Борцам за чистоту свободного ПО вручены первые «GNU Bucks»

Ну почему-же, я и сам стебаться умею, :) какая уж тут рефлексия.

>можно сравнить с пропагандой здорового образа жизни: ее трудно начать вести

В смысле не пропаганду трудно начать вести, а здоровую жизнь. My bad :-)

Ну в 1983м как раз ветряные мельницы только появлялись. Воевать тогда было просто не с кем (пока).

Исходные тексты того, с чем работал Столлманн у Столлмана (и не только у него) в общем-то были (кроме VAX VMS, разве что, и софта для IBM 360).

Поэтому, как мне кажется, речь могла идти только о «свободе», Этакий «I have a Dream» имени Мартина Лютера Кинга. Мечтал человек о таком мире, ну так для него 70е до сих пор не кончились.

Как в медиа рынке угошают «Малиной» или одевают «Галошу», чтобы горлошко не болело и ноги не замочили ;-)))

Ну так «малину» с «калошей» раздают как раз тем, кто допустил ляп. Вот тому-то и надо рассылать черный «доллар» с портретом Столлмана вместо Линкольна (или кто у них там на однодолларовой банкноте?), держащего деревянную киянку.

Они же выдают «полный П» тому, кто нашел.-- типа «почетная грамота с занесением».

А «мИнифест» — это Вы хорошо сказали :) Это — пять.

>Ну так «малину» с «калошей» раздают как раз тем, кто допустил ляп. Вот тому-то и надо рассылать черный «доллар» с портретом Столлмана вместо Линкольна (или кто у них там на однодолларовой банкноте?), держащего деревянную киянку.

Черный доллар со Столлманом — это феерическая и пугающая идея, я от смеха со стула упал! :-)))

Вспомните хотя бы как столман пытался указать всем на каких ЯП писать ПО в GNU, а на каких - нет. Это свобода? Или соверешенно пустые наезды на Tcl. Или ту же GPL взять, 3ю особенно версию, какая это к чёрту свобода. В общем я так считаю, столману всё хуже и хуже, публичное поедание мозолей это подтверждает.

Ну и пользуйтесь на здоровье :)

Меня в этом всем чистоплюйстве рассраивает то, используя тот-же дебиан, что я должен делать дополнительные приседания например для выкачивания мануалов к тому же емаксу. Вот они видите-ли имеют какую-то не такую лицензию. И как Столлманн мог такое допустить?.. :))

Чистоплюйство это хорошо, конечно, но не в ущерб функциональности. У меня, например, при использовании TeXLive 2008 вдруг перестали транслироваться тексты пятилетней давности. Из нового дистрибутива повыкидывали некоторе количество пакетов именно из-за лицензионного чистоплюйства (хотя и старые пакеты «совсем закрытими» не были). Хорошо хоть аналоги есть с другим названием. Как-то это все странно. Если уж занимаетесь чистоплюйством и пишете «свободные» пакеты со сходной функциональностью, то и уж какую-нибуть таблицу подстановок что-ли придумайте...

Кстати, Столлманн указывал одним из преимуществ свободного ПО именно отсутвие дубляжа кода. Но на прктике мы иимеем «доступный» функционал с разумной лицензией и то же самое, но «кошернее», но созданное позже. И где же тут отсутсвие дублирования?

А закончить хочется одним анекдотом из жизни. Шел как-то мой знакомый по ночному Иерусалиму с ночь с пятницы на субботу и слушал плеер. И путь его пролегал через религиозный квартал. Надо сказатть, что включил он этот плеер до наступления субботы, хоть ему и по фигу весь кашрут. В начале первого его остановил какой-то религиозно-озабоченный «правоверный еврей» и споросил «что же ты типа завет нарушаешь, выключи музыку». На что мой приятель протянул ему плеер и скаал: "--на, выключи"!

А этоя к чему, а это я к про ограничения, котрые мы все себе придумываеем. Свободное ПО — тоже ограничение :)

Блин, надо в моно покопаться. Риальнэ можно стать gnubuckso'миллионером =)))

> Пока другие озабочены качеством программ, этим важно под какой оно лицензией.

Ты и под Microsoft EULA кнопочку «Согласен» нажимаешь, не глядя, да?

>Меня в этом всем чистоплюйстве рассраивает то, используя тот-же дебиан, что я должен делать дополнительные приседания например для выкачивания мануалов к тому же емаксу. Вот они видите-ли имеют какую-то не такую лицензию. И как Столлманн мог такое допустить?.. :))

Насколько я понимаю, дебиановцы не согласны с неизменностью секций, являющихся «work of opinion», прописанной в GNU FDL. Поскольку документация к программам проекта GNU лицензирована под GNU FDL — пусть она и является техническим документом, — в Debian ее отправили в non-free. В новой версии gNewSense, основанной на Debian, все это будет доступно «из коробки» :-) (Хотя доступно и сейчас, но на базе Ubuntu).

>Чистоплюйство это хорошо, конечно, но не в ущерб функциональности.

Это часть философии GNU: свободная программа всегда лучше, даже если она уступает в функциональности проприетарной. Это именно философия, а не религия, потому что исповедуя эту философию, люди преследуют вполне реальные, земные цели.

>Но на прктике мы иимеем «доступный» функционал с разумной лицензией и то же самое, но «кошернее», но созданное позже.

Если программа свободная, то ее нет смысла переписывать.

>А закончить хочется одним анекдотом из жизни.

Анекдот забавный, но мимо кассы, ибо религия — это ограничения иррациональные, по сути лишенные смысла. Используя исключительно свободное ПО и рекоммендуя это делать другим, мы «голосуем» за свободу и распространяем ее идею. Кроме того, если ты не хочешь быть в зависимости от кого-то, то нужно давать явный отпор тем, кто хочет тебя в нее затянуть.

>А этоя к чему, а это я к про ограничения, котрые мы все себе придумываеем. Свободное ПО — тоже ограничение :)

Это не ограничения вовсе, разве можно назвать ограниченным человека, не желающего употреблять наркоту?

+100500

Это как спор на тему, что лучше: зарабатывать миллион евро в месяц, но находиться в полном анальном подчинении, или зарабатывать 1000 евро в месяц, но быть свободным. Кто-то говорит что «анальное рабство - конечно хреново, но за МИЛЛИОН БАКСОВ я потерплю», а кому-то - тыща баксов и свобода таки важнее =))

>скрипт, осуществляющий загрузку проприетарных шрифтов.

FSF старательно считают пользователей идиотами. Я сильно подозреваю, что в этом скрипте даже предупреждение было, о том, что вы выкачиваете несвободные шрифты, но нет же! Следующим логическим шагом будет запрет iceweasel, потом любого текстового редактора, и, наконец, глаз и ушей пользователя.

По-моему, они слишком уж сильно в формализм ударились. Они должны не бороться за свободу, а предотвращать угрозу, исходящую от несвободы. И многое из того, что они делают, под эту категорию не попадает. В результате получается, что смысл того, что они делают, куда-то по дороге испарился.

>FSF старательно считают пользователей идиотами. Я сильно подозреваю, что в этом скрипте даже предупреждение было, о том, что вы выкачиваете несвободные шрифты, но нет же!

Кажется, вы не в курсе целей таких проектов как gNewSense. В абсолютно свободном дистрибутиве и не должно быть скриптов для выкачивания проприетарного ПО/контента.

Следующим логическим шагом будет запрет iceweasel.

Iceweasel предлагает установку несвободных расширений/плагинов, поэтому к выходу следующей версии gNewSense, основанной на Debian, будет изрядно подчищен или выброшен. Сейчас используется IceCat и лично я не вижу смысла оставлять Iceweasel в gNewSense.

Вообще, я не понимаю вашего раздражения. Если программа «рекламирует» проприетарное ПО или ее единственной целью является установка такового, — то ей не место в свободной ОС.

Они должны не бороться за свободу, а предотвращать угрозу, исходящую от несвободы.

За свободу, во все времена, приходилось бороться.

И многое из того, что они делают, под эту категорию не попадает.

Вы определяете для них свои категории и упрекаете в несоответствии, это смешно.

> Вообще, я не понимаю вашего раздражения....

И не поймете, живут люди в своем темном протетарном мирке, а вы их на свет тянете, ещё ослепнут что же они делать-то будут... :-)))

Чтобы понять почитайте наше законодательство в области защиты авторского права для программного обеспечения и баз данных просто умора и только люди с куцым проприетарным умишкой могли такое написать...

Да, и чтобы понять GNU нужно ещё что-нибудь путное сделать, а не только показывать как диковинку начальству, пугая его черной консолью командной строки.

> А «мИнифест» — это Вы хорошо сказали :) Это — пять.

Вот это по нашему начинаем ошибки Русского языка искать, если аргументы кончаются...

Исходные тексты того, с чем работал Столлманн у Столлмана (и не только у него) в общем-то были (кроме VAX VMS, разве что, и софта для IBM 360).

Был один, Minix ... все остальное было под коммерческими лицензиями и тут нужно вспомнить, что такое GNU - *Not is Unix* . Когда Столман писал манифест речь шла о том, чтобы сделать свободную систему не только «бесплатно» распространяему, но с возможность читать коды и вносить в них правки. Вы вообще-то читали или нет, если нет почитайте, почитайте, ... пользительно будет. Голубчик.

Я не хочу эту дискуссию превращать в банальный холивар. Не интересно, да и свобода в самом деле лучше чем несвобода, кто бы это ни говорил. Меня забавляет, а иногда и раздражает фанатизм. Он с любой стороны плох, ибо ведет к слепоте и сужению взгляда на жизнь.

в Debian ее отправили в non-free.

Да и хрен с ним, мне non-free репозиторий аптгету прописать не влом, меня сам факт позабавил. Документация к наисвободнейшему редактору, основе, тесезеть, мироздания (sic!) и личному творению Пророка и вот вам пжаллста — non free! :))

Это именно философия, а не религия, потому что исповедуя эту философию, люди преследуют вполне реальные, земные цели.

Для хорошего философа его убеждения становятся руководством к жизни. Просто modus operandi, я бы сказал. В этом философ не отличается от верующего, живущего «по заповедям». Возьмите пресловутую «протестантскую мораль», — ну так она служит вполне земным целям.

Если программа свободная, то ее нет смысла переписывать.

Вопрос личного экстремизма. Для Столлмана, как я понимаю, даже BSD-style license плох. А куда уж свободнее :)

Анекдот забавный, но мимо кассы

Не совсем. Посмотрите на ситуацию со стороны «религиозно озабоченного». В данной ситуации он создал проблему только себе, столкнувшись с им же провозглашенным ограничением на «по субботам не менять ход вещей». К апологетам свободного ПО это тоже относится.

Свобода — это не делать того, чего делать не хочется. А сколько при этом зарабатывать — вопрос не первый. Лишь бы хватало. :)

Да читал-читал... Не обвиняйте людей в невежестве. :)

Вот собственно была анархистская идея именно во внесении правок. Возможно это было связано с несовершенством операционных систем тогда и желаним «сделать что-то своё». На практике, закрытость ОС не мешает писать для нее программы. Была бы хорошая документация. :) Мне лично закрытость VMS не мешала писать для нее драйвера. :)

Более того, даже возможность вносить правки не означает разрешение их вносить. Вы никогда не работали с сертифицированными системами? Попробуйте, получите много новых ощущений.

>Для хорошего философа его убеждения становятся руководством к жизни. Просто modus operandi, я бы сказал. В этом философ не отличается от верующего, живущего «по заповедям».

Отличается. Руководство к жизни философа основано, как ни крути, на логике, а не на сказке о втором пришествии.

Вопрос личного экстремизма. Для Столлмана, как я понимаю, даже BSD-style license плох. А куда уж свободнее :)

http://www.gnu.org/licenses/license-list.html#ModifiedBSD: «If you want a simple, permissive non-copyleft free software license, the modified BSD license is a reasonable choice».

В данной ситуации он создал проблему только себе, столкнувшись с им же провозглашенным ограничением на «по субботам не менять ход вещей». К апологетам свободного ПО это тоже относится.

По-вашему получается, что отстаивание любых принципов можно называть «религиозностью». Да и Столлман, все-таки, к людям на улице не пристает.

> Отличается. Руководство к жизни философа основано, как ни крути, на логике, а не на сказке о втором пришествии.

Религий много. Кому-то и «если туп как дерево — родишься баобабом» тоже религия :)

Да и Столлман, все-таки, к людям на улице не пристает.

Еще чего не хватало. :) Далай-лама тоже на людей не бросается. За что я их обоих искренне уважаю. И не только за это, кстати. :))

По-вашему получается, что отстаивание любых принципов можно называть «религиозностью».

«Философия как руководство к действию» скорее подобна вере (хоть и исходит из других внутренних мотиваций), и, поэтому, — личное дело каждого. Она может становиться религией, но может и не становиться ею. Рискну предположить, что Философия как руководство к действию становится религией тогда, когда она превращается в «свободное от смысла и раздумья геройски-вдохновенное безумье» :)

> Более того, даже возможность вносить правки не означает разрешение их вносить. Вы никогда не работали с сертифицированными системами?

Ну, почему же ... ОС МСВС вся сертифицирована так, как стерилизован скальпель у хирурга... Куча сертификатов, CD-диски каждый c посчитанной md5 суммой, много документации, такие синенькие книжечки, много, много, много... Но, толку от них мало, мало, мало и никого... В общем наши вояки сделали карикатуру на проприетарный мирок, своим куцым мышленьем... А ошибок в ОС МСВС, хуча... только успевал телеграфировать разработчиком сего чудесного продукта о очередной найденной ошибки, особенно в Qt, которое они используют ... А в ответ: Ждите ответа, ваша ошибка #### такая-то, Ждите ответа, Ждите ответа ...

МСВС действительно плохо модифицируема, но в силу способа применения. Для минобороны распространение пары сапог и диска с ОС — задачи одного порядка. «Выдать со склада единицу хранения». Поэтому для ВНИИНСа всякое исправление означает новые госиспытания. Тот еще маразм. Я знаю, я участвовал. :( Типичная environmental problem. Это от бедности и глупости на самом деле. Вот они сейчас и занимаются школьными дистрибутивами, потому как не могли договориться с минобороны. Обосновать необходимость перехода с ядра 2.4 на 2.6 обосновать невозможно. «У нас это принято на вооружение», что означает «жди 10 лет». Тупик.

Более правильный подход состоит в том, что сертифицируется производство. Типичный пример — банковские системы. Вот делали мы систему обслуживания пластиковых карт, устанавливаемую в банке. Так вот, от платежной системы два раза в год приходит compliance letter, в котором указаны изменения в протоколах и стандартах. Вот типа читаешь и ставишь галки — какое изменение влияет на твой софт, а какое нет. Ну и правишь софт соответственно. И клиентам рассылаешь апдейты.

Фанатизм в терминальной стадии. Если бы Столлман жил в России, то наверное слышал бы слова: «Всё хорошо в меру.». А писанье кипятком от пары выкинутых скриншотов из какой-то программы мне мало понятно.

# [quote]Шел как-то мой знакомый по ночному Иерусалиму с ночь с пятницы на субботу и слушал плеер. И путь его пролегал через религиозный квартал.[/quote]

это та гойская морда, которую мы с ребятами из ешивы в мусорный бак положили? :))) нефига по суботам лазить где попало:)

>+100500

Это как спор на тему, что лучше: зарабатывать миллион евро в месяц, но находиться в полном анальном подчинении, или зарабатывать 1000 евро в месяц, но быть свободным. Кто-то говорит что «анальное рабство - конечно хреново, но за МИЛЛИОН БАКСОВ я потерплю», а кому-то - тыща баксов и свобода таки важнее =))

Матишу сделал? Училка злая, контрошу дать может!

> Ненужные бумажки с автографом боженьки за ненужную работу.

+1024

Вспоминается притча «Колоски» из учения «Дао Какао».

Короче говоря, сваливайте из секты FSF а то повторите судьбу говеную тех, кто вместо реальных денег за свой труд получает фантики с демострацией ЧСВ Столлмана.

>Для минобороны распространение пары сапог и диска с ОС — задачи одного порядка. «Выдать со склада единицу хранения». Поэтому для ВНИИНСа всякое исправление означает новые госиспытания. Тот еще маразм.

Поэтому с минобороны РФ не выгодно работать не коим образом и не только из-за денег. Что не сказать о Американском пентагоне, который не останавливается, а продолжает развития софта, потому что они дальновидней наших балбесов-генералов, которые только не видят ничего ближе кроме своих склепов на рублевке :-)))) Мышленье у них тупиковое и ограниченное в отличии американских коллег, которые имеют различные исследовательские центры и лабаротории по развитию вычислительной техники и программного обеспечения, готовые порой любой университет заткнуть за пояс.

необходимость перехода с ядра 2.4 на 2.6 обосновать невозможно. «У нас это принято на вооружение», что означает «жди 10 лет». Тупик.

Не хочу годать, что их привело к этому, но мне бы хотелось посмотреть кто им будет собирать дистрибутив через 10-ть лет, боюсь трудно кого-либо будет найти. :-))))))))

> ышленье у них тупиковое и ограниченное в отличии американских коллег,

Мышление у всех становится «тупиковым» как только они сталкиваются с необходимостью поддерживать техническое устройство в течении долгого времени. Остальное — без комментариев.

Не хочу годать, что их привело к этому, но мне бы хотелось посмотреть кто им будет собирать дистрибутив через 10-ть лет, боюсь трудно кого-либо будет найти. :-))))))))

Если вообще это будет надо. По нмне так линукс — вообще плохой выбор для длительного использования в неизменном виде Из-за её пожихзненной «бетовости. Или надо сильно ограничивать функциональность до уровня „бизибокс в DSL-модеме“.

Я вообще был удивлен тому, что они сделали то, что сделали. Народ-то там неплохой. Я не хочу комментировать ситуацию, я там работал немного. Есть что похвалить, есть что поругать. Собственно, первое поколение разработчиков МСВС потом начали проект AltLinux, насколько мне известно.

У Кнута чеки были вполне реальные, на 0xFF центов, или $2.56. Другое дело, что их никто не обналичивал :)

> с необходимостью поддерживать техническое устройство в течении долгого времени.

Увы, прогресс не остановить. Если ты остановился - ты отстал, как пассажир от поезда, которому прийдется так непросто, чтобы его догнать...

линукс — вообще плохой выбор для длительного использования в неизменном виде Из-за её пожихзненной «бетовости. Или надо сильно ограничивать функциональность до уровня „бизибокс в DSL-модеме“.

Общее заблуждение людей, которые хотят постоянства, но оно так призрачно, потому что опять же можно попасть в отставшие пассажиры от поезда ;-))) Что у нас сейчас и происходит с нашей страной...

> Увы, прогресс не остановить.

При чем тут прогресс? Софт в некоторых случаях является приятным дополнением к энному объему железа и аналоговой электроники. Заниматься раскарсками терминала, автодополнением командной строки и другой хохломой на нем никто не будет. Прослужить этот софт должен столько, сколько прослжуит само железо - 5, 10, 15 лет.

> Общее заблуждение людей, которые хотят постоянства, но оно так призрачно, потому что опять же можно попасть в отставшие пассажиры от поезда ;-)))

Вот вам история из жизни. К началу 90х компания «Вольво» столкнулась с необходимостью заменить кучу PDP-11, которые у них там станками с ЧПУ рулили. Типа у машинок диски посыпались от старости. Вольвовцы пришли в Digital, а те к тому моменту пидипишки сняли с производства. Предложили поставить партию альф, но чуть подумав о переспективе переноса специализированного софта выпустили специальную партию MicroPDP-11. Полагаю, что эти машинки до сих пор на заводе трудятся. :)

Есть ещё куча подобных примеров. Например спутники одной серии с длительным сроком эксплуатации. Или софт для принтера. Вы часто меняете в принтере интерпретатор постскрипта? :)

А с разговорами «про страну» Вам не сюда. :)

> Есть ещё куча подобных примеров. Например спутники одной серии с длительным сроком эксплуатации. Или софт для принтера. Вы часто меняете в принтере интерпретатор постскрипта? :)

Как понимаю, речь идет об embedded так Вам, тогда тоже не сюда.

Хотя, подождите, Вы знаете в одно время было модно было использование «бизибокс» особенно для создания роутеров(модемов) и различных целевых устройствах как раз нашими компаниями. Так вопрос в следующем: «Кто-нибудь открыл из них код?». А лицензия на «бизибокс» это требует и периодически возникают подобные скандалы, очевидцами которых мы с завидной регулярность становимся.

Так вот GNU bugs и нацелен бороться с теми кто тут соблюдает «открытость», а там нет. Так что ждем массовой рассылки GNU bugs :-)))))

Не только embedded. Есть компьютеры вполне общего пользования, толко предназначенные для выполнения определенной задачи. Например — вычислители на РЛС или системы «умный дом». Задача не меняется годами, чего там менять? Почти везде в DSL-модемах и телевизионных приставках для ipTV Вы найдете ядро линукса и бизибокс. Насколько я понимаю, там задача интеграторская — сконфигурить дистрибутив и прошить его на флешку.Ну так там и скрывать нечего. Лицензия не позволяет скрывать изменения к бизибоксу, ну так никто на derived work и не претендует.

Формально, изготовители того же МСВС лицензию не нарушают — пользователь получает абсолютно все исходники. Только не каждый может стать пользователем. :)

> МСВС лицензию не нарушают — пользователь получает абсолютно все исходники.

А вы ничего не путаете? Это когда МСВС шел с исходниками? А?

Одна из оговорок полицензирования BusyBox гласит, что

Anyone thinking of shipping BusyBox as part of a product should be familiar with the licensing terms under which they are allowed to use and distribute BusyBox. Read the full test of the GPL (either through the above link, or in the file LICENSE in the busybox tarball), and also read the Frequently Asked Questions about the GPL.

Поэтому в любой момент, особенно, если вы продаете что-то в коммерческих целях, вас могут попросить открыть код. И вы это сделаете без каких-либо лишних разговоров... ;-))))

Кстати CISCO это сделало, http://www.linksysbycisco.com/gpl

> А вы ничего не путаете? Это когда МСВС шел с исходниками? А?

Ничего не путаю. Формально, МСВС предоставляется стороним организациям не ВНИИНСом, а владельцем продукта — минобороны. ВНИИНС отдает заказчику все. А что там делает минобороны — их проблемы.

Не толлько они. Вот еще производители популярной платформы для IPTV -

http://www.stlinux.com/drupal/

Ну, это проблемы министерства обороны, хотя скажу такая закрытость их до добра не доведет, потому что там много нефиксенных ошибок по НСД. И спасает их от него человек с ружьем и амбарный замок. В общем МСВС самая уязвленная ОС, ну Бог с ними военными - это их проблемы, если они с головой не дружат.

Не только они. Вот еще производители популярной платформы для IPTV -

А что народ открывает код - правильно делает, потому что по этой закрытости в Linux есть анекдот:

«В первом классе дети вырисовывают крючечки и вот учительница видит, что одна девочка закрывает свою тетрадку руками. Она её спрашивает - „Леночка, а зачем ты это делаешь?“ На что девочка ей отвечает - А Вася у меня списывает!»

Вы понимаете,что на самом деле реально разрабатывают софт несколько сотен инженеров по вычислительным системам, т.е. они нам дают тетрадь и чернила, а мы остальные только выписываем крючечки.

Да, кстати предугадывая едкий вопрос по стоимости вычерчивания таких крючочков, если кому-то кажется много пусть делает сам ;-)))))))))))

С теориями заговора тоже не сюда и уж всяко не ко мне. Разговор становится неинтересным.

> С теориями заговора тоже не сюда и уж всяко не ко мне. Разговор становится неинтересным.

;-)))))))))))))))))))))))))))))))

>Пусть уберут wget - им можно загружать пропиетарный софт!
Плюсую!!!

> У этих людей есть хоть какой-то принцип, руководящая идея.
И огонь фанатизма в глазах. Скрипт, который может загружать проприентарные шрифты, ага.