Пришлось мне как-то не так давно съездить в Москву на недельку. И вот захожу я в магазин, хочу чего-нибудь пожрать купить (у меня на неделю от силы 2000 рублей было + билет туда + проживание в гостинице и обед оплаченный --- как так вышло --- отдельный разговор о российском раздолбайстве) --- смотрю чего бы такого купить, съедобного. Несмотря на то, что полки ломятся ничего более приличного чем батон (у нас вкуснее) и российская шоколадка (как везде) так и не купил, хотя денег планировал потратить немного побольше. Плюс потом нашел где попить купить, чтоб из-под крана воду не потреблять --- вид на Москву-реку и запах воды остановил меня от опрометчивого поступка. Вспомнил с тоской советскую булочную и автоматы с газированной водой.

> Вместо "отностиельно" можно было бы также написать прописными буквами и "абсолютно". Ведь ВАЗ выпускает самые дешевые автомобили в мире, больше никто не может делать автомобили дешевле 3000$ и чтоб он еще и ездил :).

Ты про Daewoo Nexia узбекского производства слыхал наверно? ;) Так вот, несколько лет назад Nexia GLE (это наиболее завёрнутый вариант - стеклоподъёмники, центральный замок, кондиционере, усилитель руля, аудиосистема, цвет какой-нибудь "брызги шампанского") можно было там взять немногим более $2100 за абсолютно новую машину! Жигули просто отдыхает! А фокус в том, что в долларах она там стоили 6 с чем-то тыс., но там ещё был неофициальный курс, курс чёрного рынка и он отличался от официального примерно в 3 раза (дороже в 3 раза), а машины продавали в местной валюте, но по курсу официальному, поэтому и получалось так дёшево. Соответственно жигули там практически вымерли, тем более, что они там являются иномарками, их нужно везти из далека, растоможка, да и хуже они.

>> А народ не поддерживает ополченцев?

>Не был, не знаю.

Хороший метод ведения дискуссий! ;) Ничего не знаешь, но активно обсуждаешь, критикуешь. :)

> А что, Запад на нас по-прежнему клевещет?

Ещё как клевещет, особенно в последнее время - Путин отбивается от рук ;) вот и подготавливают почву, обратывают свои народы.

LORовские засланцы-диверсанты не дадут проходу марионеткам мирового империализма. Sun-ch в одиночку весь Манхэттен зачистит. Луговской зачитает свое полное собрание сочинений по радио и отдел дешифровки Пентагона будет выведен из строя на всю войну. А комсомольцы-модераторы и пионеры-анонимусы грудью станут на защиту нашей родины --- LORа. ;)

> Не кто-то а Маринеску. А когда столько людей зараз гибнет, ничего крутого в этом нет.

Вообще-то Маринеску на третьем месте - он потопил около 5000 чел. А "круто" это было по сравнению с Перл-Харбор, где всего одна лодка одним залпом...

>Возьми учебник по экономике

Извиняюсь. Я не высказывался относительно подобных учебников? Я знаю, что мне читать. И предпочитаю -- классику. Бывает, аналимтическую литературу. Бывает, педагогику (Макаренко, СухомлинскиЙ, и ещё кое-кого). Но психологию и экономику в последнем случае. Когда уже совсем читать нечего. Или всё остальное надоело. Такое редко бывает.

>Развал Советского Союза --- результат многих явлений

Только уж точно, не названных тобой.

>тратить 40% бюджета страны на военную технику --- читай выбрасывать эти деньги

Самому не смешно? Или пропаганда думать мешает?

>государство само по себе, к тому же социалистическое не могло

А какое же могло? И почему не могло? Я всегда думал, что пока кормится армия, народ относительно нормально живёт. Только армию перестают кормить, сразу иностранные "друзья" появляются повсюду, а народ детей даже рожат боится. Но это я так думал. Я не могу всего знать.

>Если стае волков хватает дичи, им выгодно быть вместе, если дичи мало, то начинается грызня.

При этом и выжившие могут пораниться. А в таких жёстких условиях раненый волк -- мёртвый волк.

>> В Москве было больш, везли колбасу из неё, но это не значит, что голодали в остальных местах.

> Рассказал бы ты это моим (уже покойным) пра-пра-...-родителям, которые в начале 30-х годов драпали с Полтавщины от голода, причем под видом "трудовой армии", потому что просто беженцев заворачивала РКА.

И что, так было начиная с 17-го и до самого 91-го? ...вообще-то я говорил про 80-е годы. А что касается рассказал, то мне мои рассказывали, что их раскулачивали, ссылали (в 30-е), но потом (после войны) жизнь наладилась и стали они жить хорошо, в достатке, ни в чём не нуждались, жили счастливо, гораздо лучше, чем сейчас в среднем живут люди.

>Самому не смешно? Или пропаганда думать мешает?

Про 40% --- цифра в районе 90го года. Согласись, сейчас несмотря на эти траты армия гораздо менее обороноспособна, чем при Хрущеве.

>А какое же могло? И почему не могло? Я всегда думал, что пока кормится армия, народ относительно нормально живёт. Только армию перестают кормить, сразу иностранные "друзья" появляются повсюду, а народ детей даже рожат боится. Но это я так думал. Я не могу всего знать.

Если все деньги кидать на армию, то народ лучше жить не станет. Ему еще хлебушка иногда хочется поесть, а его кто-то вырастить должен, а для этого нужно хорошее зерно, а его должен кто-то посеять. Кто-то должен лечить (и я думаю ты вряд ли выберешь военврача если тебе понадобится лечить зубы), кто-то должен учить (и не только ходить строем и стрелять метко). кто-то должен стоять у станка и делать не только танки, но и трактора. Если армия превышает определенный процент трудоспособного населения --- она должна воевать и должна побеждать, иначе ее не прокормишь.

и не надо обвинять меня в том, чего я не делал. Я родился вырос и живу в Саратове, где после 90 года закрылись больше половины градообразующих предприятий. У меня родители работали в одном из этих ящиков. Сейчас в этом городе почти все каменщики, плотники, сварщики, продавцы, водители и так далее старше тридцатипяти имеют высшее образование (в основном физ-мат) и весьма неплохое. Вдоль всей железной дороги стоят корпуса мертвых заводов, частично уже проданные под склады, картинги и прочую фигню. Везде до сих пор висит колючая провока и тоят вышки по периметру.

> если немцы таки поимели (в твоей терминологии) Союз, то это пошло бы на пользу

Интересно на основании чего делаются такие умозаключения? Ты бы хоть вспомнил про сожжёные немцами деревни вместе с жителями, про концлагеря, про геноцид ...или тоже типа "не знаю, не был, возможно это враньё, преувеличение ...немцы культурная цивилизованная нация"?

> Нет. Я говорю, что не очень достойно мужчины выбирать путь, где ему все разжуют и скажут что делать. Приказано -- исполняй.

А что, устроясь на работу в некую фирму ты не будешь исполнять распоряжения начальства? Будешь делать только то, что захочешь? Всё отличие армии в более жёсткой дисциплине, в более жёстких санкциях в случае невыполнения распоряжений (приказов). Многовековой опыт показывает, что такой подход в армии более эффективен для выполнения её задач. (простые солдаты часто люди малограмотные, с низким IQ, они не заканчивали военных учебных заведений, не умеют, на знают многого - в том числе и поэтому им нельзя думать, обсуждать приказы). Но в армию же идут не только рядовыми, но и командирами, а значит тоже нужно руководить, кому-то отдавать приказы, думать. Да и современные войска это ещё частенько и сложная аппаратура...

> P. S. Не говоря о том, что 11 сентября в Штатах показало абсолютную неэффективность организаций, претендующих на спобность что-то защищать, но, построенных по образцу римских легионов -- в новом технологическом веке. Когда одиночка в состоянии использовать тот же самолет как эффективное оружие. Мораль -- каждым делом должны заниматься профессионалы, исходящие из реалий, а не мифической "чести".Тут спорить не буду, естественно.

И где тут логика? Как связаны между собой честь и компетентность, профессионализм? Если у этих профессионалось будет ещё и честь, для них поняние Родина это не пустой красивый звук, то они будут хуже исполнять свои обазанности? Люди без чести, для которых имеют значение только деньги лучше бы справились? Я думаю, что нет - хуже. Таких людей можно просто перекупить и развалить всё дело (как и просходит с нашими ментами, мимо которых провозят взрывчатку, оружие).

>Да там вроде даже ни одного авианосца не было, да и погибло не очень-то много народу. ...вот кто-то из наших подводников торпедировал немецкий теплоход когда утонуло около 7000 чел - это было круто, титаник отдыхает ;)

"Лексингтон"

>>Да там вроде даже ни одного авианосца не было, да и погибло не очень-то много народу. ...вот кто-то из наших подводников торпедировал немецкий теплоход когда утонуло около 7000 чел - это было круто, титаник отдыхает ;)

>"Лексингтон"

Нет, похоже, наврал.

> Объясни? Я готов слушать -- если хоть кто-то мне объяснит этот смысл... Но че-то кроме пафоса не видно ничего...

Ты считаешь, что было бы лучше, если все люди не знали что такое честь, Родина и т.д.? Т.е. во всём важно только одно - выгода, нажива, деньги? Как ты себе представляешь такое общество? С такими людьми ни в разведку, ни каким другими делами заниматься нельзя. Переставим, что абсолютно все люди такие. Ведь ясно же, что они подведут, обманут при первой же возможности! Если и будут помогать, то только если будут знать точно, что они с этого что-то поимеют, какую-то выгоду. А если ты стал не выгоден - да гори всё синем пламенем! Моя хата с краю! Такое общество обречено, даже изначально не получится никакого общества, государства - каждый сам по себе и для других что-либо делать будет только за деньги (ну или в обмен на другие блага). Цивилизация развиваться не сможет же толком. В одиночку много не сделаешь, каким бы умным и сильным ты не был. Ну, допустим ты круче, умней других - наймёшь кого-то для некоего дела, вроде пошло дело, но ведь однажды глупый, но жадный и бесчестный работник, позарившись на твои достижения будет придумывать способ отнять их у тебя (убить, украсть и т.д. - это же бесчестные, аморальные люди, они ради наживы ни перед чем не остановятся). Этот мир держится на порядочных людях, знающих что такое честь. Хотя ты немного прав - есть люди, которые пользуются этим. Но таких людей всё же меньшенство да и, как правило, эти плохие не совсем уж отмороженные ублюдки, какие-то рамки, нормы морали, крупицы чести, порядочности в них есть. Совсем отмороженых очень мало. И эти плохие вовсе не обязательно являются верховными правителями. Вполне может сидеть на троне и порядочный, честный, благородный человек. А кто не делает ошибок? Только тот кто ничего не делает. Наличие негатива в жизни, реформах вовсе не обязательно от желания поиметь народ. Этими плохими, не знающими чести могут быть и простые люди - те же менты за откат пропускающие грузовик с боевиками и то что этим ментам якобы мало платят не объяснение - если он берёт взятки, то там вопрос только в сумме - ну пришлось бы откатить в несколько раз больше, если бы у него зарплата была бы в несколько раз больше, только и всего.

> Конечно же АиФ пишет правду. Вот я всегда читаю его!

Тогда прочитай тут про Босфор с Дарданеллами: http://www.aif.ru/online/aif/1238/16_01 если бы не коммунисты...

>>Вован, так сколько тебе лет?

>Тебе-то что?

А че, Вован, ты стесняешься? Мы хотим оценить твой опыт на основании возраста. По какому предмету ты учитель?

>Ну я бы не сказал, что так уж прям "в массе своей". Электроника - да, слабовата была (и остаётся). Взять ту же лёгкую промышленность... а ты очень хорошо разбираешься в качестве тканей? Так вот один знакомый, ходя по сегодняшей Москве, по дорогим бутикам, по ателье частенько плюётся на ткани - к примеру вспоминает стрый советский белорусский лён, который стоил копейки и сравнивает его с дорогущими современными вещами из льна - ну не дотягивает он до того старого! А ты попробуй на вкус импортную колбаску и многие другие продукты питания - химия и даже запаха мяса нет в мясных изделиях, не то что вкуса! А ведь раньше запах колбасы был на всю квартиру и вкус был соответствующий. Также и по другим продуктам, хоть и не было у них красивых упаковок. ...было и положительное при совке, не надо гнать

Мужик, проехали про колбасу много много раз... Учись выбирать, смотри не только на ценник.

>Было и такое. Но сам ведь знаешь, что далеко не до 91-го года это во-первых, а во-вторых, как ни странно, но ты поспрашивай страков-колхозников - большинство из них с ностальгией вспоминает те времена, как они трудились, как жили и однозначно предпочли бы вернуться в те годы, потому что уровень их жизни был выше, чем сейчас, были они счастливее (и вовсе не только потому, что были тогда молодыми).

Спроси о жизни в колхозе моих дядьев... Ни один из троих в колхозе не остался. Всеми правдами и неправдами улизнули в город. Если в СССР ближе к 91-му году все так было хорошо, то почеиу село вымирало? Оставались одни старики, да старухи, а молодежь уезжала.

>Было и такое. Но сам ведь знаешь, что далеко не до 91-го года это во-первых, а во-вторых, как ни странно, но ты поспрашивай страков-колхозников - большинство из них с ностальгией вспоминает те времена, как они трудились, как жили и однозначно предпочли бы вернуться в те годы, потому что уровень их жизни был выше, чем сейчас, были они счастливее (и вовсе не только потому, что были тогда молодыми).

Спроси о жизни в колхозе моих дядьев... Ни один из троих в колхозе не остался. Всеми правдами и неправдами улизнули в город. Если в СССР ближе к 91-му году все так было хорошо, то почеиу село вымирало? Оставались одни старики, да старухи, а молодежь уезжала.

>CCCР развалился, когда из-за всеобщего раздолбайства и несмотря на хроническое перевыполнение плана (на бумаге) в отдельно взятом магазине в Саратове не оказалось колбасы какой нужно.

Добавлю. И Россия 17-го года погибли из-за того же.

Давно замечено, революции делают не голодные и нищие рабочие, а сытые, которых вовремя не покормили. Дворяне в 17-ом, интелигениция в СССР, почувствовавшие исчезновение политической воли в руководстве страной.

=Монархист=

>Если все деньги кидать на армию, то народ лучше жить не станет. Ему еще хлебушка иногда хочется поесть, а его кто-то вырастить должен, а для этого нужно хорошее зерно, а его должен кто-то посеять.

Чего ты ему объясняешь? Он все равно только себя слушает. На конкретный вопрос как он все им заявленное собирается делать до сих пор не ответил. Зюганов из Ростова.

>Пришлось мне как-то не так давно съездить в Москву на недельку.

А у меня сложилось совсем другое впечатление. Живу в Москве чуть больше года. По сравнению с Поволжьем цены на продукты питания такие же, некоторые чуть ниже, другие чуть выше. Ассортимент значительно шире. На питание трачу меньше, чем на родине. Проблемы с хлебом действительно есть. Московские хлебозаводы делают его невкусным, подмосковный хлеб лучше.

>>Если все деньги кидать на армию, то народ лучше жить не станет. Ему еще хлебушка иногда хочется поесть, а его кто-то вырастить должен, а для этого нужно хорошее зерно, а его должен кто-то посеять.

>Чего ты ему объясняешь? Он все равно только себя слушает. На конкретный вопрос как он все им заявленное собирается делать до сих пор не ответил. Зюганов из Ростова.

А как на счёт того, что деньги направленые на армию, приходят во внутреннюю экономику страны? На них проводят НИОКР, строят заводы, выращивают урожай и т.д. Или штаты сейчас с бодуна бросильси военный бюджет увеличивать для оживления экономики.

=Монархист=

>Московские хлебозаводы делают его невкусным, подмосковный хлеб лучше.

Есть в Москве частные пекарни, которые пекут изумительный хлеб. До перестройки, такой, я ел только в станице Неклиновка, году в 80-лохматом. Ароматный, пышный и не скрючивающийся к вечеру в чёрствую хрень.

=Монархист=

>А как на счёт того, что деньги направленые на армию, приходят во внутреннюю экономику страны? На них проводят НИОКР, строят заводы, выращивают урожай и т.д. Или штаты сейчас с бодуна бросильси военный бюджет увеличивать для оживления экономики.

Все хорошо в меру. Ты ведь не будешь утверждать, что в СССР деньги шли в ВПК другой страны. Тем не менее по потребительским товарам у нас было значительно хуже, чем у буржуев.

Дело не в ценах, просто везде лежит г##но в красивых упаковках. Я в хреновом районе просто учился --- на два квартала во все стороны от УЦ оббегал --- нигде магазина продающего более съедобные вещи не нашел.

>А как на счёт того, что деньги направленые на армию, приходят во внутреннюю экономику страны? На них проводят НИОКР, строят заводы, выращивают урожай и т.д. Или штаты сейчас с бодуна бросильси военный бюджет увеличивать для оживления экономики.

А если эти деньги пустить напрямую на указанные области? То, что Вы рассказываете характерно для милитаристической экономики, где все вопросы жизни так или иначе связаны с обороноспособностью страны. Я знаю, что в том, что я пишу эти строчки велика заслуга DARPA, а то, что мои родители встретились --- заслуга отечественного ВПК. И если бы огромные деньги не были вложены военными в IT мы вряд ли флеймили на этом сайте. Но был ли мир хуже, если бы всего этого не было --- я очень сильно не уверен.

anonymous про жратву писавший --- это обратно я, который залогиниться забыл.

>Все хорошо в меру. Ты ведь не будешь утверждать, что в СССР деньги шли в ВПК другой страны. Тем не менее по потребительским товарам у нас было значительно хуже, чем у буржуев.

В том то и дело. КНПО "Маяк" действительно иногда выпускало магнитофоны, "Зенит" иногда делал фотоаппараты, Уралвагонзавод иногда таки делал вагоны (в которых увозил свою продукцию). НО! Не было воли у руководства страны. Боялись шпионов с фотоаппаратами, распространения магнитофонных записей, самопальных радиоприёмников. И это в место того, что бы даль людям в руки игрушки и отвлечь их от политических процессов. Как вспомню сиротливую витрину магазина радиодеталей и нашу лабораторию по крышу набитую от пачек резисторов до силовых полевиков, смешно становиться.

=Монархист=

когда дело дойдёт до моделирования нейросетей и танков во время ВОВ - напишите на мыло, а то я смотрю только разогреваемся ;)

>То, что Вы рассказываете характерно для милитаристической экономики,

Хочешь мира - готовся к войне. ЛЮБАЯ политическая система/государство, расчитывающие на сохранение и процветание - неизбежно должны готовиться к войне. В конце концов, хорошая боеспособная акмия может приносить не плохие политико-экономические дивиденты. Смю. "дипломатия канонерок".

Ну нету у нас соседей не расчитывающих оттяпать кусочек :-)

Вот будет единое государство на планете, тогда и прямые инвестиции в мирные отрасли увеличаться. А пока скажем спасибо Красной Армии за развитие кибернетики в то время когда её гнобили, за развитие в технологиях композитных материалов, за атомные электростанции и т.д.

=Монархист=

>Хочешь мира - готовся к войне. ЛЮБАЯ политическая система/государство, расчитывающие на сохранение и процветание - неизбежно должны готовиться к войне.

А слабо Америку завалить экономически, не бряцая доспехами? Японии в свое время это удалось, у Китая тоже получается. Может быть соседи и бегут в НАТО потому, что мы такие нервные?

>В конце концов, хорошая боеспособная акмия может приносить не плохие политико-экономические дивиденты

>А пока скажем спасибо Красной Армии

Как насчет оценки результатов военных кампаний Советской Армии и армии США в Афганистане?

>Может быть соседи и бегут в НАТО потому, что мы такие нервные?

Ну насмешил! Мы нервные. По моим наблюдениям, такой терпеливой внешней политики - ещё поискать.

А то, что мелкие удельные князьки, рвутся во всяческие НАТО и Евросоюзы, так то помнят ещё как в мире считаются с большими. Вот и хотят стать кусочком империи, типа мы тоже крутые. Нужны ли они там как равноправные партнёры, другой вопрос.

=Монархист=

>Как насчет оценки результатов военных кампаний Советской Армии и армии США в Афганистане?

Начали за здравие....

Великолепный штурм дворца Амина, мгновенная оккупация не маленькой страны и громкое просирание военных достижений политиками. Штатам трудно было не воспользоваться такой глупостью политбюро. Зато теперь в Афгане они говно хлебают.

=Монархист=

>Чего ты ему объясняешь? Он все равно только себя слушает.

Хорошо, что вы прислушиваетесь к остальным. Это приятно.

>На конкретный вопрос как он все им заявленное собирается делать до сих пор не ответил

Я? Я собираюсь делать? Ни Лениным, ни Сталиным, ни Че Геварой себя пока не считаю. И на вопрос сей, как и на вопрос о специальности своей, я отвечал.

>А слабо Америку завалить экономически, не бряцая доспехами?

Можно. Вспомните свежую историю с пожками буша и присутствием в них антибиотиков. Как штатников колотило-то, когда нашим надоело объяснять что эти ноги должны соответствовать нашим санитарным нормам и прикрыли их импорт в Россию. Ну туууупые (с), не подозревали что в других странах могут обеспокоится вредным влиянием антибиотиков на здоровье людей, типа по нашим саннормам проходит и вы жрите. А нужны нам жирные бочки на ножках?

А уж если за демпиг взяться по серьёзному, что с теми штатами будет?

=Монархист=

Га­зе­та «Глас­ность» от 27 мая - 2 ию­ня 1994 г.

С 1961 по 1980 год про­мыш­лен­ное про­из­вод­ст­во вы­рос­ло в 4 раза В сред­нем за год темп его при­рос­та был та­ким же, ка­ким рос­ло хо­зяй­ст­во ФРГ в пе­ри­од, на­зван­ный… «эко­но­ми­че­ским чу­дом».

С 1961 по 1980 год бы­ло по­строе­но 2081,2 млн. квад­рат­ных мет­ров жи­лья, т.е. свы­ше 58 про­цен­тов все­го жи­лищ­но­го фон­да стра­ны. С 39,5 кг до 57,6 кг в год вы­рос­ло по­треб­ле­ние на ду­шу на­се­ле­ния мя­са и мя­со­про­дук­тов, с 240 до 314 кг — мо­ло­ка и мо­лоч­ных про­дук­тов, со 118 до 239 штук — яиц, с 9,9 до 17,6 кг — ры­бы и ры­бо­про­дук­тов, с 28 до 44,4 кг — са­ха­ра и т.д. ...В Со­вет­ском Сою­зе на раз­ви­тие нау­ки тра­ти­лось до 4,5-4,7 проц. на­цио­наль­но­го до­хо­да. Это был один из луч­ших по­к

============================

Есть другие сведения? Инересно сравнить. А то кидаемя утверждениями, которые пока тут никому доказать не удалось. И приписываем им уровень истин. (А колбаса ваша уже в печенках сидит. Наверно у меня на ней аллергия будет после этой дискусии. Уже отвращение чувствую...)

Да, если понадобится, я и другие данные приведу. К примеру, из "Белой книги"...

Блин! ;)

Газета «Гласность» от 27 мая - 2 июня 1994 г.

С 1961 по 1980 год промышленное производство выросло в 4 раза В среднем за год темп его прироста был таким же, каким росло хозяйство ФРГ в период, названный… «экономическим чудом».

С 1961 по 1980 год было построено 2081,2 млн. квадратных метров жилья, т.е. свыше 58 процентов всего жилищного фонда страны. С 39,5 кг до 57,6 кг в год выросло потребление на душу населения мяса и мясопродуктов, с 240 до 314 кг — молока и молочных продуктов, со 118 до 239 штук — яиц, с 9,9 до 17,6 кг — рыбы и рыбопродуктов, с 28 до 44,4 кг — сахара и т.д.

...В Советском Союзе на развитие науки тратилось до 4,5-4,7 проц. национального дохода. Это был один из лучших показателей в мире.

В догонку

Мнимая бедность России

Удвоение ВВП давно достигнуто

Не реже раза в неделю натыкаюсь на новую оценку места нашей страны в мире, снова и снова дивясь (исключения редки) мазохизму рассуждающих на эту тему. Наш главный нацио-нальный изъян — обычай ныть и жаловаться — нашел выход в соревновании: кто придумает для России более низкую позицию в ранжире стран. Хотя такого рода первенства больше рас-сказывают об их участниках, чем о предмете, они воскрешают и старый вопрос: возможны ли сравнения стран между собой в принципе?

Вообще-то вполне нормально, что страны, как и люди, чем-то меряются. Длиной дорог, поголовьем овец, королевами красоты, числом студентов. Но разнородные сравнения плохо сливаются в убедительный обобщающий итог, а распределение призовых мест интересно всем. Помню, из таблиц в школьном учебнике экономической географии следовало, что чугу-на и стали у «нас» выплавляли меньше, чем у «них», зато, кажется, больше издавалось книг на душу населения (и каких!). Учебник объяснял: мы пока на «общем» втором месте, но скоро обгоним по металлам (считалось, что это главное) и окажемся на первом. Позже и по чугуну догнали, и по стали, но о выходе СССР на первое место никто почему-то не заикался. Стари-чок-сосед, ревниво читавший газеты, объяснял причину: никак мы «их» не догоним по элек-тричеству (издания для народа до середины 80-х ловко обходили тему автомобилей). «Элек-тричество, оно всё показывает», скорбно вздыхал он, и был ближе к истине, чем чугунопо-клонники.

Сопоставления стран через чугун, уголь, локомотивы, пшеницу и пр. делаются во всем ми-ре со времен Крымской войны, и почему не сравнить таким способом Бельгию с Голландией? Но как сравнить ту же Бельгию с Грецией, металлургию с апельсинами? Однако по мере того, как развитие мировой торговли все больше сближало и не только в странах-соседях цены на товары и услуги, утвердилось убеждение, что «рука рынка» всему нашла истинную цену и, стало быть, сравнивать надо через «золотые рубли», «золотые марки», «золотые франки». Изобретение же таких понятий, как национальный доход и продукт (он бывает совокупный, валовой, конечный, общественный, внутренний, национальный тож), породило соблазн пере-считывать их через банковский курс и, не мудрствуя, выстраивать страны по степени успеш-ности.

В догонку 2

Изъяны всех сравнений

Но у соблазнительного метода есть неустранимый дефект, особенно очевидный в послед-ние месяцы. Рост экономики в странах Евросоюза уже год как нулевой, однако ВВП (валовой внутренний продукт) его членов по итогам 2003 года, пересчитанный из евро в доллары по средневзвешенному курсу, будет говорить об экономическом взлете Европы. Просто потому, что за считанные месяцы доллар полегчал относительно евро почти на треть.

Самый разительный пример того, как валютный курс способен обратить статистику в на-смешку, мы находим в «Российском статистическом ежегоднике 1996». На стр. 622 авторы почтенного справочника определяют российский ВВП 1991 года в 2409 миллиардов долларов, а следующего за ним 1992-го — не дрогнув! — всего в 99 миллиардов, в 24,3 раза ниже! А все потому, что в 1991 году советская статистика еще оценивала доллар примерно в 60 копеек, то-гда как российская с 1992-го перешла на стихийно сложившийся, но при этом немыслимо за-вышенный рыночный курс. Почему завышенный? Потому что его создала небольшая группа наиболее выгодных в тот момент для ввоза и быстрой продажи товаров — не в последнюю очередь компьютеров.

С тех пор вовлеченность новой России в мировую торговлю растет, соотношение рубль-доллар движется (в теории) к истинному, но до цели еще очень далеко. Большинство экспер-тов согласны, что доллар у нас по-прежнему переоценен. Так, бывший главный банкир страны Виктор Геращенко, едва ли дилетант, утверждает, что красная цена доллару 19 рублей, про-фессор Стэнфордского университета Михаил Бернштам — что 15. Еще по одному расчету (о нем позже) доллар не дотягивает и до 9 рублей.

Дефект пересчета ВВП по банковскому курсу особенно хорошо поймет тот, кто переезжал из дешевых стран в дорогие. Попав в Токио, он убеждался, что всё здесь, кроме подержанных автомобилей, в пересчете по курсу банка вчетверо дороже, чем, скажем, в Софии. И как при-кажете сравнивать ВВП Болгарии и Японии через доллар?

Все это в мире давно поняли и давно научились рассчитывать ВВП по паритету покупа-тельной способности (ППС) — методу, разработанному шведом Густавом Касселем лет сто назад и с тех пор многократно улучшенному. В известной «Книге фактов ЦРУ», содержащей данные обо всех странах мира, вообще нет цифр ВВП, полученных пересчетом национальной статистики через банковский курс, только через ППС. Ее составители поясняют: «ППС — лучшая из доступных отправных точек при сопоставлении экономической силы и благосос-тояния государств».

Всемирный Банк определяет ППС исходя из цен примерно на три тысячи товаров и услуг. Сходные методики у других исследовательских коллективов, хотя их выводы не вполне сов-падают. Так, ЦРУ определяет ВВП России для 2001 года в 1200 миллиардов долларов, Вен-ский институт сравнительных исследований (WIIW) — в 1087 миллиардов, Всемирный Банк — в 1028 миллиардов (а год назад, чуть по другой методике, он оценивал наш ВВП в 1296 миллиардов). Согласно «Книге фактов ЦРУ 2002», наша страна занимает по объему ВВП де-сятое место в мире. Впереди нас США (10 трлн), Китай (5,6), Япония (3,4), Индия (2,5), Гер-мания (2,2), Франция (1,5), Великобритания (1,5), Италия (1,4), Бразилия (1,3).

Ладно, рыдают коммунисты, пусть не сотое, пусть десятое, но ведь были на втором!!! В этом стоит разобраться.

В догонку 3

Тень РСФСР

Коммунисты обожают хозяйственные, финансовые и иные сравнения между СССР и новой Россией, избегая напоминать аудитории, что в России сегодня живет лишь половина населе-ния бывшего СССР. Другая половина, вместе с важнейшими кусками народного хозяйства, распределилась между 14 новыми государствами.

СССР, пока существовал, кичился, что обладает второй, после США, экономикой в мире. Однако в конце 80-х это уже определенно было не так, видимость поддерживалась трюками советской статистики. Нет сомнений, что к своему закату СССР переместился на четвертое место, пропустив вперед Японию и Китай.

РСФСР, естественно, занимала в 1991-м еще более низкую ступеньку. Пропустила ли она уже тогда вперед Индию, сказать трудно: советская статистика намеренно не рассчитывала сопоставимые с заграницей обобщающие показатели вроде ВВП, сделать же это извне было слишком замысловато в силу закрытости советской экономики. А уж пересчитать для РСФСР 1991 года что-либо по паритету покупательной способности было и вовсе неосуществимо — из-за товарного голода, неразберихи с ценами и отсутствия совпадающего с большинством стран мира набора товаров и услуг.

Но вернемся в наше время. Сама по себе величина ВВП, не будучи соотнесена с населени-ем страны, мало что означает. В пересчете же на душу населения российский ВВП равен, по данным ЦРУ, 8300 долларов. Не очень высокая цифра, но и не провальная. Для сравнения, у Китая она вдвое ниже. Россия по этому показателю занимает второе место среди бывших рес-публик СССР (после Эстонии), опережает нефтедобывающий Оман и совсем немного отстает от Польши, которую нам постоянно ставят в пример. В одну группу с Россией входят и уже совершившее свое экономическое чудо Чили, и самый успешный «тигр» ЮВ Азии Малайзия, и слывущая весьма благополучной страной ЮАР, и соседка США, бурно развивающаяся Мек-сика.

В догонку 4

Удивительное рядом

Если к сегодняшнему российскому ВВП прибавить ВВП остальных бывших советских республик (из той же сводки ЦРУ), сумма составит 1 трлн 815 млрд долларов. То есть, вирту-альный СССР образца 2001 года занимает шестое место в мире. А это значит, что несмотря на мучительно длящийся капитальный ремонт постсоветской экономики, обойти эту махину су-мели за период после 1991 года только Индия и объединенная Германия — причем Германия лишь потому, что объединенная. ФРГ в границах 1989 года никак не обошла бы.

Но и это еще не все. Для каждой страны в «Книге фактов ЦРУ» показана структура ВВП. Так, у США на долю промышленности (включая строительство) падает 18%, сельского хозяй-ства — 2%, услуг — 80% ВВП. У Китая соотношение равно соответственно 49,3%, 17,7% и 33%, у России — 37%, 7% и 56%. То есть на собственно производство приходится 20% амери-канской, 67% китайской и 44% российской экономики. Да, объем доли услуг тем ниже, чем менее развита страна (в бывшем СССР самый низкий показатель у Туркмении — 28%), и все же, воспитанный советским учебником экономической географии, я томлюсь любопытством: а как соотносятся между собой самые мощные страны мира по объемам именно производства (т.е. ВВП минус услуги)? Сводка ЦРУ дает возможность произвести подсчеты. По их итогам, на первом месте в мире по стоимости произведенного оказывается Китай (3725 млрд долла-ров), а США опускаются на второе (2016 млрд). Далее следуют: Япония (1311 млрд), Индия (1275 млрд), виртуальный СССР (840 млрд; пятое место), Германия (630 млрд), Бразилия (549 млрд), Россия (528 млрд; восьмое место), Италия (449 млрд), Франция (438 млрд), Великобри-тания (397 млрд).

Сами по себе эти порядковые места мало о чем говорят. То, что Китай физически произво-дит больше США, а Индия больше России, только естественно. Цифры ВВП отражают вал, а не качественную сторону экономики. Простор для улучшения качества ВВП в России пока безграничен. Не исключено, что у нас до сих пор еще производится некоторое количество алюминиевых ложек, и эти ложки, естественно, тоже входят в ВВП. Но не будем и чрезмер-ными пессимистами. Приведенные цифры позволяют по-новому взглянуть на потенциал Рос-сии и ее перспективы.

Приведенное распределение отражает и идущую с 60-х годов деиндустриализацию глав-ных «промышленных» стран, решивших, что можно прожить на посреднических, банковских, юридических и страховых услугах, на кредитах (торговле деньгами), на информационных и интернет-технологиях, на туризме, дизайне, модах, на «индустрии» поп-культуры, на всяче-ском гламуре и глянце, а все неприятное и дымящее рассовать по менее богатым странам. Только не создадут ли эти страны, оглянуться не успеем, новые ОПЕКи, по примеру нефтяно-го — металлургический, химический, текстильный, продовольственный и так далее, и не нач-нут ли диктовать такие цены, что Запад взвоет? Но не будем отвлекаться.

В догонку 5

Последняя правда?

Российский, якобы «не преодоленный до сих пор» спад против 1990 года, пика советского времени, — миф, что ясно из данных об электробалансе страны. Известно, что это самый красноречивый экономический показатель, к тому же фальсифицировать его труднее прочих. Конечно, и ток воруют, и продают «мимо кассы», но не с таким размахом, как лес или газ. Сравним потребление 1990-го и 2001 годов. Это соответственно 1073,8 и 875,4 млрд.квт-ч. То есть на фоне ужасных — в разы! — спадов за эти годы по металлорежущим станкам, обуви, телевизорам и т.д. мы видим сокращение всего на 18%.

Вдумаемся в эту цифру. В 1990 году царила затратная советская экономика, электроэнер-гию не жалели, расценки были символическими. Энергоемкость народного хозяйства у нас и сегодня остается безобразно высокой (один из первейших признаков отсталого производства), но она все же снижается, а не растет. Тарифы же последних лет вызывают такие стоны това-ропроизводителей, что только за счет экономии и энергосберегающих технологий расход электроэнергии должен был упасть, вероятно, на треть при неизменном валовом производстве в стране. А он снизился менее чем на одну пятую.

В догонку 6

Страна, где живет Госкомстат

Так есть ли спад этого самого валового производства? Да, выпуск самолетов в упадке. А не восполняется ли он неучтенными автомобилями? Неучтенной нефтепереработкой, горнодобы-чей, фармацевтикой, полиграфией? Неучтенным строительством, особенно частным? Всем, на что есть спрос — советская экономика была этим мало озабочена. Никакое ЦРУ не в силах во-образить размах и энтузиазм неучтенной деятельности в современной России. Вся наша жизнь пронизана уходом от налогов и статистики, сокрытием произведенного, «уменьшением нало-гооблагаемой базы», выдаванием А за Б и прочими увлекательностями. Помните, в чем обви-нили «АвтоВАЗ»? В выпуске 200 тыс. «левых» автомобилей. Так это или нет, в данном случае неважно. Важно, что никто не удивился. «А что? Вполне может быть». Данные об электропо-треблении говорят: сопоставимый ВВП России сегодня не ниже, а выше уровня 1990 года. И он, конечно же, превосходит цифру, вычисленную ЦРУ. Скорее всего, он выше ВВП Велико-британии, Франции и Италии и близок к ВВП объединенной Германии.

Госкомстат же уверяет, что ВВП России 2002 года дополз лишь до 73,7% от ВВП РСФСР 1990 года, а промышленное производство (да еще «с поправкой на неформальную деятель-ность»!) — и вовсе только до 61,8%. Зато он насчитал, что скрытая оплата труда составила в 2001 году аж 24% всей оплаты труда в стране.

То, что наш Госкомстат живет в какой-то другой стране, выявляет пример с новым част-ным строительством. Цитата: «Только в 2000 г. Министерство по налогам и сборам выявило более 5 млн строений, которые прошли инвентаризацию, но не были зарегистрированы. Еще 15 млн объектов недвижимости не значатся ни в списках БТИ, ни где- либо еще. “Я уверен, что 20 млн неучтенных строений — только капля в море. Ведь мы проводили лишь выбороч-ные проверки”, — заявил заместитель министра по налогам и сборам Дмитрий Черник». Впе-чатляет? Но это как бы вид из космоса. А вот вид с птичьего полета: «В Якутске официально зарегистрировано 187 улиц, тогда как на самом деле их 267. В городе выявляется множество неучтенных строений, особенно на окраинах. В пос. Марха администрация пользуется картой 18-летней давности. За эти годы Марха разрослась и вглубь, и вширь, так что даже милицио-неры не знают, где какая улица».

В догонку 7

Занимательная экономика

Разумеется, Госкомстат не старается с помощью цифр очернить российскую действитель-ность. И, в отличие от советского времени, не приукрашивает ее. Он обрабатывает ту стати-стическую отчетность, которую в обязательном порядке получает по установленным каналам и даже, как мы видели, пытается оценивать «неформальную деятельность» и «скрытую оплату труда» — пока не очень удачно.

Госкомстат участвует в программах международных сопоставлений ООН. Там, где речь идет о сравнении цен, т.е. величин, которые на виду, Госкомстату можно доверять.

Итак, из-за недоучета теневой экономики наш ВВП оказывается резко заниженным, кто бы его ни вычислял — Всемирный Банк, ООН, ЦРУ или Госкомстат. И все же оценка Госкомста-та интересна тем, что позволяет понять, какова в расчетах нашего статистического ведомства средневзвешенная стоимость доллара. ВВП России в рыночных ценах, по данным Госкомста-та, равнялся в 2001 году 9 триллионам 39 миллиардам рублей («Россия в цифрах 2003», табл. 12.1), в сопоставимой же валюте, т.е. в долларах, эта величина оценена Госкомстатом в 1 триллион 54 миллиарда долларов (там же, табл. 25.5). Значит, усредненно в масштабах всего российского ВВП один доллар был равен в 2001 году 8 рублям 58 копейкам, в три с половиной раза меньше, чем в уличных обменниках. Экономисты говорят, что страны «догоняющего раз-вития», в первую очередь Китай, привлекают инвестиции тем, что поддерживают у себя ва-лютный курс доллара на уровне 20-40% от ППС, чтобы на 1 доллар США в этих странах мож-но было купить в 2,5-5 раз больше товаров и услуг, чем в самих США. Это условие в России, выходит, выдерживается, а вот инвестиций что-то не видно. Правда, и в Китай инвестиции пошли лишь где-то на 13-м году реформ, начатых в 1978- м.

В упомянутой таблице 25.5 есть еще одна любопытная строка: «Сопоставимый уровень цен». В 2001 году он составлял в России, по данным международных сопоставлений, 29% от цен США на круг. В 1999 году этот показатель равнялся 22%, в 2000-м — 26%. Не скажешь, что наши цены подтягиваются к американским черепашьими шагами.

В догонку 8

Какая страна лучше?

Какие же изо всего этого следуют выводы? Россия прошла нижнюю точку своей кризисной эпохи (преобразования такого размаха всегда имеют кризисный характер), модернизационные процессы в ней уже неостановимы, ее возвращение в лигу основных промышленных стран не за горами. Исключения есть, но в целом можно сказать: Россия производит сегодня то, что продается, а не пытается продать то, что производится. Время летит быстро, скептики и не-други не успеют опомниться, как наша страна станет передовой не только по количеству, но и по качеству производимого. Россия обладает солидной промышленной базой, интеллектуаль-ным потенциалом, все еще недорогой рабочей силой, мощными запасами энергетических ре-сурсов и иного сырья, включая уникальное. Она является великой энергетической державой, в том числе среди стран «большой восьмерки», занимая уникальное положение в мировом энер-гетическом хозяйстве. В России высокие, мало где еще достижимые нормы прибыли. Бес-спорно, многих инстранных инвесторов останавливает несовершенство законов и взяточниче-ство чиновников (в странах с переходной экономикой других чиновников не бывает). А также «черный пиар» — нагнетание, сознательное или нет (боюсь, сознательное), ужасов о России.

Еще один вывод. С учетом того факта, что продукция страны явно много выше, чем приня-то считать, все более диким выглядит размер оплаты труда бюджетников, все менее извини-тельными — мизерные затраты на науку и образование. Уже нельзя больше ссылаться на бед-ность страны, нельзя уверять, что черпать неоткуда. Есть откуда.

И самый важный (с моей точки зрения) вывод. Исчисление ВВП — дело замысловатое да-же в условиях прозрачной экономики, повального законопослушания и всеобщей налоговой дисциплины. Оно, по большому счету, невозможно даже в таких странах ЕС, как Италия и Греция, не говоря уже о новых членах этой организации, оно невозможно в латиноамерикан-ских странах, как и вообще в большинстве стран мира. Данные о ВВП нужны всемирному братству статистиков, но не нужны нам с вами, дорогой читатель. Это видимость информации, мешающая видеть страны мира такими, какие они есть. Никакой ОЭСР не учтет в расчете сво-их «пунктов» тот факт, что у нас, как оказалось, самые красивые женщины в мире. Это радо-стное открытие совершили миллионы наших мужчин в 90-е одновременно с открытием загра-ницы. А какие индексы и коэффициенты отразят напряжение культурной жизни сегодняшней России? Ее аналог в Европе кажется мне достаточно чахлым.

Сейчас я поставлю точку и поеду в редакцию GlobalRus. Можно послать электронной по-чтой, но хочется увидеть коллег. Я выйду на улицу, подниму руку, и если не первый, то вто-рой частник довезет меня до места за малые деньги. В Париже или Риме мне пришлось бы ис-кать стоянку такси, да и оплата не идет ни в какое сравнение. А в пути мы еще поговорим о политике.

18.06.2004 Александр Горянин

В догонку 7а

Если же верить Госкомстату, частники построили за 2001 год по всей России всего 21 млн кв. м жилья. Т.е. от силы 200 тысяч домов. Строя такими темпами, им потребовалось бы 100 лет, чтобы возвести только те 20 миллионов неучтенных «объектов недвижимости», которые выявило МНС. Которые, в свою очередь, — «капля в море»! Есть вполне убедительные под-счеты, что только в дачи (не в дома для постоянного проживания!) население России инвести-ровало за постсоветское время триллион, т.е. тысячу миллиардов, долларов — всем нашим олигархам вместе взятым не осилить и пяти процентов этой суммы. Госкомстат не смущают собственные же данные о том, что Россия, будучи седьмой по числу жителей, держит второе место на планете по производству строительного кирпича («Российский статистический еже-годник 2002», табл. 25.30). При том, что в стране заведомо производится и масса неучтенного кирпича! Мало того, кирпич еще и ввозится из-за рубежа — походите по строительным рын-кам, густо покрывшим родные просторы, и убедитесь сами.

Если бы доходы наших людей и впрямь были такими, как уверяет Госкомстат, этих строи-тельных рынков, этих бесчисленных магазинов сантехники и мебели просто бы не было, а ко-личество мобильных телефонов в стране не приближалось бы к четвертому десятку миллио-нов (уже к концу 2004 года их станет больше, чем стационарных).

А как объяснить стремительную автомобилизацию? Количество автомобилей в России на тысячу жителей сегодня составляет 160, а в 2005 году достигнет 250, сообщил на днях замми-нистра транспорта, глава «Росавтотранса» Александр Колик. Тысяча жителей — это 312 семей (средний размер семьи в России 3,2 чел.). Что означают 160 автомобилей на 312 семей? А то, что около 50% семей уже имеют автомобиль, и у некоторых семей есть более, чем один авто-мобиль. Рассчитайте сами, как оно будет в 2005-м.

Согласно вычислениям Госкомстата, среднедушевые денежные доходы российских жите-лей (работающих и неработающих) составляли в 2002 году 3888 руб. в месяц на человека («Россия в цифрах 2003», табл. 7.1). На усредненную семью это дает 12442 рубля в месяц. Мо-бильник такая семья уже может себе позволить. А также, поднатужась, новую стиральную машину и видеомагнитофон. Но могла ли такая семья строить дачу и обзавестись автомоби-лем? Особенно, если учесть, что еще в 2000 году, совсем недавно, доходы этой семьи были куда ниже, составляя 7299 рублей в месяц (в 2001 — 9792 руб., а в 1999 — 5308 руб.).

Незашоренные исследователи твердят о нестыковках между нашей статистикой и жизнью давно. Года два-три назад в Интернете ходили расчеты, показывавшие, что доля «черной» зар-платы в среднем по России равна 59.5%, а в Москве 81%. Вот это больше похоже на правду.

Из-за исполинских размеров теневой экономики казна недополучает миллиарды, а госу-дарство имеет нищенский бюджет, совершенно не соответствующий его потенциалу, не хвата-ет денег на науку, образование, здравоохранение, правоохранную деятельность, дороги. И все же пусть лучше продукция производится в тени, чем не производится совсем. Ведь пребыва-ние в тени не будет вечным. Государство, если оно заслуживает так называться, рано или поздно сумеет снизить долю теневой экономики до терпимой — скажем, до итальянской (в Италии всякий чуть ли не с гордостью скажет вам, что эта доля равна 27%, хотя статистиче-ская служба этой страны, чтобы не злить Евросоюз, добавляет к данным о наблюдаемой эко-номике лишь 15%).

Снизить эту долю абсолютно реально. Более чем двукратное увеличение федерального бюджета между 2000 и 2002 годами (2202,2 млрд руб. против 1029 млрд руб.) стало возможно как раз за счет мер по выведению экономики из тени. Иначе откуда такой скачок собираемо-сти налогов без увеличения (и даже при снижении) их ставок?

Да и задача удвоения ВВП к 2010 году много проще, чем думают некоторые. Во многом она сведется к превращению ненаблюдаемой части экономики в наблюдаемую.

Медленно , но верно обсуждение движется к заветной цифре 1000...
Старожилы ЛОРа, самое длинное обсуждение какое в истории форума было ?

> Если бы доходы наших людей и впрямь были такими, как уверяет Госкомстат, этих строи-тельных рынков, этих бесчисленных магазинов сантехники и мебели просто бы не было

Блин! Как сдорово живём-то оказывается!!! А оглянешься вокруг - и не подумаешь...

:-)))

Спасибо, дорогой. Наконец-то и у меня глаза откроются. А то как не взглянешь хотяб на
своих родственников - совсем другое мерещится...

Но сейчас-то я знаю (благодаря Вам), что только великая перестройка и развал государства
способны были поднять уровень жизни населения России!

Вот по тому-то, наверное, и средний возраст жизни населения так "вырос", и рождаемость
резко "подпрыгнула"... В какую сторону - уточнять не буду. Слепых-то вроде нет...

СПАСИБО !!! Наконец-то я прозрел!

>В какую сторону - уточнять не буду. Слепых-то вроде нет...

Я бы не стал так категорично заявлять ;о)) Такой аналитический материал нужно ещё поискать ;) АвтороВ, писавших его, ещё можно понять. Подхолимы всегда находятся. Вот у нас один профессор в нашем универе одним из первых написал книгу о путине... Конечно же, он ничего лизать не хотел. Просто человек ему понравился. Другой вопрос, что есть люди, которое это читают и приводят в качестве фактов.

>Россия производит сегодня то, что продается, а не пытается продать то, что производится

Во! Читал якак-то "Между двух стульев" (уже цитату приводил из этой книги). Так там шлавному герою надо было представить человека бел головы, чего он, как человек довольно разумный, сделать не мог. Но его убеждали примерно так:"Ну, что вам стоит представить человека без головы? Ведь легко представить то, чего нет"

>Блин! ;) Газета «Гласность» от 27 мая - 2 июня 1994 г.

Друг, по сравнению с нулем, любая цифра в процентах кажется гигантской. Не надо мне приводить все эти доказательства благоденствия советских людей. Я застал социализм и все прекрасно помню, в том числе и колбасу. Я не против социализма, я просте не понимаю как он будет функционировать экономически.

Не забудь упомянуть успехи социализма в 2005 году и приведи пример success story.

Как ты заставишь функционировать социалистическую систему? Возьмем для простоты только образование и медицину. Расскажи мне за чей счет, кому, как и сколько?