RMS назвал Miguel de Icaza предателем Сообщества

Почитал тред и сделал три вывода:

1) Нет еще у нас всеобщей коммуникабельности. Отдельных участников треда от убийства себе подобных отделяет только ЛОР.

2) Если человек пишет на С++, то он сама безупречность, а если на С# - то быдлокодер и даже индус.

3) Microsoft уже добилась своего. Ей не нужны патенты на CLR чтобы заставлять RedHat и других платить. Ей нужен был грязный пиар вокруг своего поделия. И они его получили. RMS и его высказывания ничего не решили. Единицы прогеров (и тех кто может-быть когда-нибудь им станет) получили отвращение к этой технологии, а MS получила гораздо больше. Огромную толпу, нет, не почитателей, но людей толерантно и заинтересованно относящихся как к MONO, так и (что гораздо важнее) к .NET

господи, какая чушь. То, что кто-то там не знает о GPL - не панацея от судебного иска в случае его нарушения.

кстати глядя на проекты в которых сам участвовал - если он не задумывался изначально открытым, что редко, то открывается он, когда нужно использовать чужой код, и для того, чтобы избежать проблем с лицензией

ох. совсем маразматиком стал. один проприетарный джаваскрипт чего стоит.

RMS прав. На кол Мигеля!

>> Я бы мог написать это на Си в одну строчку: read_data_from_meter(theMeterURI, db);

>Можно, но внутри read_data_from_meter(theMeterURI, db) будет то же самое, и такой подход типичен для Forth. Главное, что тут не должно быть никаких операций вроде: CSocket socket(theMeterURI);

ООП создавалось для того чтобы можно было изолированно менять реализации подсистем. Например, если бы ты мог заменить все это хозяйство на poll/select не переписывая весь код это было бы хорошей ООП-архитектурой. У тебя же я не вижу ничего кроме религиозных плюсофильских оберток не делаюших ничего кроме того чтобы писать через точечку и обеспечивать деструктор.

> на войне ты присягу даешь. и война здесь специфичная, специфика как раз в том что фронт идейный - RMS воюет за возможность поступать этично. навязывать другому обязательства которых тот не давал я вижу совершенно неэтичным.

Вы право-же обставляете всё так, будто Мигель де Иказа не знал что участвует в продвижении F/OSS. Если человек говорит, что KDE недостаточно свободно (хотя проблемы-то у него были явно вымученные), и что требуется создать полностью свободное, "православное" DE, за что и берётся, это-ли не значит что он принимает идею F/OSS? Заметьте, он был не просто программист присылающий патчи, он был главный идеолог создания абсолютно свободного DE! Он сказал то злополучное "я буду делать это"!

> вот если с балмером случится просветление и он пойдет продвигать линукс, почему у него должно появится препятствие для перехода на светлую сторону в виде каких-то там чуваков которые назовут его предателем?

Вот и тут, Ричард Столлман для Мигеля теперь просто "какой-то там чувак", и никаких препятствий заигрывать с Microsoft дальше.

Я вот заметил, зачастую вообще путаются понятия "свобода выбора" и "свобода долбоебизма", уж извините меня за нелитературность. А отличаются они тем, что делая выбор, ты понимаешь что у тебя будут как друзья, так и враги, и что если ты поменяешь выбор, то и друзья с врагами поменяются. А при долбоебизме, лишь олени да радуга, и повсюду наверное тебе рады.

> чудо-юдо :) а откуда ты взял этот Framework и в частности класс CMeter? Написал ведь, правильно? Framework тоже надо писать. И не во всех его участках код будет выглядеть так академически, ведь ты сам прекрасно это понимаешь. А с чего ты взял что я не умею моделировать? Я не индус, мою национальность уже спалил Robotron :)

А что, Framework под задачу проще будет написать на C#? Не смешите мои тапочки - про производительность я уже писал выше.

> А теперь передай meter как параметр функции, которая потом будет обрабатывать этот объект в потоке. Да так чтобы нигде ничего не обвалилось, и если ошибочка - то бектрейс бы получить. Ах да, конструктор копирования надо написать...

Откуда ты взял поток?? Во-истину, сами придумываем проблемы для успешного преодоления. Back trace делается не так сложно, но зачем? Просто используй exception с location info. Просто и не загромождает логи.

Про конструктор копирования это ты вовремя. Теперь спалили не только национальность, но и уровень программирования в C++. Какой идиот будет заниматься копированием обьекта такого типа?

> И не забыть его подправить если поменял набор полей... Или не забудь подумать над тем кто удалит этот объект если указатель передашь...

Угу, с памятью работать мы тоже не умеем. Если уж тебе надо передать куда-то указатель на обьект, он не теряет от этого хозяина, или передается другому хозяину.

> В моно про все это думать просто не надо. Но допустим, что все это фигня. Если ты внимательно читал, то я говорю о том что на C++ будет медленнее разработка, хотя бы потому что тупо набирать больше. Если все остальное поровну.

Поясняю. Я тебе показал, что если не писать на самом языке или generic framework, то текста ровно столько же. А вот проблем с производительностью в моно - выше крыши.

Я тут в одном банке работал. Написали передачу данных между филиалами на C#/.NET. Индусы, правда. За день. Мы данные приняли, но шеф разогнал - 240ms на транзакцию. Я потратил 2 дня - разобрался с gSoap, написал обьект с десятком методов. 63ms. Код на C# занимал примерно 100 строк - там все просто было. Код на C++ занял строк 300, из которых к задаче относилось те же 100 строк. Но работать он будет в 4 раза быстрее, всю жизнь программы. Если бы мне понадобилось написать еще один data transfer - он бы занял еще строк 100, поскольку фреймоворк уже есть.

Люблю я рассказы про языки, на которых писать быстро и думать не надо. Смешит. Только работать в одной команде с людьми, которые не хотят думать, я никому не советую.

RMS назвал Miguel de Icaza предателем Сообщества

И абсолютно правильно!

>И мне, честно, надоело писать код в Code:Blocks две недели, тогда как коллега что сидит в соседней комнате купил VS и примерно такой объем работ умудряется сдавать за неделю!

открой уже для себя eclipse и будешь за пару дней все делать

> PS: Для коммуняг: опенфорс - не равно халява . Не надо отождествлять пиратство и халяву и опенсорсом , тогда и не будете приходить к таким выводам

Во-первых, не надо отождествлять коммунистов с халявшиками.

> открой уже для себя eclipse и будешь за пару дней все делать

Что? Неужели все так чудесно?

>> открой уже для себя eclipse и будешь за пару дней все делать

> Что? Неужели все так чудесно?

Если тебе не нужен именно MSVC, то CDT6 уж точно лучше C::B.

>и что если ты поменяешь выбор, то и друзья с врагами поменяются.

я думаю это мигель понимал. у него теперь новые друзья и новые враги.

>Он сказал то злополучное "я буду делать это"! это про гном? ну тут дальше вопрос что он с ним дальше будет делать. он же его не бросил. если его деятельность приведет к тому что гном перестанет быть свободным из-за тех же патентов - это будет предательство.

у RMS же претензия что тот вообще помогает врагу во вред сообществу. а сообществу мигель в верности не клялся.

Теперь выскажу свою точку зрения как технического специалиста по поводу популярной темы Java vs mono.

Мне кажется, что технически Java опаснее для линукса, чем mono. По той же причине, по какой Java опасна для винды. Java кроссплатформенна, даже на уровне GUI. Хорошо написанное приложение на Java одинаково или почти одинаково чувствует себя как на винде, на линуксе, на маке, так и на всех прочих поддерживаемых платформах. В этом и опасность. Пользователи легко могут мигрировать с линукса на другую платформу. Парадокс.

В отличие от Java у .NET и mono есть одна общая особенность. .NET и mono выглядят как бы кроссплатформенными, но по сути каждая из обеих привязана к своей основной системе.

Так, .NET пришпилен к винде могучими железными болтами. Мы говорим .NET - подразумеваем винду. Говорим винда - подразумеваем .NET. Сейчас это почти одно и тоже. Приложения редко переносимы. Поддержка WinForms в mono иллюзорная.

Приложения же, написанные на mono под линукс, будут скорее всего ориентированы на линукс и только. Переносимость также слабая. Поэтому миграция пользователей с линукса мало реальна.

Так что, это еще большой вопрос, кто и что представляет большую угрозу для линукса.

> Что? Неужели все так чудесно?

Это тебе ещё emacs не показывали..

RMS зрит в корень.

>на войне ты присягу даешь

всегда жаль тех, кто воюет просто потому, что дал присягу.

>идея называть такое предательством распространена, но она тормозит прогресс и не дает человеку избавиться от представлений которые вдруг оказались неверными, я считаю это жутким злом похуже проприетарщины.

емнип мигель не заявил, что представления FSF или RMS неверные. продолжая аналогию про войну: я подумал и решил, что отныне я буду воевать на стороне пацифистов

> ООП создавалось для того чтобы можно было изолированно менять реализации подсистем. Например, если бы ты мог заменить все это хозяйство на poll/select не переписывая весь код это было бы хорошей ООП-архитектурой. У тебя же я не вижу ничего кроме религиозных плюсофильских оберток не делаюших ничего кроме того чтобы писать через точечку и обеспечивать деструктор.

Видишь ли, методы класса Meter не дают тебе воможность понять - как это реализовано. Например, poll/select не дают возможность эффективно работать с нашими 50K сокетами. Хотя бы потому, что select не тянет больше 1022 сокетов (Linux без патчей). К тому же, meter.readData() вызывается на одном сервере, и исполняется на другом. Мы это сделали через message server, а могли бы через Corba/XMLRPC/Soap/etc.

Каким образом ты считаешь это расходится с хорошей архитектурой? И где тут религия?

> там Мигелю и место. Пущай в Микрософт опять идет устраиваться!

Ты, болезный, видать, забыл, зачем именно он туда пытался устроиться.

> "Miguel de Icaza, по существу — предатель Free Software community

RMS, по существу — дятел и трепло. Занимался бы своим емаксом и не лез со своим мнением куда не просят.

>>на войне ты присягу даешь >всегда жаль тех, кто воюет просто потому, что дал присягу.

но только тех кто давал присягу в том или ином виде можно потом называть предателями.

>емнип мигель не заявил, что представления FSF или RMS неверные. продолжая аналогию про войну: я подумал и решил, что отныне я буду воевать на стороне пацифистов

этого куска я что-то не понял, перефразируй мысль, пожалуйста.

> poll/select не дают возможность эффективно работать с нашими 50K сокетами. Хотя бы потому, что select не тянет больше 1022 сокетов (Linux без патчей)

С каких пор у poll появилось ограничение на количество сокетов? O_o

>RMS, по существу — дятел и трепло.

не, RMS обычно прав. это первый серьезный косяк который я за ним заметил.

RMS давно превратился в старую обезьяну из анекдота.

>но только тех кто давал присягу в том или ином виде можно потом называть предателями.

вы не юрист случаем? те, кто выбрал чьюто сторону в, скажем так, войнушке - фактически дали присягу.

>>емнип мигель не заявил, что представления FSF или RMS неверные. продолжая аналогию про войну: я подумал и решил, что отныне я буду воевать на стороне пацифистов

перефразирую. мигель не сказал, "я понял чудесную модель проприетарного ПО, это классно". Он просто помогает монополисту, прикрываясь открытым ПО. Убивает человеков, но на стороне пацифистов, да.

> это про гном? ну тут дальше вопрос что он с ним дальше будет делать. он же его не бросил. если его деятельность приведет к тому что гном перестанет быть свободным из-за тех же патентов - это будет предательство.

Лучше-бы вот бросил. Уйди он вовсе из мира F/OSS, к нему бы не было столько претензий. Уже сейчас Мигель всё активнее внедряет в Gnome свой взрывоопасный Mono (ведь явно, что проект ставящий целью полную нативную поддержку .net, просто не может не испускать опасности патентного троллинга). Причём дело не ограничивается TomBoy, который ставится при полной установке DE (конечно мало кому нужна полная установка, но сам факт того, что "наисвободнейшая" DE содержит такую программу уже бьёт по бренду). Плюс нельзя забывать, что Banshee и F-Spot разрабатываются также командой Мигеля. И если Novell купили себе у Microsoft защиту от троллинга, то нельзя гарантировать что не будет претензий к другим компаниям, которые начнут внедрять Mono более тесно насмотревшись на пример Novell и расслабившись. Иными словами, драмы ещё не произошло, но актёры уже лежат на гильотине.

Mono сообществу не нужен совсем, как в общем-то, не нужна и совместимость с OC Windows. Для Столлмана это не только подводная сутяжная мина, но и, что называется, "откладывание вендекапца", что для него важно не менее.

>А что, Framework под задачу проще будет написать на C#?

смотря какой Framework. Собсно почему бы и нет?

>Откуда ты взял поток?? Во-истину, сами придумываем проблемы для успешного преодоления. Back trace делается не так сложно, но зачем? Просто используй exception с location info. Просто и не загромождает логи.

а ты наверное один из тех джедаев которые клепают зависающие формы? Откуда захотел оттуда и взял. Мы рассматриваем гипотетические задачи. Там может быть все что угодно. Один из частых моментов - надо подстраивать свой код под чужие API, которые не всегда гуманоидны.

>Про конструктор копирования это ты вовремя. Теперь спалили не только национальность, но и уровень программирования в C++. Какой идиот будет заниматься копированием обьекта такого типа?

см. выше. Идиотов на земле немерено. И класс объекта может быть какой угодно, не обязательно с таким поведением.

>Угу, с памятью работать мы тоже не умеем. Если уж тебе надо передать куда-то указатель на обьект, он не теряет от этого хозяина, или передается другому хозяину.

сладко говоришь :) да вот только у меня например Kontact только что опять упал с SIGSEGV... намек понял?

>Поясняю. Я тебе показал, что если не писать на самом языке или generic framework, то текста ровно столько же.

ты хоть один класс на C++ написал? А на C#? Как минимум - повторение текста в .cpp и .h - это ровно столько же текста?

>А вот проблем с производительностью в моно - выше крыши.

это я тебе сказал.

>Люблю я рассказы про языки, на которых писать быстро и думать не надо. Смешит. Только работать в одной команде с людьми, которые не хотят думать, я никому не советую.

Думать надо всегда. Я называл только те моменты, над которыми автоматика позволяет не думать. Вопрос только в объеме над которым ты думаешь. На C++ этот объем больше -> производительность разработчика - ниже.

>Что? Неужели все так чудесно?

не чудесно, но все же лучше чем C::B. Еще неплох Netbeans, но видок у него... жабовский.

>Откуда ты взял поток?? Во-истину, сами придумываем проблемы для успешного преодоления. Back trace делается не так сложно, но зачем? Просто используй exception с location info. Просто и не загромождает логи.

Плюсовый экзепшен это хуже даже чем сегфолт, т.к при сегфолте можно получить корку, а при экзепшене - ничего кроме в лучшем случае строчки где он возник (И для этого надо писать макрос упаковывающий __FILE__ и __LINE__ в экзепшен). И эта локация скорее всего будет нерелевантна проблеме, т.к экзепшен возникнет в каком-нибудь классе-обертке а ошибка в коде который использует эту обертку.

>Если уж тебе надо передать куда-то указатель на обьект, он не теряет от этого хозяина, или передается другому хозяину.

Обычно в ++ объекты клонируют когда передают вовне, что очень положительно сказывается на фрагментации памати. Либо используют shared_ptr который интродуцирует кариес с подсчетом ссылок в многопоточной среде.

>Написали передачу данных между филиалами на C#/.NET. Индусы, правда. За день. Мы данные приняли, но шеф разогнал - 240ms на транзакцию. Я потратил 2 дня - разобрался с gSoap, написал обьект с десятком методов. 63ms. Код на C# занимал примерно 100 строк - там все просто было. Код на C++ занял строк 300, из которых к задаче относилось те же 100 строк. Но работать он будет в 4 раза быстрее, всю жизнь программы.

Теперь понаблюдай за ней в top с промежутками в несколько часов. Размер аллоцированной памяти будет только расти, и дело тут не в утечках, если даже они есть.

> А для каких это принциаипльно не возможно?

Например, софт для моделирования в области системной динамики. Достойных открытых аналогов нет и не предвидится в ближайшие годы. Коммерческих систем много. Некоторым из них скоро стукнет двадцатник. Солидный уже срок.

> Но их нельзя собрат в одно. Чем платить 10-и разным производителям выгодней вхять 10 гнутых и собрать свой велосипед.

4.2 :)

> Если совсем новое, то от OS-модели только преимущество. Поддержкой своего же велосипеда придеться не самому заниматься, а брать ее с рынка. А так же получать на шару много других багфиксов и фич.

Как написал один аноним: "господи, какая чушь!" :)

Если серьезно, то нет преимущества. Силы потрачены. Время потрачено. Кушать хочется. Почему я должен отдавать всем результаты своего труда почти даром. Должны быть серьезные причины для этого. А поддерживать придется все равно самому, ибо аналогов может не быть. А новые фичи - это малореально.

> Причём дело не ограничивается TomBoy, который ставится при полной установке DE

У меня - не ставится. ЧЯДТ? :) Тоньше надо, тоньше :)

> У меня - не ставится. ЧЯДТ? :) Тоньше надо, тоньше :)

Дистрибутив какой, тростинка? Уж в православном Дебиане при установке пакета gnome-full и то ставится.

Альт естессно

>>Например, софт для моделирования в области системной динамики.

http://www.constitution.org/comp/simtools.htm

В какой-такой области нельзя обойтись уде существующими приложениями типа R или Maxima со скриптовыми привязками в базы данных и вообще куда угодно?

> Альт естессно

Скорее баг, чем фича, TomBoy официально является частью среды Gnome, уже довольно давно.

Непонятно вот что, в какой такой извращенной вселенной libqt4-core guess-ится к mono?
johan_silver (*) (22.09.2009 10:29:04)

Ты каких грибов нажрался, сынок?

ну ктото же должен был открыто высказать то с чем все согласны но молчат.

>Что делать с играми?
>Наиграться и вырасти.

Не надо перегибать, ты не прав.
По твоему это я должен ответить 5-ти летнему ребенку, на его просьбу, что он хочет поиграть в "Барби"?!

>>его просьбу

>>поиграть в "Барби"

диссативный когниссанс.

Пусть катает тукса на пузе с горки ) Ну и олдскул досовский неплох.

>А у меян в институте .NET (юзаю mono) Ничего страшного не вижу
>Ай какие брызги желчью. Иди учись программировать, а не на ЛОРе флуди

Сначала научись видеть хотя бы чуть дальше своего прыщавого носа "АНАЛитеГ".
И не отвлекайся от своего "програмизьма" на комментарии.

anonymous> Человек нашел себе хорошую работу. А вы уже и обзавидовались.

В публичном доме работу найдёт - то же самое будешь говорить?

> В публичном доме работу найдёт - то же самое будешь говорить?

а чего, там трахаешься... плохо чтоли?...

> http://www.constitution.org/comp/simtools.htm

> В какой-такой области нельзя обойтись уде существующими приложениями типа R или Maxima со скриптовыми привязками в базы данных и вообще куда угодно?

Они хотят удобный графический редактор диаграмм, который был связан с редактором уравнений. Плюс удобную и полную систему анализа результатов, например, анализ чувствительности. Все в одном флаконе. Где такую искать? :)

Кстати, некоторых (JMаdonna и Simile) из этого списка я узнаю - они все из себя коммерческие. Так что, мимо.

>>Что делать с играми?

>Наиграться и вырасти.

Халява, пр0н и игры - вот залог успеха любой технологии. История аудиокассет, видеокассет VHS, ZX Спектрума и Windows + PC это какбе подтверждает.

> 2. На него переписывают половину гнома

Ты тоже упал? :)

> Халява, пр0н и игры - вот залог успеха любой технологии.

...включая животноводство!!!

>Пусть катает тукса на пузе с горки ) Ну и олдскул досовский неплох.

И это то же, но девочке все же хочется игр для девочек. :)

> По твоему это я должен ответить 5-ти летнему ребенку, на его просьбу, что он хочет поиграть в "Барби"?!

наверное, отогнать от компа и таки купить эту куклу

Mono - отличная вещь. C# - хороший язык. Но, RMS прав. Mono должно дальше уходить от .Net, создавая что то своё.