RMS назвал Miguel de Icaza предателем Сообщества

1) Да, такая цепочка событий возможна. Но только лишь если предположить, что MS - империя зла, спит и думает как бы навредить разработчикам опенсоурса.

А вообще в США это в США. И прямо таки быстро и сразу нелегальность mono признать не смогут, суды затянутся.

2) Как назвать? Просто его за**** чистый Си + ГТК и он регил, что mono и GTK будет лучше и интереснее. И вообще, mono это язык, а Gnome - рабочая среда. Конечно, они связаны тем, что некоторые программы на mono включили в состав Гнома по умолчанию. Но между тем никто не мешает эти программы не использовать. Ничего сверх-необычного и уникального они не представляют.

Разработчики коммерческого софта (под виндоус) пишут на .Net. Разработчиков коммерческого софта под линукс на mono я ещё не видел, возможно плохо смотрел. И чаще это C++ && Qt всё-таки.

>>Нет, она прикрыла его договором с МС, там в частности об отсутствии взаимных патентных претензий что-то было.

ага, вижу уже

http://news.cnet.com/2300-1016_3-6132296.html?tag=mncol;txt

Смотрим на осоловевшие глазенки того, что справа. Точно на бумажник чей-то уставился. А теперь быстренько чистим пакеты от этой мерзотины.

+1. Дополню еще про человеко-часы и силы сообщества. + На лор проскакивала ссылка на блог де Иказы, где он писал, что типа RMS выгнал его из FSF и типа он надеется найти в деле M$ себя. При том что пост ему еще тогда не предложили, а лишь ходили слухи, что могут предложить. Некрасиво это все.

А RMS понять можно - GNU фактически его детище. Он полжизни на нее угробил. Естественно, он ревностно относится к своему делу.

> (на Opennet вот только проскочила новость, что Microsoft изначально хотела продать пакет патентов, находящийся сейчас у OIN, патентным троллям)

Хмм, если так, то для Мигале есть и четвёртый вариант -- это разведчик в стане противника %)

>о, чип спешит дейлу на помощь, дейл захлебнулся в собственном говне видать.

салоед решил пукнуть ещё раз. Утырок, тебя по жизни бамер имеет, тебе на этом форуме не место.

>>типа RMS выгнал его из FSF и типа он надеется найти в деле M$ себя.

По ссылке: Нe also went into an interesting story about Miguel and the FSF (as Miguel used to sit on the FSF board), but I’m hoping there is a good transcript of the event thing somewhere online.

Транскриптов так и не нашел. Заинтриговал однако.

>Как называть человека, который раньше дружил с гномом, а теперь продвигает моно? Варианты: оптимист, дурак, предатель. RMS его дураком не считает.

почему нет других вариантов? мудак, козел, негодяй, м?

предатель - тот кто нарушил какие-то обязательства все же, ну или данные обещания. мигель ничего не обещал.

>Ну разве Мигеля нельзя назвать предателем Столлмана?

Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо.

какие у мигеля долги перед FSF и RMS? дайте ссылку на какие-то его клятвы.

или дайте ваше определение предательства по которому мигель предатель таки.

>предатель - тот кто нарушил какие-то обязательства все же, ну или данные обещания. мигель ничего не обещал.

а как жеж членство в FSF?

> 1) Да, такая цепочка событий возможна. Но только лишь если предположить, что MS - империя зла, спит и думает как бы навредить разработчикам опенсоурса.

Да ты шо, это же просто бизнес! Империи зла существуют только в голове пиарщиков. К примеру, сколько фирм платят ей за патент на Fat32? (Ответ: все производители устройств, его читающих и пишущих).

> А вообще в США это в США. И прямо таки быстро и сразу нелегальность mono признать не смогут, суды затянутся.

Из дистрибутивов снесут сразу, при первых угрозах от МС. Моно -- был и будет легален. Нелегально кодить на нём и использовать его без патента (кроме как у себя на локалхосте).

> 2) Как назвать? Просто его за**** чистый Си + ГТК и он регил, что mono и GTK будет лучше и интереснее.

Никаких технологических претензий к моно у меня нет, ломится в открытую дверь не нужно. Значит, ты за вариант "слепец" (среднее между дурак и оптимист).

> И вообще, mono это язык, а Gnome - рабочая среда. Конечно, они связаны тем, что некоторые программы на mono включили в состав Гнома по умолчанию.

Это в 2009 году, а что будет потом -- посмотрим (вернее, теперь ничего не будет, гномовцы вероятно будут осторожно вести себя)

> Разработчиков коммерческого софта под линукс на mono я ещё не видел, возможно плохо смотрел. И чаще это C++ && Qt всё-таки.

SuSe, как я понимаю. Да, эти лицензия не нужна уже.

> почему нет других вариантов? мудак, козел, негодяй, м? предатель - тот кто нарушил какие-то обязательства все же, ну или данные обещания. мигель ничего не обещал.

Ну, формально ты конечно прав.

>а как жеж членство в FSF?

тут были комменты что его из FSF выгнали, а потом он в MS уже подался.

>Утырок, тебя по жизни бамер имеет, тебе на этом форуме не место.

а кто ты такой чтобы решать где место, а где нет? И еще, харе уже 5.2 нарушать, куда только модеры смотрят...

>Никогда не понимал этого добровольного линуксячего ритуального тявканья взахлёб на ветер.

Ну с тобой то все ясно, рассказывать тебе, недальновидному организму, о последствиях таких вот "трудоустройств", все равно что метать бисер, далее по тексту.

>И причем, громче и злобнее всего тявкают шавки далекие от разработки.

Баба Ванга, извините не узнал вас в треде.

>Ну, формально ты конечно прав.

я думаю не только формально. RMS тут посягает на весьма важную штуку - свободу самоопределения.

одно дело пытаться всех убедить в своих замечательных идеях, рассказываю что они хорошие, совсем другое дело называть публично предателем того кто в них разочаровался - это уже выходит за рамки честного спора.

да идет война с проприетарщиной, но RMS стоит на позиции - надо поступать этично, а потому для него не все средства хороши. и навязывть другим обязательства которых они не брали ну вот никапельки не этично.

>а кто ты такой чтобы решать где место, а где нет? И еще, харе уже 5.2 нарушать, куда только модеры смотрят...

Я тебе скажу кто я такой, я просвещённая общественность возмущённая нашествием латентных виндузятников. Прёте аки гумно по трубам сюда.

С другой стороны, патентные проблемы должны касаться тех, у кого они есть.

Почему разработчики должны страдать от того, что именно в штатах маразматическая патентная система?

скорее второе. схема с поддержкой работает только с очень большими проектами. зато с меньшими работает схема с допиливанием под нужды клиентов

> я думаю не только формально. RMS тут посягает на весьма важную штуку - свободу самоопределения

А на это вообще посягают клятвы и моральные обязательства. К примеру, уволься в разгар сдачи проекта с работы -- и хотя договор ты выполнил и две недели отработал, как тебя будут называть? :)

На ЛОРе светлые головы вижу я.

>>а как жеж членство в FSF?

>тут были комменты что его из FSF выгнали, а потом он в MS уже подался.

Ну так еще будучи в FSF он своей деятельностью нарушал.

>Я, например, привык свою правоту доказывать делом. И мне, честно, надоело писать код в Code:Blocks две недели, тогда как коллега что сидит в соседней комнате купил VS и примерно такой объем работ умудряется сдавать за неделю! Поневоле задумываюсь!

мб дело в том, что твой коллега хороший программист, а ты не очень?

не такой уж ты и просвещенный, не льсти себе.
мой UA "Opera/9.80 (X11; Linux x86_64; U; uk) Presto/2.2.15 Version/10.00" подсказывает мне что по поводу вендузятников ты не попал, парень...

>> во первых есть православная Java,

>И чем это она уже православная ?

Тормозами и чудом от бога - GC, которое позволяет писать всем быдлокодерам.

>одно дело пытаться всех убедить в своих замечательных идеях, рассказываю что они хорошие, совсем другое дело называть публично предателем того кто в них разочаровался - это уже выходит за рамки честного спора.

Почему это? Если человек долгое время был одним из ярчайших последователей F/OSS, а теперь курирует разработку глубоководной мины (Мигель не просто разработчик, тихо сидящий в подвале и разрабатывающий Mono "just for fun", он вице-президент по поддержке и проектированию Linux-проектов в Novell), Ричард Столлман вполне имеет право называть его предателем идей победы открытого программного обеспечения (ведь Столлман добивается именно победы). Не в педерастии и поедании детей ведь Иказу обвиняют.

>А на это вообще посягают клятвы и моральные обязательства.

если они были даны добровольно - все нормально. но покажите клятвы и моральные обязательства которые мигель взял на себя, а потом нарушил.

> о, чип спешит дейлу на помощь, дейл захлебнулся в собственном говне видать.

Что же из тебя так прет-то?

> А вот то что код на # как минимум короче чем на C++ - вы тоже хотите с этим спорить? При примерно равных frameworks (допустим Qt и Mono) - код на C# зачастую будет в разы короче. А если еще посчитать сколько работы за вас делает moc... Хотя, в чем-то ты прав, имея кривые руки можно и на # написать невероятное по объемам говно.

Насчет кретина я был все-таки прав. Общие методы вроде CreateWindow() или CHTTPConnect (подставь любые методы и классы из Mono/Qt/GTK/etc) в любой реинкарнации определяют всего лишь основание для framework твоей задачи. Если ты на них пишешь саму задачу - понятно, откуда у тебя такое понимание.
Вот тебе пример: сервер счетчиков электричества. Framework задачи включает все классы обьектов, существующих в физическом мире, и их соотношения. В коде нет ни одного стандартного обьекта вроде socket и нет операций с ними. Вот тебе фрагмент кода (упрощенный для примера):

CMeter meter(theMeterURI);
meter.connect();
meter.readData(db);
meter.disconnect();

Напиши это короче на Моно, причем так, чтобы это дало выигрыш времени программиста и tech support персонала. Ты, кажется, обещал выигрыш в разы? Кстати, можно написать короче и на C++, но это не делает его читаемым или легче сопровождаемым (поэтому так обычно не пишут):

CMeter meter(theMeterURI).connect().readData(db).disconnect();

Кол-во классов в задаче не такое уж и большое, пишется один раз, и практически все равно на каком языке. Применительно к этой конкретной задаче: написать на Моно ее нельзя. Сервер (1.5GHz,512Mb) обслуживает 50K счетчиков одновременно. Счетчики - на PIC и довольно умные. Люди из Oracle попробовали написать на Java + Bea + еще куча технологий. Отступились через полгода. Пишем на C++, уже есть пилотная версия - после двух месяцев.

Кстати, предмет/область задачи никакого значения не имеет. Всегда попытки написать всю программу, пользуясь только методами стандартного framework дают плохой результат: громоздкий код, большее время разработки, сложное сопровождение, низкая производительность. Просто C/C++ дают огромную фору в производительности программы тем, кто может сначала думать, а потом писать.

Так что вывод простой. Независимо от твоего знания любого кол-ва языков, у тебя пока не выработалась технология программирования. А языки тут ни причем - ты просто не умеешь ими пользоваться. Это как машину водить - все прекрасно знают, где руль и где тормоз. Но вот хороших водителей немного.

> [...] И факты говорят нам, что разработать открытое решение дещевле и выгодней, чем закрытый.

Фантазии далекие от реальности.

Ну, и где эти факты? Выше я уже писал, что некоторые корпорации действительно спонсируют разработку открытых проектов, но за этим обычно стоят шкурные меркантильные интересы. Увы, не для всех проектов это возможно. Я был бы только рад, если бы было "разработать открытое решение дещевле и выгодней, чем закрытый."

Что касается суровой программисткой реальности, то зачастую намного проще купить готовую отлаженную и работающую коммерческую либу под неназываемую платформу, чем отлавливать баги и добавлять нужную функциональность в опенсорсные либы. Увы, коммерческий софт в основной массе более качественный, не считая системо-образующих вещей, да всяких платформ и IDE, куда вливаются деньги корпораций.

(перед началом проекта обычно выбирается платформа, исходя из конечных целей и того, насколько легко задействовать готовые компоненты, экономя время, нервы и деньги; идейные соображения часто идут по-боку).

> Это значит, вместо того, чтобы писать с нуля можно будет написать в несколько раз быстрее, используя другие наработки.

Готовых коммерческих либ может быть не меньше.

Но главное, другое. Не наберешься либ на все случаи. Я писал, что труд программиста очень сложен. Увы, но изобретать новое приходится постоянно. От сложности задачи никуда не уйдешь. Готовые решения обычно составляют очень малую часть задачи. (или мы говорим о сайто-клепании под копирку?)

> Какому конкуренту? Компании надо решить свою проблему. Открытый под GPL код нельзя стырить, его _нужно_ использовать дальше.

Конкуренция - очень важная составляющая бизнеса. Это - хорошо, когда она не затрагивает жизни простых людей :)

>А у меян в институте .NET (юзаю mono) Ничего страшного не вижу.

В твоё ПТУ уже компы завезли? А ну марш от компа - бери свой напилник и вали к вестаку, а мастер попалит и по шее надаёт!

>Не в педерастии и поедании детей ведь Иказу обвиняют.

с педерастией это ты метко :-)

для некоторых обвинение в предательстве похуже перечисленного будет.

и как то что кто-то там был ярчайшем последователем, а потом разочаровался и стал противником делает его предателем?

он что будучи последователем обещал быть им вечно?

>Ну вот, теперь мне затыкают рот и считают что студент 5го курса не может иметь своего мнения на счёт последних высказываний бородатого RMS.

Не важно какой курс у тебя: 5-й или 1-й.

"Если человек умер, то это надолго. Но если он идиот, то это навсегда.". Это как раз твой случай, он неисправим и к 25-му курсу :(

>CMeter meter(theMeterURI);
>meter.connect();
>meter.readData(db);
>meter.disconnect();

>Напиши это короче на Моно, причем так, чтобы это дало выигрыш времени программиста и tech support персонала.

Я бы мог написать это на Си в одну строчку:

read_data_from_meter(theMeterURI, db);

>Что касается суровой программисткой реальности, то зачастую намного проще купить готовую отлаженную и работающую коммерческую либу под неназываемую платформу, чем отлавливать баги и добавлять нужную функциональность в опенсорсные либы. Увы, коммерческий софт в основной массе более качественный, не считая системо-образующих вещей, да всяких платформ и IDE, куда вливаются деньги корпораций.

4.2, а местами даже толсто.

>Ну, и где эти факты? Выше я уже писал, что некоторые корпорации действительно спонсируют разработку открытых проектов, но за этим обычно стоят шкурные меркантильные интересы. Увы, не для всех проектов

Дык это делу не мешает. Это как раз Include in design )

это возможно. Я был бы только рад, если бы было "разработать открытое решение дещевле и выгодней, чем закрытый."

А для каких это принциаипльно не возможно?

>> Это значит, вместо того, чтобы писать с нуля можно будет написать в несколько раз быстрее, используя другие наработки.

>Готовых коммерческих либ может быть не меньше.

Но их нельзя собрат в одно. Чем платить 10-и разным производителям выгодней вхять 10 гнутых и собрать свой велосипед.

>Но главное, другое. Не наберешься либ на все случаи. Я писал, что труд программиста очень сложен. Увы, но изобретать новое приходится постоянно. От сложности задачи никуда не уйдешь. Готовые решения обычно составляют очень малую часть задачи. (или мы говорим о сайто-клепании под копирку?)

Если совсем новое, то от OS-модели только преимущество. Поддержкой своего же велосипеда придеться не самому заниматься, а брать ее с рынка. А так же получать на шару много других багфиксов и фич.

> и как то что кто-то там был ярчайшем последователем, а потом разочаровался и стал противником делает его предателем?

Я может не на тех книжках вырос, но по моему да. И если-бы Баллмер, прославившийся как ревностный приверженец политики Microsoft, заявил что более не хочет продвигать проприетарное ПО и ушёл-бы работать ментейнером в Cannonical, он тоже-бы стал предателем, но уже с позиции Microsoft.

Идея (в значении как жизненная политика) это такая штука, что принимая её для себя, принимаешь и некую ответственность. Или вот скажем предательство на войне. Если вы вдруг переметнётесь в стан врага и начнёте палить по своим, не стоит думать что о вас отзовутся добрым словом. Тут та же война, только на идейном фронте.

> столман психически больной человек. из-за таких как он опенсорс в такой жопе. потому что все только и дрочат на свободу, один мигель и другие немногие адекватные люди че-то пытаются делать.
> LinuxKal (*) (22.09.2009 13:34:39)

Юзернейм символизирует адекватность носителя.

>Если вы вдруг переметнётесь в стан врага и начнёте палить по своим, не стоит думать что о вас отзовутся добрым словом.

Ну, кое-кто считает, что это свобода выбора, и этот выбор мы обязаны УВАЖАТЬ!:)

> Ну, кое-кто считает, что это свобода выбора, и этот выбор мы обязаны УВАЖАТЬ!:)

Не "кое-кто", а те, на чью сторону вы переметнётесь ;)

>>Не "кое-кто", а те, на чью сторону вы переметнётесь ;)

тонко

>> LinuxKal (*) (22.09.2009 13:34:39)

> Юзернейм символизирует адекватность носителя.

Да ладно, говорящий кал - это прикольно. А может, это сам дерьмодемон?

> мб дело в том, что твой коллега хороший программист, а ты не очень?

Третий нах!
Этот самый коллега и смеется надо мной. Купи, говорит VS и не мучайся... Но я же идейный, я не могу вот так просто Балмеру денег дать!

>Тут та же война, только на идейном фронте.

на войне ты присягу даешь. и война здесь специфичная, специфика как раз в том что фронт идейный - RMS воюет за возможность поступать этично. навязывать другому обязательства которых тот не давал я вижу совершенно неэтичным.

приверженность идеи никакой ответственности не накладывает. накладывают слова в формате "я буду делать это", "я сделаю то", договор, присяга ну и все подобное.

вот если с балмером случится просветление и он пойдет продвигать линукс, почему у него должно появится препятствие для перехода на светлую сторону в виде каких-то там чуваков которые назовут его предателем?

идея называть такое предательством распространена, но она тормозит прогресс и не дает человеку избавиться от представлений которые вдруг оказались неверными, я считаю это жутким злом похуже проприетарщины.

>А если еще посчитать сколько работы за вас делает moc...
А если посчитать сколько работы за нас делает VM, CLI и другие абстракции?

> Я бы мог написать это на Си в одну строчку:
> read_data_from_meter(theMeterURI, db);

Можно, но внутри read_data_from_meter(theMeterURI, db) будет то же самое, и такой подход типичен для Forth. Главное, что тут не должно быть никаких операций вроде:
CSocket socket(theMeterURI);
socket.open();
while (socket.read(data)) { /* combine data items */ }
socket.close();
CQuery query(db,'insert ....');
query.param('xyz').setInteger();
/* set other query parameters */
query.execute();

- Код довольно быстро вырос, хотя я его и сократил донельзя, убрав exceptions и детали параметров и обработки закачанных данных.

> я же идейный, я не могу вот так просто Балмеру денег дать!

CDT6 - денег никому давать не надо.

>Ну, кое-кто считает, что это свобода выбора, и этот выбор мы обязаны УВАЖАТЬ!:)

чувак стал врагом, причем тут предательство? стал и стал, зачем вешать дополнительные ярлыки?

>Вот тебе пример: сервер счетчиков электричества. Framework задачи включает все классы обьектов, существующих в физическом мире, и их соотношения. В коде нет ни одного стандартного обьекта вроде socket и нет операций с ними. Вот тебе фрагмент кода (упрощенный для примера):
CMeter meter(theMeterURI);
meter.connect();
meter.readData(db);
meter.disconnect();

чудо-юдо :) а откуда ты взял этот Framework и в частности класс CMeter? Написал ведь, правильно? Framework тоже надо писать. И не во всех его участках код будет выглядеть так академически, ведь ты сам прекрасно это понимаешь. А с чего ты взял что я не умею моделировать? Я не индус, мою национальность уже спалил Robotron :)
А теперь передай meter как параметр функции, которая потом будет обрабатывать этот объект в потоке. Да так чтобы нигде ничего не обвалилось, и если ошибочка - то бектрейс бы получить. Ах да, конструктор копирования надо написать... И не забыть его подправить если поменял набор полей... Или не забудь подумать над тем кто удалит этот объект если указатель передашь... В моно про все это думать просто не надо. Но допустим, что все это фигня. Если ты внимательно читал, то я говорю о том что на C++ будет медленнее разработка, хотя бы потому что тупо набирать больше. Если все остальное поровну.
В рантайме - да, ++ делает, и делает серьезно, и я об этом сказал в одном из самых первых постов, так что это тут доказывать не надо.

>Кол-во классов в задаче не такое уж и большое, пишется один раз, и практически все равно на каком языке. Применительно к этой конкретной задаче: написать на Моно ее нельзя. Сервер (1.5GHz,512Mb) обслуживает 50K счетчиков одновременно. Счетчики - на PIC и довольно умные. Люди из Oracle попробовали написать на Java + Bea + еще куча технологий. Отступились через полгода. Пишем на C++, уже есть пилотная версия - после двух месяцев.

я сейчас переписываю один проект с C#/Mono на C++/Qt, потому что mono жрет памяти аки ненормальная (да и процессор поднапрягается). Так что для меня это не удивительно, поверь. Еще один проект заказчик хотел сделать на Flash/JavaFX - я его уговорил писать на C++/Assembler, потому что любая VM при эмуляции 100MHz MIPS 4 сляжет даже на самом мощном железе... Сейчас вот делаем MIPS JIT на C++. А вот простой сайтик, веб-сервис к БД, хелп-деск для манагеров - мне реально удобнее сделать на C#/Mono (ну, из того что знаю). И гораздо быстрее чем на C++.

Т.ч. "у тебя пока не выработалась технология программирования" - не прав ты, дядя. Просто ты всех под одну черту подводишь, и думаешь - "раз C# знает - значит виндузятник, индус и т.п.". Блин, начинаю ненавидеть этот язык из-за такой херни.

> CDT6 - денег никому давать не надо.

Спасибо! Я уже присматриваюсь

>Можно, но внутри read_data_from_meter(theMeterURI, db) будет то же самое, и такой подход типичен для Forth. Главное, что тут не должно быть никаких операций вроде:
CSocket socket(theMeterURI);
socket.open();
while (socket.read(data)) { /* combine data items */ }
socket.close();
CQuery query(db,'insert ....');
query.param('xyz').setInteger();
/* set other query parameters */
query.execute();

ну это совсем глупости, и доказывать мне такие вещи не надо.

В треде всплывают куски кода. Но не на питоне :)

>Если вы вдруг переметнётесь в стан врага и начнёте палить по своим, не стоит думать что о вас отзовутся добрым словом.

а если мимо проходил какой-то хрен с горы, пострелял из ваших окопов, потом пошел в окопы врага, пострелял из их окопов он предатель?

я не говорю что надо к мигелю добрые слова коворить. скорее к нему применимы теперь все те же термины что и к балмеру.

а предательство нет.