О перспективах HURD/L4

> о преимуществе микроядерной архитектуры перед монолитной,

Всем уже давно известно, что Hurd это Чудо-ОС, - зачем это повторять то постоянно? Вот только есть у нее минус - она не работает.

> Всем уже давно известно, что Hurd это Чудо-ОС, - зачем это повторять то постоянно? Вот только есть у нее минус - она не работает.

А я бы с интересом посмотрел на Hurd, в рабочем состоянии.

> о том как он сам, выходец из семьи простых немецких шахтеров, стал программистом и пришел к пониманию важности свободного ПО.

Сижу и рыдаю %)))

Да много кто с интересом посмотрел бы на работающий HURD, только вот нет его
и в обозримом будущем не предвидется, к сожалению.
так что на сейчас есть только одна свободная ОС - GNU/Linux.

а как же Debian/NetBSD?

Неужели до сих пор остался кто-то, кто верит в то, что когда-нибудь наступит чудо и HURD станет рабочей системой? А как же тогда диссеры писать?Что брать за флаг?Микроядерность уже не будет канать. Нужно будет что-нибудь придумывать. Я скорее поверю, что какой-нибудь Linux 4.0 станет микроядерным, чем HURD станет рабочим. Конечно это мое сугубое имхо. Основано на опыте изучения нескольких вечно живых академических проектов (Zebra, CODA и др - их десятки) по которым написаны десятки (если не сотни) диссеров, сотни (а может и тысячи) статей. А работает все, несмотря на десятилетия разработки, через пень колоду и не годится для нормального использования. В то же время, как только время фичи, которой машут такие проекты (в случае с Zebra/Coda это отказоустойчивость и распределенность) приходит, она становится действительно актуальна и восстребована, появляется нормальный проект, который за пяток лет становится стандартом и работает на ура - iSCSI (в данном случае). Академические проекты очень маложизнеспособны.

NetBSD не свободная, в силу своей лицензии.

эх... значит остаётся только FreeDOS

блин ребята.. поделитесь энтузиазмом ;)

"выходец из семьи простых немецких шахтеров, стал программистом
и пришел к пониманию важности свободного ПО"

Что за бред?

Это не бред, это коммунистическая пропаганда :-) Пролетарии всех стран, стройными рядами в светлое программерское будущее, шагооом марш ! :-)

господа, так кто прочитал и понял, ответье, микроядро Match уже заменили на другое? помните было об этом новость на ЛОРе. Просто интересно в какую сторону всё таки развивается!

> Всем уже давно известно, что Hurd это Чудо-ОС, - зачем это повторять то постоянно? Вот только есть у нее минус - она не работает.

какая ерунда - всего один минус ))) зато сколько плюсов! :)

Ну почему сразу не работает... Ну подумаешь проблемы небольшие есть... Но она же, иногда, грузиться...

Вообще надо в начале написать ОС, а потом, из под нее, ее дописывать... А то как-то кривова-то получаеться... Не по альтуриски ;)

Да и, вообще-то, сначала, добиваются, чтоб прога заработала, а уж затем лепят интерфейс :)

Я не о GNU, я о немецких шахтёрах и немецких программистах. Почему это шахтёры "простые", а программисты тогда какие?

> программисты тогда какие?

комплексные .. домохозяки целые, чиновники отрицательные, наемники дробные, начальники рациональные, юзеры иррациональные и тд..

>так что на сейчас есть только одна свободная ОС - GNU/Linux.

а что от Minix уже отучили линукс?или он так и ходит на костылях? Как ни странно МИНИКС был микроядерным, и если бы не он Линус вообще бы не написал своё ядро -потому что из монолитного писать что-то другую систему сложно.

дело не в сложности, а в принципальном подходе, по этому поводу у Линуса с Танненбаумом был известный флейм, так что в итоге Линус остался при своем мнении и системе, а корифей обиделся навсегда .. Линус собственно исходил из соображений "нафига козе баян", то есть микроядро - это здорово, но зачем это все нужно мутить, если будет работать в итоге медленнее, т.к потребует лишних переключений режимов процессора

это он тебе сам сказал?

переписка была публичной, так что при желании можно найти тексты и воспоминания участников, Линус вообще не собирался переделывать свою систему под микроядра, он любит находиться на откровенно прагматичных позициях и не ведется на разные академические распальцовки .. если что-то полезно и эффективно - это скорее всего будет реализовано, а если польза заключается только в светлом будущем - скорее всего это будет проигнорировано, сфера IT перенасыщена оракулами, пророками и маньяками всех мастей и калибров, тут год идет за десять, так что нужно иметь хороший вестибулярный аппарат и желудок, чтобы не слетать с копыт каждый раз под влиянием очередного величайшего и охренительнейшего супермегарулеза или уберконцепции

Вообщето он всем об этом сказал....

А что мог тогда сказать студент 1-курсник, который
кроме книги Танненбаума и его постов ничего не читал.

Но в последнее время наблюдается снятие противоречий
(прямо как по Гегелю). Мет Диллон клепает ядро со свойствами
как макро, так и микро. Гвидо ван Россум в Python к счетчику
ссылок добавил GC. Да и в Linux что-то постят о файловых
системах в контексте пользовательских процессов.

kosmonavt говорит так, как будто он каким то местом лучше того "студента 1-курсника" :)

> kosmonavt говорит так, как будто он каким то местом лучше того 
> "студента 1-курсника" :)

Да ничем не лучше. Может и хуже. :(
Просто я в последнее время стал наблюдать кое-какие тенденции

нет, ну я всё понимаю, робяты в песочнице играются, но когда почитаешь чем нас хотят "осчастливить", хочется поотрубать "шаловливые ручёнки":

The basic idea is that all decisions are now made by the user tasks individually, which have the most local information at hand. For example, every task gets a contingent of physical memory, and maintains the virtual memory space itself. All paging decisions are made locally in the task. You can easily use your own paging algorithms which are fine-tuned for your application.

это что же, кажное приложение будет само рулить куском реальных ресурсов? а как же system overall performamnce? а как же быть если какому-то приложению необходимы кратковременно все "поделенные" части ресурса сразу? млин, это же первейшая задача любой оси давать видимость полного одновременного доступа к физическим ресурсам всем клиентам сразу посредством виртуализации ресурсов.

или вот ещё перл:

Because we are building a capability based system, we are also facing the same issue as every other capability system: How to implement secure capabilities in a microkernel in an efficient way? This is also a question to which there is no definite answer yet.

будет тормозить, мы вас сразу предупреждаем и не фиг плеваться,

вобчем кто хотить встать под флаг бомбейских ёжиков - join us!!!

ну да наверное так и должно быть - проблемы эффективности заставляют микроядерные решения засовывать в кернел критические компоненты из юзермода, с другой стороны сложность монолитных ядер нарастает геометрически, так что приходится жертвовать эффективностью исполнения в целях повышения эффективности разработки, использовать модульные решения и выносить из ядра то, что вполне может исполняться в виде внешних сервисов, а над всем этим нарастают новые потребности дня, идеи и концепции распределенных систем и служб, популярные компьютерные системы вырастают из колыбели изолированных персональных компьютеров, и требуют соответствующих операционных систем ..

> NetBSD не свободная, в силу своей лицензии

А что, лицензия NetBSD как-то ограничивает ее использование?

> нет, ну я всё понимаю, робяты в песочнице играются

Не переживай так. Может журналюга его не правильно понял.

Далековато пораскинул мозгами :) Ну лучше MenuetOS тогда, во всяком случае это более благодарное занятие.

Каждое приложение само рулит ресурсами? Добро пожаловать в ДОС с его экстендерами! Вот вам микроядреность, технологии будущего вам вот!

Одним словом anonymous

Da ladno vam soritsia! Pridet multijadernij processor i mikrojadro zasrulit nepodecki!

Но доживут ли до этого мои правнуки?

вообще говоря можно городить новые системы, управляемые задачами, но это imo опять слишком академично, также как демократия - хороша только на бумаге, а в реальности не работает (впрочем она хорошо работает в качестве мантры для промывки мозгов), imo все проблемы создания сложных систем можно решить старым добрым способом интеграции и инкапсуляции, скажем сажаем в обычное монолитное ядро модуль раба и оно становится уже компонентом распределенной метасистемы, принимает через модуль команды, по мере возможностей их отрабатывает и выдает отчет о проделанной работе, можем дальше его отлаживать и вылизывать на своем уровене, сохраняя лишь интерфейс взаимодействия ну или включая поддержку того или иного нового интерфейса .. а работа внешней системы господина будет происходить через управление драйверами рабов и так далее, каждый уровень контроля может быть изолирован и абстрагирован от другого, а наличие специльных драйверов и модулей будет определять "совместимость" нашей базовой системы с той или иной внешней метасистемой, так что никаких колес по большому счету изобретать и не требуется .. можно взять в качестве примера тот же интернет с его распределенной системой уравления информацией, классической семиуровневой системой OSI и так далее, все чудеса служб и сервисов уже надстраиваются над базовой транспорнтой системой, начиная с физического уровня, все дело только в моделях абстрагирования и протоколах взаимодействия :)

> Pridet multijadernij processor i mikrojadro zasrulit nepodecki!

почему это интересно оно должно зарулить? :)

как будто организовать эффективную работу в несимметричных (в случае с cell, где будет управляющее процессорное ядро и куча вспомогательных вычислительных ядер) будет проще, чем в малопроцессорных SMP системах и можно будет из ядра повыкидывать все подряд, заставить его только реагировать в безумном темпе на поступающие со всех сторон чихи, пыхи, запросы и прерывания.. быть может от такой обезьяньей работы будет страдать эффективность, так что придется засунуть в ядро побольше сложных вещей, чтобы оно более разумно работало и меньше отвлекалось и переключалось на тривиальные вещи..

> вообще говоря можно городить новые системы, управляемые задачами, но > это imo опять слишком академично, также как демократия - хороша > только на бумаге, а в реальности не работает (впрочем она хорошо > работает в качестве мантры для промывки мозгов),

то что ты никогда не видел Macintosh не означает что его нет, впрочем как и второе - демократия в Европе живет как минимум 75 лет, в США как минимум 150 лет

> imo все проблемы создания сложных систем можно решить старым добрым > способом интеграции и инкапсуляции, скажем сажаем в обычное > монолитное ядро модуль раба и оно становится уже компонентом > распределенной метасистемы, принимает через модуль команды, по мере > возможностей их отрабатывает и выдает отчет о проделанной работе,

больше того - можно посадить в монолитное ядро 30 необученных и немотивированных рабов и несмотря на их количество они не выполнят порученную им работать так-же как один профи со специализированным оборудованием

>можем дальше его отлаживать и вылизывать на своем уровене, сохраняя >лишь интерфейс взаимодействия ну или включая поддержку того или иного >нового интерфейса .. а работа внешней системы господина будет >происходить через управление драйверами рабов и так далее, каждый

чего-то я не припомню в истории ситуации когда рабам "налаживают" быт и "вылизывают" их хозяйство

>уровень контроля может быть изолирован и абстрагирован от другого, а >наличие специльных драйверов и модулей будет определять >"совместимость" нашей базовой системы с той или иной внешней >метасистемой, так что никаких колес по большому счету изобретать и не >требуется .. можно взять в качестве примера тот же интернет с его >распределенной системой уравления информацией, классической >семиуровневой системой OSI и так далее, все чудеса служб и сервисов >уже надстраиваются над базовой транспорнтой системой, начиная с >физического уровня, все дело только в моделях абстрагирования и >протоколах взаимодействия :)

OSI конечно хороша, только вот не настолько она универсальна - как раз наоборот она вольно трактуется по каждому из своих уровней. И вообще с чего ты взял что твои "рабы" равные по своим знаниям и умениям тебе и таким как ты будут тебя слушать и исполнять то что ты хочешь? Пожалуй ты зазнался!

> Одним словом anonymous

больше возразить нечего?

>по этому поводу у Линуса с Танненбаумом был известный флейм

>Линус собственно исходил из соображений "нафига козе баян", то есть микроядро - это здорово, но зачем это все нужно мутить, если будет работать в итоге медленнее, т.к потребует лишних переключений режимов процессора

Сейчас появится РТО и быстро тебе обьяснит всю рулёзность микроядер и мастдайность монолитных :) и про суть того флейма тоже ;)

После прочтения интервью у меня сложилось следующее впечатление: 1. Возможно, это не будет тормозить, или будет медленнее не на много за счет сокращения передачи информации из userspace в ядро и обратно, что достаточно русурсоемко. Они планируют вынести в userspace почти все, и многое из того, что сейчас в ядре будет работать вообще без обращений к ядру. 2. Микроядра не отличаются производительностью в том числе из-за польшого количества переключений контекста процессов. К моменту, когда они что-нибудь доделают, велика вероятность появления оборудования где эта операция значительно дешевле, чем сейчас. 3. Они не заморачиваются на драйверы и правильно делают. Уже сейчас можно запустить linux поверх l4. :-) 4. Linux уже сейчас огромен, *bsd отстают (imho) по функциональности и скорости развития, - через несколько лет понадобиться более простая в поддержке альтернатива.

>демократия в Европе живет как минимум 75 лет, в США как минимум 150 лет

То есть умирает. В Европе. А в штатах померла давно. Да и не особо-то она там и жила... да и не демократия то была вовсе - так, название одно.

Демократия была в Афинах, более 2 000 лет назад...

"выходец из семьи простых немецких шахтеров, стал программистом и пришел к пониманию важности свободного ПО"

М-ммм, что-то мне это напоминает... Ах да, пысьня блатная такая была про мента со строчками "...он вышел родом из народа...". В песенке ничем хорошим не закончилось :)

Hurd - это наш неуловимый Джо :)

neru (*) (21.03.2005 23:18:01) Да, примерно так, как ты сформулировал...

В статье еще есть довольно интересная ссылка http://cbbrowne.com/info/microkernel.html Все, конечно, сами могут прочитать про l4.

Рекомендую, кто не смотрел, ознакомиться с пунктом: 3.3. Exokernels

bsh (*) (21.03.2005 23:21:11) >А в штатах померла давно. Да и не особо-то она там и жила... да и не демократия то была вовсе - так, название одно.

:) Невозможно с этим не согласиться.

Характерно, что в нашем обсуждении, мы с разных сторон подходим к тому, что "витает вокруг": не случайно упоминание о политике при обсуждении микроядра например. Imho - это очевидно. И человек, вероятно, не знакомый с тем, что мы обсуждали ранее говорит: http://portal.wikinerds.org/brinkmann-interview-mar2005

> Today, programming free software is just as much an intellectual quest as a political struggle. Programming is now a tool for social change, and this makes me very happy.

!!! Programming is now a tool for social change !!! Это все - граничные условия одной и той же задачи: "демократия" в США, патенты в Европе, существование в России, линукс ядро, новые операционные системы и их составляющие, новые процессоры, свободное программное обеспечение, электронные правительства и государства, свобода каждого и отдельного человека...

Нужно представлять зачем, как и, главное, куда необходимо прилагать усилия, чтобы двигаться в правильном направлении.

Мне теперь представляется, что уже теперешний зоопарк тех же ядер, концепций ос; разнообразных, все более мощных вычислительных систем и возможностей их, предположим, геометрического расширения (проектирования и производства(появления)) - более соответствует реальности: природе в части естественного отбора. Возможно, сейчас мы еще можем обсуждать, что за концепция, на наш субъективный человеческий взгляд имеет больше шансов на выживание... Однако, вероятно, в дальнейшем, все более реальной будет становиться ситуация, когда доминирование одного, предположим, социального объединения (не важно - будь это свободные люди или представители верхушки некой государственной машины, или политичечкого объединения, или межгосударственной корпорации, или группы аферистов или бандитов и тому подобного) над другим социальным объединением будет определяться исходом противостояния одних информационных систем - другим, в глобальном информационном(и не только) пространстве. Скорее всего, это борьба будет характеризоваться высочайшей динамикой изменения таких характеристик указанных систем как, именно изменчивость (приспособление(хм...), возможность адаптации) и эффективность (лучшее преобразование энергии для нужд вычислений). То есть, необходима ОТКРЫТАЯ (контроллируемая, прозрачная, противостоящая любым закрытым) система контроля - контроля системы вычислений все более эффективных связок: оборудование - его обеспечение. Естественно, до момента принципиального изменения рассмотренного подхода. Мы сейчас (как первобытные люди, по отношению к нам) относимся ко времени, когда информационные системы в состязании с себе подобными будут формировать и отвергать свои, например, вычислительные основы, ядра :) и тому подобное. У Вас есть более реалистичный прогноз? Если нет, то предлагаю признать закономерной современную тенденцию ветвления подходов к организации вычислений в информационном мире. Тогда стоит согласиться, что появление или развитие сейчас новых ядер или ос вполне естественно и закономерно.

Главное, на мой взгляд, НАМ никогда не допускать даже возможности возникновения указанных ЗАКРЫТЫХ систем. То есть опережать их с принципиально и всегда более мощными ОТКРЫТЫМИ. А для этого уже сейчас необходимо, по-возможности, учиться, изучать и пока руками выбирать и выращивать наиболее эффективные связки.

>куда необходимо прилагать усилия

к чему - так точнее.

> "выходец из семьи простых немецких шахтеров, стал программистом и пришел к пониманию важности свободного ПО"
>
> Что за бред?

I am Marcus Brinkmann, and was born and live in Germany, in an area called "Ruhrgebiet", because it the area around a river called Ruhr. It's an area with a history of coal mining and steel production, but this has changed rapidly and keeps changing. So, instead of melting iron ore, I work with computers.

"Вместо того чтобы плавить железную руду, я работаю с компьютерами"

Ну и что?

> демократия в Европе живет как минимум 75 лет, в США как минимум 150 лет

"есть ли демократия на Земле? - нет сынок - это фантастика" ;)

так что в сад, вместе со всем остальным

> Демократия была в Афинах, более 2 000 лет назад...

именно..

Демократия живёт на идеалах. Нет идеалов, объединяющих толпу, -- нет демократии.

Или кто-то знает иной способ, как толпу из особей с различным уровнем интеллекта заставить принимать осмысленные колективные решения?

Отбери у демократии идеалы -- и она резко превращается в пародию на анархию, с высоким уровнем энтропии, потерей эволюционных наработок (культуры), путём разрушением сложившихся структурных иерархий (экономических, производственных и управленческих связей, в первую очередь).

Т.о. "демократия" -- бомба замедленного действия, с битфордовым шнуром из переплетения культуры и идеалогии.

Наибольшее воздействие оказывает на неокрепшие и культурно неразвитые или культурно пресыщенные (перекормленные культурой, но ограниченные) умы, свалившиеся в пропасть идеальных абстракций (не учитывающие различные культурные, интеллектуальные и потребительские уровни).

Именно, поэтому американские внешнеполитические аналитики рекомендуют навязывать неразвитым странам, с неокрепшим управленческим опытом, этот политический строй. Имея реальные экономические рычаги воздействия, они могут в любой произвольный момент времени дестабилизировать там обстановку, путём элементарной демагогической пропаганды и экономическими санкциями. Чем и держат на коротком поводке руководство тех стран ( или этих? :), проводя в жизнь выгодные для себя политико-экономические решения.

P.S. Государство -- это механизм, позволяющий достойно сосуществовать претензиям сильных и возможностям слабых, основывающийся на необходимости рабочей силы и недостатке свободного времени.