Ну, понеслась.

Статья действительно во многом правильная...

уже читали все эту статью!! не сып мне сахер на хер...

Э как info человека раззадорило - грамотный формат. Что-то в нём есть.

Эээ, ребят! Не обращайте внимание на этот опус! Просто сейчас стало модно ругать модель OpenSource, Столлмена, GNU, Linux и т.п. Как и модно ругать Microsoft, жаловаться на погоду и недостаток денег, журить президента, за то, что он показался на экране в разгар предвыборной кампании. РУГАТЬ GNU - ЭТО МОДНО!!!

Ещё про Hurd автор забыл написать.

Да ну ? в самом деле ? Все мои серваки несостоятельны ? Сегодня же снесу эту несостоятельность дома %-)

Ладно у меня несколько компов - а как быть тем 64% кто держит апач в интернете ?

Ашшо один "революционер" ;)
логика просто убийственная.

"Мне не нравится продукт А, я не люблю продукт B,
Продукт C - монстр, продукт D мне непонятен и вообще слишком много альтернатив. На основении данной выборки делаем фундаментальный вывод - Несостоятельность проекта GNU"

2anonymous (*) (14.10.2003 16:55:00)

>Статья действительно во многом правильная...

Но не во всём. Зря на Раймонжа наехал. И говорить, что всё плохо, так как является копией unix, а unix уже устарел - неверно. Unix не устарел, несмотря на долгую историю (это, скорее, говорит о правильности подхода). Почитайте The Art of Unix Programming (draft: The Tao of Unix Programming) того же E. Raymond'а.

А вот FSF тяготеет к извращению идей Unix. Unix-way - это небольшите специализорованные программы, которые легко объединить для совместной работы. А стремление слить всё в кучу, или скопировать такую же чужую кучу (сами знаете чего) всё и портит.

Но в наших силах исправить ситуацию, чтобы сказанное относилось только к FSF(их уже не переделаешь), а не к Open Source вообще.

Насколько я понимаю, цель, поставленная перед проектом GNU с самого начала - создание свободного клона UNIX. С помощью Linux эта задача выполнена. Так где же здесь несостоятельность ? Что хотели - то и получили. Спор о концепциях UNIX может иметь место, и имеет все время с момента его выхода за стены AT/T. А FSF справилать со своей задачей вполне достойно. Если бы вот еще Hurd доделали...

2chumpa

Читаешь по диагонали ;)

"Причём даже в случае успешной реализации GNU Hurd, ничего нового мы не увидим."

В переводе на русский - даже если это будет успешно реализовано - это все равно будет это будет Г... (G...) ;)

Эко я Эрика Раймонда обозвал...

По всем законам аэродинамики майский жук летать не может. Только он об этом не знает. GNU OS (кстати, что это такое) умирает с момента появления. Это, по -моему 15-е сообщение за последние 10 лет о скорой смерти GNU. Ну а что касается устарелости UNIX - автомобиль, он тоже очень старой конструкции, еще с позапрошлого века основная система не менялась: все те же 4 колеса, кабина, двигатель внутреннего сгорания... Почему-то никто не кричит, что "старье, надо переходить на принципиально другую конструкцию", хотя есть и альтернативы...

Linuxshop.ru - убожество.
Сайт можно кратко охарактеризовать одним предложением - "U menya stoit Windows XP, kak mne postavit' linux chtobi dannie ne poteryalis'?"

2sS: Я конечно Солженицына не читал, но осуждаю - так что ли ? За Hurd (точнее за Mach от CMU) обидно - интересная идея, не пробившая себе дорогу. Как говорил мой бывший шеф - выживает то, что наиболее адекватно мышлению большинства. К программистам это относится в полной мере, и здесь у Linux, конечно, неоспоримое преимущество...

>а как быть тем 64% кто держит апач в интернете ?

а что апач уже под GPL идет ?

http://www.apache.org/LICENSE

2 anonymous (*) (14.10.2003 17:24:11): Кричать недостаточно. Надо действительно предлагать альтернативы. Мое скромное мнение таково: в рамках существующей архитектуры что-то _революционное_ придумать уже очень сложно. И FSF в этом не виноват - просто этот путь пройден почти до конца. И в этом смысле UNIX такой же тупик, как и Windows, и MacOS, и пр.

А автомобили (в частном пользовании жителя большого города) - очевидно вопиющий абсурд :-).

еще раз для особо одаренных.

> Сама ОС GNU - это по сути полная копия UNIX.

Дык оно так и задумывалось...

> Большинство концепций остались всё теже, их просто разбавили синтаксисом команд да определённым стилем Си программирования.

> А вот нового GNU не может быть в принципе. Причём даже в случае успешной реализации GNU Hurd, ничего нового мы не увидим.

Покажите мне микроядерную ОС _общего назначения_, а?

> В этом виноват Си (поймите меня правильно),

Плохому танцору C мешает :)

> в этом виноват вечно живой труп UNIX,

UNIX и сейчас живее всех живых :)

> в этом виновата Intel, в этом виновата сама FSF.

А еще трудное детство, плохая карма, зеленые человечки с Марса, etc.

Мудила. Firebird ему не нравится. Sidebar переделают в 0.7. Иконки на ИЕ похожи? Тем до попы. Казийол.

про Mach

2 anonymous (*) (14.10.2003 17:26:14):

> а Hurd (точнее за Mach от CMU) обидно - интересная идея, не пробившая себе дорогу.

Почему же -- работает же Mac OS X на нем.

А Hurd folks, похоже, на него окончательно забили...

2sS: Я конечно Солженицына не читал, но осуждаю - так что ли ?

Это ты о чем ?

Честно говоря мне в этой статье больше всего не нравится стиль. От каждой строки веет сарказмом. Совершенно не возможно понять, что же точно думает автор о том же RMS. А так - да, в общем эргономика - то, над чем разработчики думают видимо в последнюю очередь.

С другой стороны - всё разрабатывалось очень долго и давно и совершенно глупо требовать замечательной стыковки тех же TeX и kde 3.3.2.

Конечно есть болезнь "not invented here", которая зачастую проявляет себя.

Насчёт sidebar от firebird - истинная правда... :-(

>Покажите мне микроядерную ОС _общего назначения_, а?
На смотри - http://developer.apple.com/macosx/architecture/index.html :)

Действительно переделают? Если да - то буду счастлив! :-)

>> а Hurd (точнее за Mach от CMU) обидно - интересная идея, не пробившая себе дорогу.
> Почему же -- работает же Mac OS X на нем.

Слава богу MacOS X/Darwin никакого отношения к поделке под названием Hurd не имеет. К Mach - да, но причем здесь Hurd? :)

>И в этом смысле UNIX такой же тупик, как и Windows, и MacOS

Ну не скажи - где аналоги(идеологические) Plan9 для Win и Mac ?

про инфо правильно обосрали.

ман очень хорошая вещь. Потому что это маленькая статья. Я не представляю как можно читать книги/статьи в гипертекстовом формате -- за единственным исключением, когда гипертекстовость сводится к глава1, глава2, .., эпилог -- но тогда смысла в гипертекстовости как бы и нет. Книга и статья это линейный папирус. Точка.

Вот эта фраза мне понравилась! :-))

>>Зачем в IM нужен IRC, при том, что Jabber (по сути единственный открытый протокол) поддерживает "Чаты"?

Во многом согласен со статьей: многие продукты GNU - либо "обезьяничание" с других успешных проектов, либо выражают желание авторов к максимальному демонстрации своей "крутизны". По счастью - не все.

Мне кажется, что основные беды GNU происходят из неготовности (нежелания) авторов к тщательному планированию своего продукта, а тем более к анализу реально востребованных потребительских свойств. Создается ощущение, что модель проекта GNU напоминает что-то среднее между барахолкой и дарвиновской моделью развития, замешанной на крутой статистике (из многих один выживет).

При таком подходе можно писать простые вещи ala редактор или простой почтовый клиент "для дома/для семьи", но создать продукт, пригодный для использования в сколь-либо крупном бизнесе (и даже SMB!), практичеcки невозможно.

В качестве примера могу привести продукт, который мне очень нравился - Double ChocoLate (http://dcl.sourceforge...). Кстати, он включен в GNU Enterprise.

Разработчики создали прекрасный прототип для небольшой рабочей группы, но системы ролей и прав, необходимых для продукта уровня хотя бы небольшой компании сделать не смогли, не говоря уже о других аспектах. Далее они начали заниматься "различной экибаной": переделкой интерфейсов, добавлением второстепенных функций и т.п..

Это ситуация типичная: вначале делается неплохой движок, потом на нем выпускается стартовый продукт, а потом - ступор. Обычно это происходит потому, что авторы часто не представляют кто и как будет это использовать в больших ИС.

Исключение составляют продукты "для себя", т.е. когда авторы выступают в качестве квалифицированного постановщика задачи и четко знают какие функции важны и как продукт будет эксплуатироваться. Но абсолютное большинство таких продуктов либо системные утилиты и сетевые сервисы, либо средства разработки и иже с ними.

Резюмируя можно сказать: для успешного продукта программирование - только очень маленькая часть успеха, есть еще анализ потребностей, фиксация и обязательная приоретизация функциональности, планирование самого продукта и его реализации, а так же много другого. Это входит в общее понятие "корректная постановка задачи".

В GNU этого (как системы) просто не существует, ибо GNU - прежде всего сообщество программистов, желающих себя реализовать (что, само по себе, прекрасно). Но это достаточно кастовое сообщество (надо смотреть правде в глаза), и бизнес-аналитики, дизайнеры, проектировщики и др. остаются за бортом этого сообщества (более того, многими воспринимаются в штыки). А эти люди - значительная часть успеха.

Реалии же меняются: ИТ стремительно развивается и из узкопрофессионального мирка, который можно окинуть взглядом, превращается в огромный мир. И в этом мире программисту без других спецов не выжить.

Челы! Вот уже лет 5 все орут что Linux это круто, что мелкософт в жопе полной будет от его крутизны...итд итп. А в реале как было 2-3% на десктопах так и осталось. Никаких игр обещанных не переведено, никаких 1C предприятий...ничего... Даже драйверов не могут нарисовать. А на серверах проиграла только одна FreeBSD. как было у мелкософта 20-30% так и осталось...

Народ - это по вашему нормально?:)

1) В таких статьях каждый абзац, а то и каждое предложение надо начинать с ИМХО.
2) ИМХО :) данная статья могла бы занять свое почетное место в топике "все г-но" так как выдержана в его стиле по форме, хотя кое-что из содержания все-таки присутствует. :)
3) Вместо вывода.
Зачастую многие вещи происходят вопреки представлениям, например, не солнце крутится вокруг земли, а земля вокруг солнца. Стоит ли из-за этого устраивать истерику ? =)

Re:

Переделают сайдбар - сломают что-нибудь другое. Они уже своими переделками за...ли, когда стабильно на одну новую фичу одна сломанная старая. Вообще, хрен их разберёшь, если программеры кричат что мозилла - это в первую очередь реюзабельный движок, то почему до сих пор Mozilla, Mozilla-Embedded и Firebird - это три разные шняги, неужели нельзя движок отделить в отдельную либу?
И так во всём, блин. Пока на консоли в шелле сидишь - просто песня. А иксы запускаешь - ни одной нормальной проги. Свалка полуработающих поделок.

Именно. Автор статьи хочет, чтобы мир был другим. И если ему сейчас же не дадут мороженного, то все кончится плохо. И первым загнется проект GNU :)

>никаких 1C предприятий

Интересно - а знает ли об этой проблеме Торвальдс ;)

Кстати - почитал я тут на Слашдоте обсуждение одной из новостей что была и на ЛОРе тоже (http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=402236) вообще говоря было полное впечатление что обсуждается новость типа "И на Марсе местные марсиане уже используют Linux" ;)

А вы тут про какой то 1C ;)))

>Челы! Вот уже лет 5 все орут что Linux это круто, что мелкософт в жопе полной будет от его крутизны...итд итп. А в реале как было 2-3% на десктопах так и осталось.
Минуточку! Секундочку! Сколько было Linux около года назад? 1.5%? Сейчас уже вроде около 2.8%. MacOS почти догнали.
>Даже драйверов не могут нарисовать.
Вам милейший под какое фуфло драйвера? Под винмодем? Или под звуковую? Ну уж извините, с этим к производителю хардвера. Под Solaris х86 тоже дров не много.
>Народ - это по вашему нормально?:)
Вполне.

Во прикол, Я много читал "обсирательных" статей по этому поводу, кто им платит или что их не устраивает ?

А альтернатива linux ? да как и всем скажем популярным продуктам GNU ? ее нету ? ой что же делать теперь ? выбрасывать комп - бегать по городу почту разносить - печетать на машинке ?

А про всякие винды не надо говорить - гавно - ну не нравиться - могу такую же статью написать про мелкомягких и что ?

Ну можно обсирать действительно - как становиться что-то можно обсирать - значит это что-то кому сильно помешало вот и начинаеться

"Челы! Вот уже лет 5 все орут что Linux это круто, что мелкософт в жопе полной будет от его крутизны...итд итп. А в реале как было 2-3% на десктопах так и осталось. Никаких игр обещанных не переведено, никаких 1C предприятий...ничего... Даже драйверов не могут нарисовать. А на серверах проиграла только одна FreeBSD. как было у мелкософта 20-30% так и осталось... Народ - это по вашему нормально?:)"

Это Линукс, сынок ;) (по аналогии - "это наша родина, сынок").

Согласен с автором во многом. Раньше действительно работала эта концепция - минимумом инструментов - максимум задач. Сейчас - не работает. А разработки в сторону этого "не туда" всё идут и идут. KDE празднует третий-с-х..ем релиз, всё новые и новые, всё более тяжёлые и тяжёлые продукты для решения старых задач.

Вот именно из-за этого ваш линукс и такой ацтой. Раньше эта фраза была ироничной шуткой - "MS Linux", а ведь MS действительно может взять линуксовое ядро, сделать для него платную гуёвую обвязку и будет продавать _это_. С исходниками только ядра, так как обвязка будет продаваться с другой лицензией. И вот на этом эра RedHat и прочих ацтой-мэйкеров закончится, ибо случится мечта идиота - нормальная OS с нормальным гуём. Вот вонищи-то тут будет, если это случится.

>Челы! Вот уже лет 5 все орут что Linux это круто, что мелкософт в жопе полной будет от его крутизны...итд итп. А в реале как было 2-3% на десктопах так и осталось. Минуточку! Секундочку! Сколько было Linux около года назад? 1.5%? Сейчас уже вроде около 2.8%. MacOS почти догнали. >Даже драйверов не могут нарисовать. Вам милейший под какое фуфло драйвера? Под винмодем? Или под звуковую? Ну уж извините, с этим к производителю хардвера. Под Solaris х86 тоже дров не много. >Народ - это по вашему нормально?:) Вполне.

>Вам милейший под какое фуфло драйвера? Под винмодем? Или под звуковую? Ну уж извините, с этим к производителю хардвера. Да, под это и еще под фотоаппарат и под сканер-) Че это за система такая, набирающая популярность в немеряной прогрессии под которую только для видео карт полугодичной давности можно драйвера найти?

Уже и во всех магазинах его можно затарить и во всех газетах про него пишут ладно бы еще ругали, нет пишут что замечательная система в 1000x лучше "маздая", и пол германии на него пересело уже и китайцы с японцами - а на деле толку никакого.

>Solaris х86 тоже дров не много. Вот с этим и надо сравнивать Linux.

Сынки, читайте статью - одна неделя на Windows, пока не ушла в архив.

Ваши винды голимое гамно. Любой матерый линуксоид, попадая в винды, удивляется как на ЭТОМ можно что-то делать.

Называется "Неудачная миграция с Linux на Windows :-)"

> Вот именно из-за этого ваш линукс и такой ацтой. Раньше эта фраза была ироничной шуткой - "MS Linux", а ведь MS действительно может взять линуксовое ядро, сделать для него платную гуёвую обвязку и будет продавать _это_. С исходниками только ядра, так как обвязка будет продаваться с другой лицензией. И вот на этом эра RedHat и прочих ацтой-мэйкеров закончится, ибо случится мечта идиота - нормальная OS с нормальным гуём. Вот вонищи-то тут будет, если это случится.

Кое-кто это уже сделал - MacOSX. Только они взяли кое-что понадежней, чем помойник линукса. Если МС и возьмет когда-нить ядро, то скорее это будет freebsd.

Не будет никогда линукса нормального. ред хаты на его поддержке бабки гребут, сделать нормальную/легко настраиваемую систему (что запросто возможно, гляньте на Mac OS X и Mac OS X Server) значит зарыть самих себя.

Может я конечно всю жизнь заблуждался но некоторые фразы мне режут глаза, а именно:

1. ОС GNU - Это еще что за фигня? Какойто новый стандарт на файловую систему или Менеджер памяти? А если завтра у Била будет припадок и нов Windows Longhorn Выпустит под GPL то она тоже будет марально устарелой ? Насколько я заню GNU это General Not Unix - тоесть не Unix (в те времена это означало просто бесплатное ПО и все).

2. хотя бы потому, что написан на elisp, в то время как UNIX и GNU предельно заточены под Си - Чегото я не помню чтобы в GNU лицензии было сказано что все далжно писатся на С, и что значит "UNIX предельно заточены под Си"? Это что если я С считаю морально устарелым и пишу на С++ то мои програмы для UNIX не годятся? А как же все стартап скрипты, а перл и его модуль CGI а Solaris и Java, а древние манфреймы и кобольт ... ?

3. GNOME это издевательство над UNIX и полный отход от самой GNU - вообщето я поклонник KDE но считаю что GNOME это чистой воды UNIX десктоп (очень пного маленьких модулей), и опять GNU кто нибудь в гну видел описание как десктопы должны писаться ? Помоему вообще в те времена когда создовалась FreeBSD о графике особо никто и не думал.

4. Вот! Именно идея запихивать всё в одно, без соблюдения баланса, главная проблема свободного ПО - без коментариев :)))

5. GAIM -- самый "продвинутый" IM. Можно сказать IM номер 1 для GNOME, и потому мы будем считать его основной программой обмена сообщениями GNU. - Мне самому GAIM не нравится ужасно, вот я его и не использую :) есть множество альтернатив, icle, sim, licq, kinkata, ... . GNU для меня это в первую очередь свобода выбора, что мне больше нравится то и использую, методом проб и ошибок, а на вкус и цвет товарищей нет.

6. По сравнению с алмазом GIMP, Adobe Photoshop просто брильянт - для профисионала да, но тем немения для моих скромных потребностей GIMP меня устраивает, плюс существует множество других продуктов на основе GIMP которыми пользуются исключительно прафисионалы - но они платные. А за Adobe Photoshop вы простите сколько заплатили ? Здесь проблема в том что для написания хорошего графического редактора нужны большие человеческие ресурсы, а их не нужен навороченый редактор для GNU сообщества.

7. Не смотря на то, что Mozilla - это уже совсем не часть GNU, реальной альтернативы с такими же возможностями у GNU нет - интересно чем это Mozilla хуже других, почему она уже не GNU ? GNOME GNU, KDE GNU а бедная Mozilla не GNU?, И почему нет альтернативы, я например использую Konquerror + KMail.

8. В результате Apple сделала выбор в пользу проекта из KDE. Казалось бы, ну и что здесь такого? Открытый проект проиграл свободному проекту. - Это я так понял про то что в Apple используют javascrip из KDE ну и что? Вы мне лутше скажите что значит "Открытый проект проиграл свободному проекту". Это значит KDE свободный но не открытый, а Mozilla открытый но не свободный?

В общем странная какаято статья - мне не понравилась. Но это не значит что у FSF нет проблем, проблемы есть всегда и у всех, если их не будет то нечего будет решать и улутшать а значит остановится прогресс! И главная проблема на сегодняшний день это плохая документированость, не потомучто info плохой - просто очень трудно достать описание архитектуры, а часто ее и вовсе нет. Написали программу и бросили, а если ктото захочет чтото дописать .... ?

MS никогда не возьмет - оно урадет - давайте называть вещи своими именами

Потом опять же что вас не устраивает ? Про винды Я много сказать могу что не устраивает - надо?

Кто-то собрался сравнивать винду вонючую в unix-way вообще - да не смешите мои тапочки - ибо что и поделка так это винда поделка еще и коммерческая - смешно , да хотя б то что мне давно еще требовалось - распределенные системы, бездисковые станции - был бы Я виндузятником крутым дае - супер пупер эким нажимателем кнопок с первым местом по мышкошелканью - Я б оь таких вещах и не знал.

Как сказал один знакомый мой - "Винда сделана для отупевания людей , чтоб в последующем вбивать им новые версии своих глючных поделок"

Кроме юниксовой философии ничего дельного не придумали

По поводу того что юникс живой труп - мне стало смешно=) Увольте - но это самая развитая ОС в мире - даже какая то ни было ее реализация. А вот что есть в винде такого что нет в юниксе (Я не про приложения а про возможности ядра)? Кто объективно ответит - поспорю.

ЗЫ возгласы тупых виндузятников типа - "**** твой ***" или "ты ламо аттцтой" и прочие детские возгласы к объективным мнениям ни как не могут относиться =)

//А вот что есть в винде такого что нет в юниксе (Я не про приложения а про возможности ядра)?//

Ядро линукса может все что угодно - дальше что?:)

>Ядро линукса может все что угодно - дальше что?:)

не все что угодно, но гораздо больше чем винда - и то что действительно НАДО. А дальше вот что - на хер мне такое ядро в котором нету того что мне надо - и не только мне - выпенжриваться писать что-то огромное к нему - нету времени да и зачем писать если уже есть - вывод -- НЕСОСТОЯТЕЛЬНАЯ та ОС которая НЕ ОТВЕЧАЕТ требованиям. А то что научили обходиться тем что есть это неправильно на корню.

А вот что дальше - это вам думать ...

> По поводу того что юникс живой труп - мне стало смешно=)

Аналогично.

"Писатель в творческом тупике"

Некоторая ошибка, операционная система действительно называется GNU. GNU расшифровывается как "GNU's Not Unix" - рекурсивно (см http://www.gnu.org). Операционная система включает в себя системные утилиты, пользовательские программы и ядро. Так вот проект gnu занимался первыми двумя пунктами, что в общем и успешно довёл до конца. Так, например gcc, bash, man, find, ls, cp и т.д. - это части ОС GNU. Но есть и другие компоненты современных дистрибутивов Linux - XFree86 - не часть проекта GNU. Название GNU отображено в Debian - есть дистрибутивы Debian GNU/Linux, Debian GNU/Hurd, Debian GNU/FreeBSD - они в главном отличаются ядрами.

>По поводу того что юникс живой труп - мне стало смешно=)

да ладно Вам - нормальная система, живая. только 97% юзверей нахер не нужна...и все.

Забыл присовокупить, то, что KDE - тоже не часть проекта GNU, равно как и ядро Linux. Всё абсолютно формально - делался под эгидой проекта или нет. Так вот Mozilla и KDE - нет! А GNOME - да. Но нам-то какая разница?

Только вот глаз связка KDE - часть GNU режет. :-)