открыл исходные тексты своих продуктов? И ты со всей ответственностью заявляешь, сделав подробный осмотр этих текстов, что никакие данные о тебе не передаются никуда?

капча: dush[i]ts

>С другой стороны, мне это проассоциировалось со следующим: "чтобы почувствовать свободу, нужно побывать в рабстве".

Правильно. Но учитывая что мы ж не звери - мы преподаем детям в школе историю. Нафига эжто нужно? Можно было бы читать гарри поттера. Вот вы этом суть - все люди учат историю в лколе чтобы хотябы теоретически познакомиться с различными моджелями человечества и событиями в прошлом чтобы понимать почему мы живем именно так а не иначе и чем чревоваты определенные вещи. Потому бывать в рабстве не обзательно - но знать что оно наличествует - необходимо. Если продлить эту аналогию с рабством и историей - то ограничивать пользователя в информации об альтернативных вариантах - все равно что вычистить из учебника истории все что по нашему мнению считается неэффективным или вредным.

>Грубо говоря, "свобода выбора" - это нечто противоположное свободе.

Ничего не понял.

>...ь, что и на последующий страницах "r" всё также вовсю старался....

Михалыч - опускай подобные вступления. Я их просто не выдержу.

>Но это по большей мере нерелевантно, когда мы говорим о Свободном ПО, то есть о 4 свободах, касательно _кода_.

Релевантно:) "Свобода по" это эвфемизм обозначающий _право_ человека делать все те 4 штуки. Пользоваться этим правом или нет - это уже выбор человека.

>Бурная же у тебя фантазия. Только абсолютно ни к месту.

Если бы ты глянул весь тред - то узрел бы что это не я начал наркоманские аналогии приводить:)

А слово "авторитарный" я здесь употребляю по прямому значению, а не как СМИшный фетиш.

>А реальность такова, что некая программа считает себя свободной, но вовсю (намеренно или не намеренно) _рекламирует_ установку несвободных программ для улучшения функциональност

Стоп. А телефонный справочник не ркламирует маньяков, которые там перечислены и вообще нехороших людей? ? Ничего она не рекламирует. Гугл по твоему что - рекламой микрософта заведует? Может им деньги с них за это брать? Суть сервиса PFS - находить по контент-тайпам плугины которыми можно проиграть embedded content. Если отвлечься от момента попсового контента вроде флеша - то ничто не мешает мне в хтмл пейджи втыкать свой собственый applicatiin/x-r-at-lor-flame и поставлять с того же сайта специфичный плугин который будет это проигрывать. PFS - plugin finder service. Тот же самый поисковик. Суть его в том чтобы говорить мне где взять просмотрщик эмбеддед контента. Если он мне не говорит - хреновый поисковик. Если он еще и решил что мне это не надо по своим сообдражениям - охреневщший поисковик. Я сам решу. Я человек со свободной волей.

Но поисковик не ортвечает за результаты поиска. Если есть советы - велкам - это уже улучшение юзерэкспириенс. Если гнутехники хотят поставить там красный знак и написать что это проприетарщики - пожалуста. Но я хочу сам принимать решения о том надо ли оно мне.

>Какая из этих двух программ, приведёт к полностью свободной системе, а какая нет?

К системе которыю юзер может раздавать, модифицировать, изучать и пользовать.

Любая. Юзер имеет возможность сделать это и на стандартном PFS абсолютно сознательно.

>Какая более безопасна с чисто технической точки зрения (как без исходников определить причину неполадки)?

А ты не мешай все в месте. Не переходи к конкретике. Я не зря сказал про НСДАП - там если убрать некоторые загоны - хоть сейчас на выборы можно идти с программой.

Фишка вот в чем - поддерживаемые тобой и мной _конкретные_ вещи в текущий исторический момент не имеют никакого значения с обощенной точки зрения обсуждаемой здесь - а она состоит в том этично ли насаждать свою точку зрения и скрывать альтиернативные. Мы с тобой живем в этом историческом моменте и рассуждаем о себе. Возвращаясь к Германии - 80 миллионов человек не были зверьми в людском обличии - с их точки зрения в их исторической действительности казалось что НСДАП несет правильную политику и цель германии. Они были неправы.

Потому я не хочу обсуждать в данном вопросе саму политику ОСС которую мы разделяем - это бы обозначало обсуждать конкретно нашу точку зрения на вопрос - при чем предвзятую.

Я как раз сосредотачиваюсь на том моменте насколько этично насаждать _свою_ точку зрения, не важно в чем она состоит и хорошая она или плохая.

Лично я не хочу чтобы OSS превратился в эдаких священников которые насаждаютс своб религию на копьях конкистадоров.

По моему мнению это _не_ этично.

Хочешь быть этичным? Убеди пользователя сделать выбор который ты хочешь. А не оставляй его без выбора.

/begin of icecat track

>Короче, IceCat по всем критериям (безопасность, этика, свобода кода), кроме разве что закрытой (секретной) функциональности в плагинах, превосходит Firefox.

Отвлечемся о темы и обсудим кота: нет не превосходит. Иначе бы FF не был свободным ПО, а он есть. Ты можешь пользовать FF - 0. Та можешь его изучать - 1. Ты можешь его раздавать - 2. Ты можешь его его модфицировать и раздавать - 3.

Он полностью удовлетворяет 4м свободам. Кот вобще появился благодаря дебианской политике по патчам которые они не хотели сочетать с мозиллой - никому кроме них это не мешает.

Мешает ли чем нибудь четырем свободам мозилла? Нет. Что дает этот форк? Возможность форкнуться? Она есть и у обычного фокса - форкайся нехочу. ЗАчем форкаться со вторичной кодобазы которая синкается с первичной кодобазой и всегда отстает если можно форкаться с обычной кодобазы? Фокс форкаю разные TORсионщики и прочие оптимизаторы без проблем.

А еще я упомяну пару цитат:

> "Our concern is not to confuse users. Two different projects going by the same name would be confusing." (C) Karl Berry - разработчик айскэта.

>"for the GNU version of freed firefox, we've decided to change the name to IceCat, not because we have anything against weasels, but because Debian IceWeasel (Debian had the name first) and GNU IceWeasel are essentially independent derivations" (C) Он же.

Ну и что ж мы имеем в голом остатке? А то же самое и имеем. Тот же самый фокс только с аутдейтед сорцами, ограниченными возможностями, и такими же загибонами разработчиков относительно имени.

То есть эффективных 4 свободы в фоксе ничем не отличаются от кота. Никто в здравом уме не будет его форкать - если надо форкнут исходники мозиллы - они не менее сободны но поллее аптудейт.

Вот потому там и засветилось в рассылке меньше 10 человек за два года его сущестсования. Он никому не нужен. Несмотря на теоретические расклады о свободе брендов.

//end of icecat track

>Да, как я уже описал, преимущества более, чем реальны.

И как я уже написал не нужны ни пользователям, ни разработчикам, никому. Потому что хотели бренд - файрфокс - предложили свою фигню. А раз свобю фигню в любом случае - айскэт даже в смысле бренда никому не нужен (да и не дают - пузыри пускают).

>В общем, с математикой у тебя тоже слабость

С математикой у меня в порядке - тебе сделаем скидку что ты пастернака ( в смысле тред) не читал - но я там раз шесть у помянул что причины создания кота понятны реч не о нем, а о PFS.

>Что такое закрытость информации? Гос. тайна и подобное, что ли?

Это та которую тебе неоткрыли вестимо:)

>А в чём прикол? Чем оно будет отличаться от огнелиса? Или это для тонких ценителей, типа добавления водки в безалкогольное пиво? :)

Ну и я про то же:)

>Если продлить эту аналогию с рабством и историей - то ограничивать пользователя в информации об альтернативных вариантах - все равно что вычистить из учебника истории все что по нашему мнению считается неэффективным или вредным.

Неверная аналогия. Возможность ограничить свободу существует сейчас - это не история. Если бы о копирайте люди знали только в рамках истории, как о прошлом, тогда аналогия была бы верной.

>Ничего не понял.

Ох... Попробую объяснить по другому.

Ограничение свободы воли заключается в том, что мы не можем взять _любую_ информацию и делать с ней всё, что хотим. (копирайт и прочее ограничивают нашу свободу воли) А существование выбора между "свободным" и "несвободным" софтом говорит о том, что нашу свободу воли _уже_ ограничили. Т. е. эта "свобода выбора" - признак ограничения свободы воли. И в связи с этим говорить о "свободе выбора" как о свободе, несколько странно. Если не сказать, что защищать "свободу выбора" - это защищать копирайт и т. д., без которых этот выбор просто бы не существовал.

>Неверная аналогия.

В рамках предложенного замечания о рабстве - верная.

>Ограничение свободы воли заключается в том, что мы не можем взять _любую_ информацию и делать с ней всё, что хотим.

Нет - не надо опираться на слово взять. Информация которой ты обладаешь была тебе открыта - только на этом основании ты ей обладаешь. Если тебе не дали исходников - это была воля того который не давал - твоя воля принять или не принять такие условия.

Если тебе прочитали полстиха, а вторую половину не прочитали - хоть убейся взять тебе ее неоткуда. А читать или не читать тебе собственный стих целиком - право того кто его создал - пока он не выпустил синицу из рук - эта информация - его.

НАпример (только что мысль в голову пришла) существует такой маразматичный вариант в реальности, при котором ты под GPL не получишь исходников (при полном и четком исполнении GPL). Это вариант такой - под GPL лежит бинарник от автора, а исходников он не дает. Он находится в своем праве - он их получил не под GPL и следовательно на него самого лицензия GPL не распространяется. Вот такой вот еще сюрприз.

То есть информация которой ты не обладаешь - такое же естественное явление, и закрытые исходники это естественное явление. И ты не можешь никого заставить открыть исходники - ибо тогда ты посягаешь на свободу другого человека - unless методом форсирующего это дело контракта (лицензии).

>Т. е. эта "свобода выбора" - признак ограничения свободы воли.

Свобода воли обозначает иметь возможность выбирать согласно своей воле. Свобода выбора не противоречит свободе воли никак - одно через другое определяется.

>это защищать копирайт и т. д., без которых этот выбор просто бы не существовал

Без копирайта - невозможно исполнения 4х свобод. По той простой причине что обязывающий их исполнять документ (согласно GPL) - это и есть Copyright law. В момент когда наступает отмена копирай лав - автоматически наступает отмена GPL. И следовательно уже не нужно исполнять обязательства согласно оной - предоставлять исходники.

>В рамках предложенного замечания о рабстве - верная.

Нет не верная. Ибо сейчас рабства, с формальной точки зрения, не существует. А "несвободное по" существует.

>Нет - не надо опираться на слово взять. Информация которой ты обладаешь была тебе открыта - только на этом основании ты ей обладаешь. Если тебе не дали исходников - это была воля того который не давал - твоя воля принять или не принять такие условия.

Какое отношении доступность исходников имеет к открытости информации? Никакого. Если у тебя есть бинарники - информация открыта. Причём здесь вообще исходники?

>Если тебе прочитали полстиха, а вторую половину не прочитали - хоть убейся взять тебе ее неоткуда. А читать или не читать тебе собственный стих целиком - право того кто его создал - пока он не выпустил синицу из рук - эта информация - его.

(аплодисменты) Чего ты этим сказать то хотел? Это как то связано с тем, что с "другом" нельзя делиться любой информацией (первая часть стиха), защищённой копирайтом?

>НАпример (только что мысль в голову пришла) существует такой маразматичный вариант в реальности, при котором ты под GPL не получишь исходников (при полном и четком исполнении GPL). Это вариант такой - под GPL лежит бинарник от автора, а исходников он не дает. Он находится в своем праве - он их получил не под GPL и следовательно на него самого лицензия GPL не распространяется. Вот такой вот еще сюрприз.

Кто не получил? Тот кто не даёт? Не понял... Или кто-то другой? Ну да, тогда ситуация странная. Только я не понимаю, какое отношение GPL имеет к тому, о чём я говорил.

>То есть информация которой ты не обладаешь - такое же естественное явление, и закрытые исходники это естественное явление.

Издеваешься? :) Я уже какой пост твержу, что ГПЛ - это НЕ свобода информации.

>Без копирайта - невозможно исполнения 4х свобод.

Каких именно свобод?

Без копирайта и прочего есть возможность запускать, адаптировать, распространять в изначальном и модифицированном варианте. Для обеспечения этих свобод исходники не нужны. Речь шла про _информацию_. Никто не мешает редактировать бинарники.

>ГПЛ - это НЕ свобода информации.

Точнее не свобода информации в полной мере. (Нельзя распространять только бинарники, которые тоже являются информацией)

>Нет не верная. Ибо сейчас рабства, с формальной точки зрения, не существует. А "несвободное по" существует.

Это различия сточки зрения подходов о нескорытии альтернативных точек зрения - несущественны.

>Если у тебя есть бинарники - информация открыта. Причём здесь вообще исходники?

У тебя нет исходников - информация закрыта. Или я не совсем понял что ты пытаешься сказать открытостью информации.

> Это как то связано с тем, что с "другом" нельзя делиться любой информацией (первая часть стиха), защищённой копирайтом?

ЗАщищенность копирайтом и закрытые исходники - две большие разницы.

Но вообще если подойти здраво - всегда будет закрытый софт. Есть софт который по другому появиться просто не может в следствие огранниченности рынков. Этот софт обычно имеет какуюто узкую функцию нужную считанным людям и стоит обычно очень дорого. По причине того что иначе разрабатывать его в принципе не рентабельно.

> Для обеспечения этих свобод исходники не нужны.

Они нужны для адаптации. А фиг ты их получишь. То есть распространять в модифицированном варианте не сможешь.

>Никто не мешает редактировать бинарники.

Угу - или извлекать квадратные корни руками.

Есть софт который всегда будет закрытым. В противном случае ты не сможешь насладиться свободностью информации по причине отсутствия объекта этой свободности вследствии полной нерентабелности его разработки.

>Это различия сточки зрения подходов о нескорытии альтернативных точек зрения - несущественны.

Я говорил о том, что когда мы читаем о чём то в учебнике истории, мы это на своей шкуре не пробуем. А когда мы сами делаем выбор, последствия отражаются на нас самих. Т. е. кто-то может и рабство выбрать.

>У тебя нет исходников - информация закрыта. Или я не совсем понял что ты пытаешься сказать открытостью информации.

(подумал) Да, она закрыта. Просто я исходил из того, что нам дано от природы. В этом смысле и говрил о свободе информации. А природа не требует, чтобы все всё знали. Под открытостью информации я подразумевал доступность информации.

>ЗАщищенность копирайтом и закрытые исходники - две большие разницы.

Именно так. Исходники - это одна информация. Бинарники - это _другая_ информация. Каждая из них может быть свободной или несвободной. За счёт копирайта они могут быть несвободными.

>Но вообще если подойти здраво - всегда будет закрытый софт.

Отсутствие копирайта в условиях современной экономики, вещь странная, не спорю. Но я от этого и не исходил. :)

>Они нужны для адаптации.

>Угу - или извлекать квадратные корни руками.

Ну не программистам и исходники не помогут. Только это к свободе информации отношения не имеет.

>В противном случае ты не сможешь насладиться свободностью информации по причине отсутствия объекта этой свободности вследствии полной нерентабелности его разработки.

Отсутствие софта != несвободность софта. И вообще, это уже вопрос выгоды. Можно, конечно, и холивар начать, на счёт того, какая лицензия выгоднее для софта. Но лично у меня такого желания нет.)

>Отсутствие софта != несвободность софта.

В смысле, в контексте цитаты: отсутствие информации != несвободности информации.

>Но лично у меня такого желания нет.)

Поэтому не будем. Я лучше поразбираюсь чего там соурсфорж натворил с этим переездом в чикаго и опускании шелл сервисов.

>Поэтому не будем.

Странно... Это же совсем другая тема (что выгоднее)... Впрочем, как хочешь, лично у меня уже давно нет желания продолжать эту, похоже, бессмысленную дискуссию.) А заводить новую тему на счёт того, какая лицензия выгоднее - подавно. (в этом вообще не вижу смысла)

[Отсутствовал несколько дней, поэтому поздние ответы.]

> "В этом, неюридическом, смысле копилефт является антонимом копирайту."

Это неверно, разве что в крайне узком и нерелевантом для нас контексте. Копилефт это именно механизм для создания вечно свободного кода. Это этическая концепция, и как таковая не может быть антонимом чисто юридической (нейтральной) концепции. Более того, они слишком сильно пересекаются (преследуют вовсе не противоположные цели; копирайт как таковой не зло), чтобы быть антонимами.

> Что такое закрытость информации?

Информация это не поток энергии, бьющей бесконечным ключём. Она нуждается в передаче/трансляции (как приборе, так и человеке, его обслуживающем и человеке её абсорбирующем). О цензуре/умалчивании/искажении да и просто слепоте/глухоте никогда не слыхал? Информация есть, а дойти не может.

Или ты хочешь абстрактно поговорить о "свободе" любой информации в природе, где нет людей?

> О каком свободном софте идёт речь, о том, свободы которого изложены на gnu.org или о том, который свободен?

Это одно и то же. Если не нравится более общее определение свободного ПО про 4 свободы, бери определение из 10-и пунктов на opensource.org, или определение на debian.org. Только всё это определение одного и того же множества свободных программ (в отличии от несвободных). Твоего определения (весь софт - свободен) нигде нет и быть не может, это слишком уж абсурдно и нереально.

> ГПЛ - это не свободный софт, с точки зрения природы информации

Природы дезинформации. Есть же определения. Тот, кто с ними спорит, да ещё и опираясь на собственную абстрактную философию, может получить какой угодно вывод. Только вот зачем?

> Ну не программистам и исходники не помогут.

Неверно. Помогут. Непрограммисты (пишется вместе) могут заказать работу программистам, а без исходников - не могут. Все подобные "аргументы" уже годами как разоблачены. Ты недавно в области свободного софта?

> Только это к свободе информации отношения не имеет.

Имеет. Информация присутствует, но тебе недоступна.

> НАпример (только что мысль в голову пришла) существует такой маразматичный вариант в реальности, при котором ты под GPL не получишь исходников (при полном и четком исполнении GPL). Это вариант такой - под GPL лежит бинарник от автора, а исходников он не дает. Он находится в своем праве - он их получил не под GPL и следовательно на него самого лицензия GPL не распространяется. Вот такой вот еще сюрприз.

GPL применима лишь к Работе, к которой применимо определение исходника, то есть такой формы, которая наиболее удобна для изменений.

То есть, думаю, GPL не совсем применима к бинарникам (не будешь же ты их редактировать, это не самая удобная форма для их изменений). В отличии от текстовых файлов (документации) или исходников картинок и подобного.

> Ничего она (Firefox) не рекламирует.

Ну зачем же обманывать? :) Взгляни в Инструменты / Дополнения / Поиск дополнений / Рекомендуемое. Ещё как рекламирует. Так что смысл в альтернативах есть. Так же как и смысл в списке лишь ресторанов, где запрещено курение (лишь в такие я хожу).

Насчёт этичности умалчивания "плохой" информации поговорим как нибудь в другой раз. Невозможно в одной программе отразить всю информацию мира, каждая программа ставит себе свои ограничения.

Лично мне нужны лишь свободные разшерения, для меня Firefox значительно в этом плане хуже. В рекомендуемом ни одного свободного расширения не нашёл! Если бы не было IceCat/IceWeasel/GNUzilla, то их надо было бы создать! Это расширило бы мой выбор (на самом деле, попросту дало бы мне возможность пользоваться расширениями без опаски "подсесть на иглу").

>О цензуре/умалчивании/искажении да и просто слепоте/глухоте никогда не слыхал? Информация есть, а дойти не может.

Это может касаться и ГПЛ. Т. е. ты ГПЛ не считаешь открытой?

>Твоего определения (весь софт - свободен) нигде нет и быть не может, это слишком уж абсурдно и нереально.

А где найти определения для "нет и быть не может" и "слишком уж абстрактно"? Есть термин "свободное ПО" от ГНУ, а есть словосочетание состоящие из слов "свободный" и "софт", который имеет смысл согласно смыслу слов и правил русского языка. Так вот если брать бинарники программы для ГПЛ, то их свобода ограничена (требование исходников), а значит они не свободны в полной мере.

>Есть же определения. Тот, кто с ними спорит, да ещё и опираясь на собственную абстрактную философию, может получить какой угодно вывод. Только вот зачем?

Мухаха. Да да, земля плоская, шаблоны рулят. А думать вообще вредно. :)

>Неверно. Помогут. Непрограммисты (пишется вместе) могут заказать работу программистам, а без исходников - не могут.

Это _возможность_ изменить программу, а не свобода самой информации.

PS. Бинарники редко приходилось править.

>Имеет. Информация присутствует, но тебе недоступна.

Речь шла про бинарники. Бинарники - это информация. Про их недоступность, вроде, речи не шло.

И вообще...

>Твоего определения (весь софт - свободен) нигде нет и быть не может, это слишком уж абсурдно и нереально.

Что за определение и причём здесь абсурд? Де-факто от природы информация свободна. (хотя при этом может быть и закрытой) А уже потом на это накладываются _ограничения_ в виде копирайта, патентов и, может, ещё чего. Возможность же выбора между "свободным" и "несвободным" ПО - это последствия ограничения свободы. (свобода одного ПО ограничена так, другого сяк, ...) Именно об этом и шла речь.

>Это этическая концепция, и как таковая не может быть антонимом чисто юридической (нейтральной) концепции


Это юридический прием - виральное условие в юридическом документе - лицензии.

>GPL применима лишь к Работе, к которой применимо определение исходника, то есть такой формы, которая наиболее удобна для изменений.

К программе применимо определение исходника.

>В отличии от текстовых файлов (документации) или исходников картинок и подобного.

Прочитай мой последний ответ в другом топике:)

>Взгляни в Инструменты / Дополнения / Поиск дополнений / Рекомендуемое. Ещё как рекламирует.

Можешь взглянуть туда же в айскэте. Увидишь тоже самое.

Рекомендуемое там на основании рекомендаций пользователей. Это не относится к рекламе.

>Так же как и смысл в списке лишь ресторанов, где запрещено курение (лишь в такие я хожу).

Есть смысл в такой пользовательской настройке - фильтре.

>Лично мне нужны лишь свободные разшерения, для меня Firefox значительно в этом плане хуже.

Тогда начни уже пользоваться айскэтом чтобы увидеть только что там не работает флеш и тот же самый список аддонов. Будешь первым:)

>В рекомендуемом ни одного свободного расширения не нашёл!

В рекомендуемом котом - тоже не найдешь:) Потому что PFS -это про флеши и муви плееры, а не про аддоны :)

>Если бы не было IceCat/IceWeasel/GNUzilla, то их надо было бы создать!

IceWeasel существует не про свободу брендов а от нежелания дебиана синхронизировать патчи, и все. А Айскэт никому не нужен.

[Опять отсутствовал несколько дней, поэтому поздние ответы.]

> Это может касаться и ГПЛ. Т. е. ты ГПЛ не считаешь открытой?

Бред и отсутствие какой-либо логики в подобных утверждениях. GPL - это лицензия, а не Программа/Работа. Более того её текст не является свободно изменяемым. Текст GPL - ни разу не свободен в смысле Свободного ПО. А вот если исходники идут под GPL, то программа свободна, по любому принятому определению. А если исходники недоступны, то программа несвободна, также по любому принятому определению.

> Есть термин "свободное ПО" от ГНУ

Тебя читать в школе не учили? Или ты упёрся, что дважды два пять и послушать, что по этому поводу думает официальная математика не желаешь? Я тебе привёл 3 определения Свободного ПО и могу ещё подбросить несколько, и большинство из них не от GNU. Определение OpenBSD тебе подходит? То есть какой софт они в свой дистрибутив включают, а какой нет. Они включают лишь Свободное ПО, и очень удивятся, если ты их попросишь включить софт без исходников (раз по твоему, он такой же свободный). Пошлют тебя далеко. Заодно, если вспомнишь как в школе учили читать, можешь прочесть лицензию BSDL, которая появилась паралельно GPL и описывает все те же 4 свободы (свободно изменять, модифицировать и распространять данный код), что описываются во всех многочисленных (идентичных, но разными словами выраженных) определениях Свободного ПО.

> Так вот если брать бинарники программы для ГПЛ, то их свобода ограничена (требование исходников), а значит они не свободны в полной мере.

Кончай бредить. Программа под любой лицензией для Свободного ПО (хоть BSDL или LGPL или ещё с десятки, описанные на opensource.org или gnu.org или openbsd.org или debian.org, и вовсе не только GPL) предусматривает наличие исходников. Иначе без исходников это ни разу не свободная программа. Есть и другие требования в определении, но наличие исходников центральное.

> > Есть же определения.

> Мухаха. Да да, земля плоская, шаблоны рулят. А думать вообще вредно. :)

Вот тебе и мухаха. Весь мир думает, что Земля шарообразная, а ты твердишь, что плоская, и что дважды два пять. Зачем тебе думать как-то иначе? Тем более, что всегда можно придумать бесполезную в практике алгебру и геометрию, где это было бы аксиомами. Только умные люди никогда не спорят с полезными определениями, даже когда сочиняют свои абстрактно-излишние определения.

> а не свобода самой информации

Пока не приведёшь чёткое определение, желательно по ссылке, про информацию, которая всегда свободна, будем считать, что твои доводы лишены смысла.

> > Имеет. Информация присутствует, но тебе недоступна.

> Речь шла про бинарники. Бинарники - это информация. Про их недоступность, вроде, речи не шло.

Бинарники это не информация, а псевдо-информация, автогенерированная и профильтрованная компилятором. А реальная информация это именно програмный код (исходники). Одно дело думать, а другое нести полнейшую чушь. Тем более, что ты ничего не получаешь путного, даже если назовёшь бинарники информацией. Можно при помощи DRM сделать бинарники лишь запускаемыми, но ни разу не читаемыми для пользователя; такие закрытые бинарники довольно популярны в некоторых кругах. О какой свободе бинарников ты тут разглагольствуешь?.. Что-то от тебя проприетарными проповедями несёт. Свободное ПО для тебя несвободно, а вот закрытый софт/бинарники - свободен. Хватит бредить и переходи в стан приверженцев Свободного ПО. :) Можно согласно OpenBSD или Open Source; а то я вижу у тебя нерациональная неприязнь к GNU. :)

> Возможность же выбора между "свободным" и "несвободным" ПО - это последствия ограничения свободы.

А возможность выбора между чётными и нечётными числами - это тоже последствия ограничения свободы? Как и возможность выбора между целыми и рациональными и иррациональными числами...

Иначе как бредом и отсутствием какой-либо адекватной логики назвать такие рассуждения невозможно. Полезное разделение какого-то множества на подмножества по некоему принятому определению никаким ограничением свободы не является. Это ортогональные вещи, и ты можешь игнорировать то или иное полезное разделение, если оно лично тебе не помогает. Только не при помощи изменения принятых определений.

> > Это этическая концепция, и как таковая не может быть антонимом чисто юридической (нейтральной) концепции

> Это юридический прием - виральное условие в юридическом документе - лицензии.

А какой смысл в этом приёме, как не создание свободной программы, которую невозможно публично закрыть? Это чисто этическая концепция, утверждающая, что Свободное ПО в конечном итоге лучше и посему является целью.

> > Взгляни в Инструменты / Дополнения / Поиск дополнений / Рекомендуемое. Ещё как рекламирует.

> Это не относится к рекламе.

Да ну. Всё же в двух рассматриваемых нами программах рекламируют разное ПО. В одной из них нельзя ненароком подсесть на иглу, а в другой запросто.

> Тогда начни уже пользоваться айскэтом чтобы увидеть только что там не работает флеш

Где именно не работает gnash?

> Будешь первым :)

Ты преуменьшаешь достоинства Свободного ПО. Сам я могу прекрасно фильтровать по лицензиям. А вот родителям обязательно поставлю IceCat (да и себе тоже, как появятся периодичные сборки, я постоянно автоматически обновляю систему). Чтобы никакой вредной проприетарной бяки случайно не подцепили.

> К программе применимо определение исходника.

Программа состоит из исходников и из генерируемых частей. Условия GPL относятся к исходникам, а не к генерируемым из них частям.

> Прочитай мой последний ответ в другом топике :)

А есть смысл? Всё равно я уже там расложил по полкам несколько раз, почему ты не прав.

Сколько хамства... уух.)

>Текст GPL - ни разу не свободен в смысле Свободного ПО.

Разумеется(для ёжиков), речь шла о программах под ГПЛ. (про текст самой ГПЛ я ничего не говорил, вообще слово "текст"(и аналогичное по смыслу) не писал)

>Я тебе привёл 3 определения Свободного ПО ...

Статистика (причём некорректная) - это твой последний аргумент? По существу не осилил, ясно. И кстати, разговор начался с моих слов "софт свободен (не по ГНУ)". А то, что в твоей записной книжке определений, самым близким определением оказалось определение "свободного ПО", не моя проблема.

>Весь мир думает, что Земля шарообразная, а ты твердишь, что плоская, и что дважды два пять.

Это, конечно, 4.2. Я то сказал, что 3+2 - это 5. А ты "3+2" заменил на "2*2". Умный ты наш)

>Только умные люди никогда не спорят с полезными определениями, ...

(отвлечённо) Поднимаешь самооценку?))

>Пока не приведёшь чёткое определение, желательно по ссылке, про информацию, которая всегда свободна, будем считать, что твои доводы лишены смысла.

Вот интересно, это хамство или глупость?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода , http://ru.wikipedia.org/wiki/Информация

Подсказка: оно в комплекта. Впрочем, боюсь, что совместить ты не осилишь...

>Бинарники это не информация, а псевдо-информация, ...

4.2

баян: http://ru.wikipedia.org/wiki/Информация

>А возможность выбора между чётными и нечётными числами - это тоже последствия ограничения свободы?

Жалкое зрелище. Офигеть аналогия...)

>Только не при помощи изменения принятых определений.

Я их и не менял.

Остальную твою эмоциональную чушь комментировать не хочу.

PS. Ты двери открываешь шариковыми ручками? Ведь ручка - это то, чем пишут. Типа определение.

s/"оно в комплекта"/"оно в комплекте"/

Интересно, ведь ты не прав по всем пунктам (ни на один не ответил, кроме грязи), но грубить рвёшься.

Хоть я и не любитель некачественных статей на русской википедии (чего только стоят лживые высказывания как "копилефт является антонимом копирайту" или "Очевидно, что в языческом обществе демократия не возможна [это безграмотно, "невозможна" тут пишется слитно; ...], а для христиан демократия является единственно возможной формой общественной организации"), но даже они не поддерживают глупостей, придуманных тобой.

Твой линк на "Информация" прямо утверждает, что информация может быть закрыта/скрыта. Можно хоть всю статью приводить тебе как аргумент.

Твой линк на "Свобода", даже если закрыть глаза на абсурдные неверные высказывания, говорит о свободе _человека_, для которой нельзя привести однозначного определения, так как в разных философиях/временах оно очень даже разное. Говорить о Свободном ПО основываясь на этой статье более чем абсурдно. Тем более, когда есть чёткое и всеми принимаемое определение "Свободного ПО":

http://ru.wikipedia.org/wiki/Свободное_программное_обеспечение#.D0.9E.D0.BF.D...

Твоё настойчивое игнорирование этого определения (как и множества подобных, другими словами, что я приводил) и выдумывание своего неправильного его истолкования поражает своей безграмотностью.

Как видно, ты искренне по безграмотности не понимаешь, что вся полная информация находится в исходниках (и немного статической информации находится в компиляторе), а бинарники это ни что иное как автогенерируемая переработка этой информации с явным её уменьшением по закону об информации/энтропии. Чисто автоматическое создание бинарников с помощью компилятора эффективно урезает/сокрывает исходную полную информацию и приспосабливает её к некой узкой платформе, в отличии от истинной информации в исходниках. Кроме того, так как редактирование бинарников производится в мизерном количестве случаев, в отличии от редактирования исходников, что происходит в 100% случаев, то информация заключённая в бинарнике с точки зрения развития ПО бесконечно мала по сравнению с истинной информацией. Такое непонимание лишь показывает твой уровень знаний.

Проприетарная "философия", по которой сокрытие всей полной первичной информации и поставка пользователю лишь ничтожно малой информации называется свободой, просто абсурдна. И уж точно никакого отношения к Свободному ПО не имеет.

>Интересно, ведь ты не прав по всем пунктам (ни на один не ответил, кроме грязи), но грубить рвёшься.

Касаемо грубости, беру пример с тебя. (хотя мне далекоо...) На счёт пунктов и правоты - читай внимательнее. Смотри, насколько сильно твоё непонимание:

>Твой линк на "Информация" прямо утверждает, что информация может быть закрыта/скрыта. Можно хоть всю статью приводить тебе как аргумент.

Конечно может. Пойми же наконец, что отсутствие исходников не говорит о том, что бинарники (как информация) закрыты. Если тебе это непонятно, то тут уж чёрт знает, как помочь...

>Твой линк на "Свобода", даже если закрыть глаза на абсурдные неверные высказывания, говорит о свободе _человека_, для которой нельзя привести однозначного определения, так как в разных философиях/временах оно очень даже разное. Говорить о Свободном ПО основываясь на этой статье более чем абсурдно.

Во-первых, речь шла о свободе информации. Во-вторых, невозможность распространять бинарники не отдавая исходники - это ограничение свободы воли. Подобное очевидно.

А о "свободном ПО" я вообще не говорил.

>Твоё настойчивое игнорирование этого определения (как и множества подобных, другими словами, что я приводил) и выдумывание своего неправильного его истолкования поражает своей безграмотностью.

Ложь. Я не игнорирую и знаю его. Но как ты не можешь понять, что я говорю не о мышках, а о кроликах. Мыши - это не кролики. Свобода ПО и значение "свободного ПО" (термин) - это разные вещи, как мыши и кролики тоже разные вещи. :) А ты мне всё про мышей...

>Как видно, ты искренне по безграмотности не понимаешь, что вся полная информация находится в исходниках (и немного статической информации находится в компиляторе), а бинарники это ни что иное как автогенерируемая переработка этой информации с явным её уменьшением по закону об информации/энтропии.

Как видно, ты не видишь разницу между информацией, исходниками/бинарниками и ценностью информации - это всё _разные_ вещи. Пойми ты это, наконец. У тебе всё в кучу смешано.

>Такое непонимание лишь показывает твой уровень знаний.

Вообще непонятно, к чему ты понаписал столько про исходники, бинарники и компилирование, в некоторых местах открыл Америку, а потом сказал, что я не понимаю. Юморист.))

>Проприетарная "философия", по которой сокрытие всей полной первичной информации и поставка пользователю лишь ничтожно малой информации называется свободой, просто абсурдна.

А причём здесь вообще проприетарное? Но я выскажусь, дабы избежать очередного искажения того, о чём я пишу. Побуду Колумбом, так сказать. Так вот, само то, что оно кому-то принадлежит, говорит о том, что оно несвободно. Собственно, это всё. Тем не менее, я так и не понял, зачем ты поднял тему про проприетарное ПО. :)

мда. как говорится что не делай, а ему все роса...

Товарищъ лингъвистъ, и доказать ему ничего нельзя. Оно в руках расплывается... я бы не трогал, всем кто прочитал и так все уже понятно.

Анонимус, ты не ошибся с тем, кому отвечал?) Попробую подытожить.

Позиция mihalych-а мне, вроде как, понятна: некорректно свободой по отношению к ПО называть то, что не соответствует определению свободного ПО.

Зачем он мне постоянно пытается это объяснять - я не знаю. :)

mihalych, я правильно тебя понял?

Я же, говоря о свободе, исходил из _содержания_ (а не из названия) определения свободного ПО данного на gnu.org

Вот, по большому счёту, и вся разница в позициях.

PS. Разговор же этот получился достаточно мерзкий и похож на диалог слепого с глухим.

Напоследок всё-же уточню "свою позицию"...

>... из _содержания_ (а не из названия) ...

Т. е. копирайт+ГПЛ (ГПЛ - частный случай) не может дать бОльшую свободу, чем отсутствие копирайта (и патентов). Ибо копирайт (и патенты) занимается ничем иным, как ограничением свобод. От лицензии зависит набор ограничений. ("бОльшую свободу" в целом. (да, здесь можно придираться))

Всё, с меня хватит. (даже если топик будет продолжен, что-либо доказывать в нём, на тему свободы ПО, я не намерен)

>Ибо копирайт ... занимается ничем иным, как ограничением свобод.

Поправлю: речь про имущественные права.

> невозможность распространять бинарники не отдавая исходники - это ограничение свободы воли

Ложь. Невозможность распространять бинарники не отдавая исходники - прямое осуществление воли автора кода.

> Свобода ПО и значение "свободного ПО" (термин) - это разные вещи

В корне неверно. Это объективно (не субъективно) одна и та же вещь. Твоё определение свободы ПО не поддерживает ни один здравый источник, все почему-то поддерживают мою точку зрения.

> то, что оно кому-то принадлежит, говорит о том, что оно несвободно.

Такую трактовку "несвободности" ни от кого больше кроме тебя не слышал. Всё неосязаемое в мире кому-то принадлежит, даже если халявное или хозяев много. Но тебе доступно (для изменения/перераспространения) лишь то, что является свободным по определению (не твоему, естественно).

> я так и не понял, зачем ты поднял тему про проприетарное ПО. :)

Потому как твоя "философия" это ни что иное как демагогия и оправдание проприетарного ПО. Хоть может и намерения были совсем другие.

> Т. е. копирайт+ГПЛ (ГПЛ - частный случай) не может дать бОльшую свободу, чем отсутствие копирайта (и патентов).

Отсутствие копирайта - это из области нереального в данное время. Любое, что пришло тебе в голову, автоматически несёт твой копирайт.

В отличии от того, что ты думаешь, неосязаемых вещей (то о чём мы говорим) в природе не существует, кроме как появляюшихся из головы того или иного человека.

А вот GPL и другие лицензии Свободного ПО как раз дают разрешения на свободное использование твоих изысканий и изобретений другими.

> Ибо копирайт (и патенты) занимается ничем иным, как ограничением свобод.

Какие у тебя есть природные свободы на мои сочинения и мысли? Никаких. Я должен тебе разрешить сначала.

В общем, твоя "философия" разбита в пух и прах, по всем пунктам, как в этом, так и в прошлых сообщениях. В следующий раз изобрети что-то более подходящее реальности.

Особенно меня порадовало твоё настойчивое желание назвать Свободой ПО закрытие исходников от пользователя. Абсурд и нонсенс.

О кошмарики...

Доказывать на счёт свободы, как и говорил, не буду, а вот по некоторым моментам пройдусь:

>Ложь. Невозможность распространять бинарники не отдавая исходники - прямое осуществление воли автора кода.

Твоя фраза никак не опровергает мою фразу. Я знаю, что это ограничение следует из лицензии. (Только не автора, а обладателя авторских прав)

>Это объективно (не субъективно) одна и та же вещь.

Если ты не видишь разницы, то я не вижу смысла в разговоре. В любом случае, предлагаю закрыть эту тему.

>Такую трактовку "несвободности" ни от кого больше кроме тебя не слышал. Всё неосязаемое в мире кому-то принадлежит, даже если халявное или хозяев много.

На счёт формулировки, возможно, я и ошибся. Про принадлежность неосязаемого - не понял. Что на счёт PD? Общественного достояния, т. е.

>Потому как твоя "философия" это ни что иное как демагогия и оправдание проприетарного ПО.

Это фантазии. А ещё я на луну летал, 3 раза.

>Отсутствие копирайта - это из области нереального в данное время.

От реальности/нереальности отсутствия копирайта, не зависит то, что копирайт делает.

(далее по тексту я читал, не надо обвинять меня в игнорировании - не нашёл там ничего, что имело бы смысл комментировать)

>Какие у тебя есть природные свободы на мои сочинения и мысли?

Хм... (зависит от доступности сочинений) Думаю, я достаточно ясно высказался ранее. Какое отношение мысли имеют к копирайту - вообще непонятно.

>В общем, твоя "философия" разбита в пух и прах, по всем пунктам, как в этом, так и в прошлых сообщениях.

У меня давно есть подозрение, что тебя интересует не истина, а нечто другое.

>Особенно меня порадовало твоё настойчивое желание назвать Свободой ПО закрытие исходников от пользователя.

Очередное твоё додумывание, не имеющие отношение к действительности. Я писал именно то, что писал, а не то, что ты придумал.

Определение автора есть в законе об авторских правах.

Твоя предпосылка, что любая информация изначально свободна - в корне неверна. Ты видно путаешь копирайтную и некопирайтную информацию (законы движения планет). На некопирайтную информацию и так никаких лицензий не нужно, такой себе Public Domain.

> Какое отношение мысли имеют к копирайту - вообще непонятно.

Всё оригинальное, что пришло тебе в голову автоматически несет твой копирайт. А говоришь, что внимательно читаешь. :)

> есть подозрение, что тебя интересует не истина, а нечто другое

В том-то и дело, что истина, иначе бы не постил сейчас в топике, который никто, кроме нас не читает. :)

> > Особенно меня порадовало твоё настойчивое желание назвать Свободой ПО закрытие исходников от пользователя.

> Я писал именно то, что писал, а не то, что ты придумал.

Тогда должен отвечать за свои слова. Ты так и не пояснил, как право непервоначального автора не открывать полученные исходники далее своим пользователям увеличивает Свободу (даже если о свободе людей/пользователей будем говорить, а не о свободе ПО). И каким образом эта свобода проприетарщика сильнее свободы, которую дарит GPL?

У тебя в теории присутствуют многочисленные внутренние противоречия. Мне кажется, что человек с такими взлядами как у тебя (не считая противоречий) именно предпочитал бы GPL как самый сильный баланс Свобод людей. Что-то слабее GPL - и автор со своей мотивацией дальнейшего творчества в проигрыше, Что-то жёсче - и пользователи в пролёте. А так - все в выигрыше.

>Определение автора есть в законе об авторских правах.

И выбирает правила распространения не автор кода, а обладатель авторских прав.

>Твоя предпосылка, что любая информация изначально свободна - в корне неверна. Ты видно путаешь копирайтную и некопирайтную информацию (законы движения планет).

Я то как раз ничего не путаю. Копирайт - он не от природы. (не изначально) Его придумали. Как придумали множество других сущностей, закреплённых на законодательном уровне. (теже патенты, к примеру)

>Всё оригинальное, что пришло тебе в голову автоматически несет твой копирайт.

После того, как стало выражено в объективной форме. Тут разве что мозг в определённом состоянии, рассматривать в качестве объективной формы.))

>Ты так и не пояснил, как право непервоначального автора не открывать полученные исходники далее своим пользователям увеличивает Свободу (даже если о свободе людей/пользователей будем говорить, а не о свободе ПО). И каким образом эта свобода проприетарщика сильнее свободы, которую дарит GPL?

Хы. Интересная формулировка. Для пользователей то свободы не прибавится, это так. А вот для этого самого автора - прибавляется. У него появляется возможность распространять только в бинарниках.

Далее... Что за "свобода проприетарщика"? Если речь об отсутствии требования предоставлять исходники, то она не сильнее (в абсолютном смысле) свободы от ГПЛ. Но свобода от ГПЛ так-же не сильнее её. Они просто разные.

>Мне кажется, что человек с такими взлядами как у тебя (не считая противоречий) именно предпочитал бы GPL как самый сильный баланс Свобод людей.

(на счёт противоречий не согласен) По сути: с этим я и не спорил. (хотя есть нюансы) Но в любом случае, речь шла не о моих предпочтениях.

Речь шла о... если лезть в дебри... К примеру, та-же ГПЛ (с учётом копирайта) вносит ограничение (противоположность свободе). Поэтому говорить об этой свободе (от ГПЛ), как о какой-то подлинной (самой верной) свободе, некорректно.

>Что-то слабее GPL - и автор со своей мотивацией дальнейшего творчества в проигрыше, Что-то жёсче - и пользователи в пролёте. А так - все в выигрыше.

В принципе согласен. Хотя это не очень-то вписывается в современную экономику.