2ZhekaSmith: да-да... "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а так же в области балета мы впереди планеты всей"... Мы говорим конкретно про латформу х86 и не надо переводить стрелки. Да к слову - StrongARM винды поддерживают, PPC - поддерживали, но отказались из-за отсутствия коммерческой целесообразности, станет выгодно - проблем с поддержкой не будет...

Irsi, список железа я уже приводил и такого железа рядом со мной вагон! Виноват, забыл VIA'шную MB указать Azza KT133TX. Производитель мало кому известный, но эту плату я выбрал после НЕДЕЛЬНОГО сравнительного тестирования с аналогичными изделиями от Chaintech и MSI. Chaintech вис под Linux'ом при большой нагрузке по PCI bus-master (SCSI контроллеры Mylex и Adaptec-160), MSI и Azza - нет.

MSI в сервере(ах) до сих пор трудится, Azza в десктопах, Chaintech'и вернули взад. Отличия, которые бросалось в глаза у Chaintech - меньшая емкость конденсаторов в фильтрах питания, у Azza - цена. Повторю, это было тогда, когда платы с этим чипсетом только появились, сейчас проблем с этим железом НЕТ. Описанную выше странность я могу воспроизвести, если кому интересно, только зачем, я в отличии от тебя не заявляю, что "Windows поддерживает не все возможности железа, либо делает это криво"!

>но проблема не в виндах, а в неполном соответствии БИОСов спецификациям

Это можно понимать и по-другому - производители подгоняли железо под изменившиеся spec'и Мелкософт'а. Это не первый случай, например упомянутая фирма вынудила производителей BIOS'ов нарушить спецификации PnP специально для инициализации звуковых карт таким образом, который требуется для Windows.

Но ты все на частности пытаешься перейти, а я прошу тебя либо признать некорректным и требующим уточнений твое заявление "линукс использует не более 1/3 тех возможностей, которые заложены в любом чипсете (с остальным железом кстати аналогично)", либо привести данные по "любым чипсетам" и "остальному железу". Или ты обкатай свои выводы на linixhardware, а потом местную публику учи правильному миропониманию! Кстати, драйверы сетевых карт 3Com от их родителя тоже поддерживают гораздо больше возможностей, чем стандартные, включенные в поставку WinXXX - ну и что это доказывает? И драйвер Intel EtherExpress Win2000 все время показывает 0 в счетчика Output packets - ну и что?

А как сделана поддержка видеозахватчиков в Windows - это вообще отдельная песня - посмотри конфы, где несчастные узеры спрашивают, как им избавиться от "гребенки" (неправильного чередования полукадров) под Виндвс а потом убедись, что под Линухом то же железо работает правильно.

Какие ОБОБЩЕНИЯ делать из этих фактов прикажешь? Такие желтые постинги все больше для Компьютерры годятся или Ноосферы, а тут просто смешно...

Плохо, конечно, что VIA допустила баг и так долго его устраняла, но объективности ради стоит покопаться в сырцах кернела и посмотреть, сколько там work-around'ов для интеловских чипсетов различных ревизий и их же процессоров! Супер-чипсет всех времен и народов, который 440BX, так он ведь UDMA и не поддерживал даже к концу своей долгой-долгой жизни... А последовавший за ним i810 - просто редкая дрянь был, не так-ли?

PS. "Не все фичи чипсетов одинаково полезны" (c) Реклама йогуртов

2speer: угу... к слову "гребенка" не имеет никакого отношения к "неправильному чередованию полукаодров", причины ее возникновения совсем иные. И возникает она не по вине виндов, а либо по вине юзверей, либо по вине "стандартного" софта, поставляемого с дешевыми китайскими картами. Вообщем на нормальном софте (и с прямыми руками или хотя бы прочитав руководство), проблем с гребенкой нет.
Я все-таки хочу услашать - винт WD, я угадал?

Irsi> Я все-таки хочу услашать - винт WD, я угадал?

Ты не читатель, ты писатель, я угадал?

> dmesg | grep ATA
hda: IBM-DTLA-307030, ATA DISK drive
hdc: ASUS CD-S360, ATAPI CDROM drive
hdc: ATAPI 36X CD-ROM drive, 128kB Cache, UDMA(33)

>"стандартного" софта, поставляемого с дешевыми китайскими картами

Верно!!! Только этот самый стандартый софт как раз и написан к Ms'овским референсным драйверам!
Под NT они вообще не вставали, некоторые поставщики делали хак, но работали они
очень криво...

И ВСЕ эти карты правильно работают под Линухом! Отличаются они только в АНАЛОГОВОЙ
части - тюнер, стереозвук, регулировки и т.п. Собственно оцифровка видеосигнала
делается ВЕЗДЕ одинаково - чип Bt848/Bt878. Есть еще Zoran-based и USВ-устройства, но
речь не о них.

Насчет гребенки будет оффтопик, если тебя НАДО для дела, давай мыло.
Я видеозахватом занимался долго, с ковырянием драйверов, экспериментами с железом и т.д.
Была большая договорная работа. А люли-нюни с тобой разводить я не буду.

2speer: для справки - референсные драйвера делают производитли железа, а не как не мелкософт...
А проблема гребенки это проблема прикладного софта, а не драйверов... Все завист от того как этот софт деинтерлейс делает. Если "тупо" суммирует два полукадра в один кадр, то вот она и готова - гребенка. А надо учитывать что между двумя полукадрами все же есть некоторая временная разница. Еще раз - это прикладной софт, состряпанный полуграмотными китайцими на коленке, нормальный софт, с теме же картами и с теме же референсными дровами работает великолепно.

Irsi. ну ты зануда. Посмотри, как выглядят референсные драйвера от производителя, (какого, кстати? Права на этот чип раза три продавали/покупали!) Потом посмотри на драйвера от M$, найди и проанализируй отличия.

Потом изучи datasheet на чип и убедись, разобравшись в работе его RISC процессора, что "деинтерлейс" (там даже термина такого нет!) необходимо делать как-раз из-за "полуграмотного" дизайна Виндовых драйверов, а в Линухе его сам чип делает. Хотя кривости кое-какие и в самом чипе есть, но для обычного видеосигнала они решаемы, вот с промышленным телевидением сложнее.

А ПОЧЕМУ нельзя нормальные драйвера под Винду сделать, не тратя ресурсы на программную перекладку полукадров в памяти, я ТОЛЬКО ТЕБЕ скажу... Здесь все равно никто написанием такой фигни заморачиваться не будет, спасибо GNU/GPL! Они будут video4linux пользовать и это правильно!

PS. Как же ты любишь все в сторону уводить...

2speer: блин, еще раз - мелкософт не заморачивается написанем драйверов под железо, оно берет их у производителя железа.
Я не говорю о том что во многих картах на этих чипах это проблема давно решена и под виндами, я не говорю о том, что под виндами работает еще куча аналогичных чипов, в которой этой проблемы нет и которые не живут под линуксом...
Да, у ATI почему-то это тоже сам чип делает... под виндами... да, кстати а он под линуксом работает? имхо нет... там НЕ Bt848/Bt878 для справки. Качество - отменное, ни одна карта на Bt848/Bt878 имхо с ним не сравниться... Может все же проблема в Bt848/Bt878, а не в виндовых драйверах?
Да, кстати - я сам не понимаю почему производители железа не хотят делать свои драйвера как OpenSource... Вроде они не на софте зарабатывают,.. напротив - такой подход имхо позволить съэкономить на поддержке и отладке...
Впрочем с другой стороны как бы совсем не обленились и не стали гнать совсем сырые дрова, в надежде на то что энтузиасты отладят... Блин, яб того, кто флшь на матери ставить придумал вывелбы в чито поле, поставилбы лицом к стенке и пустил ему гаду пулю в лоб...

Irsi, КОНЧАЙ ПУРГУ ГНАТЬ!!!

Я действительно ЗНАЮ про видеозахват, мне не надо объяснять, ЧТО такое гребенка (я и в линухе могу ее устроить если захочется), как и на чем ATI работает, и почему его линух не поддерживает, какие фичи bt878 не задействованы в линухе, а работают в винде... И еще много-много всего, о чем ты даже не догадываешься, но свое мнение УЖЕ наготове имеешь!

Если у тебя есть вопросы, я на них отвечу в форуме или через speer@pisem.net! Препираться же на тему, что MS пишет или что покупет, являются ли аналогичными или ОДИНАКОВЫМИ поставляемыми под разными (r)(tm)(с) чипы и платы и тому подобную муйню, извини, не буду!

2speer: ок, знаещь, так знаешь... Возможно ты просто неудачно сформулировал причины возникновения гребенки и я тебя неправильно понял в результате...:)
Вопросик можно? Где больше фичь на Bt878 незайдествовано - под виндами или под линуксом? ;)

Об Ирси и LOR (offtopic)

Я отношу себя не к гуру, а к более-менее разбирающийся категории людей и интересующихся. Поэтому хожу каждый день сюда чтоб почитать что другие умные люди скажут и выработать _свое_ мнение. Но в большинстве случаев длинные постинги связанны связанны с ругательствами в адресс друг друга или упорно отстаиванием бездоказательных вещей. Времени жалко !!! Вместо того, чтоб узнать что-то новое, перечитывать ругань и ослиное упорство.

Ирси, при всем уважении к Вашим знаниям (некоторое Выши замечания мне очень интересны) но просмотрите список сообщений здесь! Вы что-то возражаете, потом, когда Вам предлагают сказать что-то конкретное, Вы называете какую-то частность, когда оказывается что и это не верно (тут Вы напоролись на специалиста в этой области), суть разговора как-то забывается и переходит на религиозные войны Microsoft-Linux. Если бы Вы умели признавать свои ошибки, то это только добавило бы уважания аудитории к Вам и к Вашим замечениям. Я брошу здесь выдержку из переписки, надеюсь она поможет Вам взглянуть на себя со стороны.

----------------------- Irsi> посколько линукс использует не более 1/3 тех возможностей, которые заложены в любом чипсете (с остальным железом кстати аналогично

Speer > Ну чтож - давай таблицу сравнения возможностей, используемых разными ОСами, поглядим где треть, где сто...

Irsi > 2speer: да вообщем спор на счет поддержки возможностей чипсетов заканчивается на том в каком объеме в линуксе поддерживается к примеру ACPI (хотя это скорей BIOS) и например как в линуксе делать аналог гибернизации в виндах...

Speer > С ACPI все очень непросто и в W2k было - за последний год только и слышишь-советуешь про обновление биосов, для того чтобы ентот зверь с ней наконец заработал (а SNMP :))! IMHO, чем фича бесполезнее, тем ее внедрение больше проблем вызывает, спецификация с самого начала была сырая, долго доводилась и подгонялась, а в итого польза от нее нулевая. Кажется только в сильно новых и брендовских ноутах и может быть к месту... Но, Irsi, хорошо бы именно обобщения обосновать, а ЧАСТНЫХ случаев я тоже могу рассказать немало!

Irsi > но проблема не в виндах, а в неполном соответствии БИОСов спецификациям ... Извини, неконструктивное возражение... BTW, что-то похожее я слышал про PnP, а как тепрь плюются, когда сталкиваются с джамперной карточкой, на которую доки давно потеряны...:) Так что извини, не принимается ибо не как не опровергает мое утверждение что линукс использует дай бог 1/3 всех возможностей и фичь оборудования.

Speer > Это можно понимать и по-другому - производители подгоняли железо под изменившиеся spec'и Мелкософт'а. Это не первый случай, например упомянутая фирма вынудила производителей BIOS'ов нарушить спецификации PnP специально для инициализации звуковых карт таким образом, который требуется для Windows.

Irsi > 2anonymous (*) (2001-07-17 19:04:14.0): таак, сходи пожалуйста на iXBT и найди там статью про что такое ACPI... После прочтения устыдись своего сравнения ACPI & APM...;) В ACPI рулежка питанием далеко не единственная и даже не самая главня фича, в отличае от APM. Блин, сравнивать ACPI & APM это все равно что говрить что PCI это разогнаная ISA...:(

Speer > Но ты все на частности пытаешься перейти, а я прошу тебя либо признать некорректным и требующим уточнений твое заявление "линукс использует не более 1/3 тех возможностей, которые заложены в любом чипсете (с остальным железом кстати аналогично)", либо привести данные по "любым чипсетам" и "остальному железу".

Irsi > 2speer: угу... к слову "гребенка" не имеет никакого отношения к "неправильному чередованию полукаодров", причины ее возникновения совсем иные. И возникает она не по вине виндов, а либо по вине юзверей, либо по вине "стандартного" софта, поставляемого с дешевыми китайскими картами. Вообщем на нормальном софте (и с прямыми руками или хотя бы прочитав руководство), проблем с гребенкой нет. ... Irsi > Я все-таки хочу услашать - винт WD, я угадал?

Speer >> dmesg | grep ATA hda: IBM-DTLA-307030, ATA DISK drive ... И ВСЕ эти карты правильно работают под Линухом! Отличаются они только в АНАЛОГОВОЙ части - тюнер, стереозвук, регулировки и т.п. Собственно оцифровка видеосигнала делается ВЕЗДЕ одинаково - чип Bt848/Bt878.

Irsi > 2speer: для справки - референсные драйвера делают производитли железа, а не как не мелкософт... А проблема гребенки это проблема прикладного софта, а не драйверов...

Speer > Потом изучи datasheet на чип и убедись, разобравшись в работе его RISC процессора, что "деинтерлейс" (там даже термина такого нет!) необходимо делать как-раз из-за "полуграмотного" дизайна Виндовых драйверов, а в Линухе его сам чип делает.

Irsi > Да, у ATI почему-то это тоже сам чип делает... под виндами... да, кстати а он под линуксом работает? имхо нет... там НЕ Bt848/Bt878 для справки. Качество - отменное, ни одна карта на Bt848/Bt878 имхо с ним не сравниться... Может все же проблема в Bt848/Bt878, а не в виндовых драйверах?

Speer > Если у тебя есть вопросы, я на них отвечу в форуме или через speer@pisem.net! Препираться же на тему, что MS пишет или что покупет, являются ли аналогичными или ОДИНАКОВЫМИ поставляемыми под разными (r)(tm)(с) чипы и платы и тому подобную муйню, извини, не буду!

---------------

P.S. отвечать на это мое сообщение бессмысленно.

P.P.S. Если на LOR станет интереснее и _полезнее_ для _дела_, я буду только рад.

2 speer:
Сергей! У меня есть к тебе вопрос (касательно проблем при захвате изображений и видео с AverTV при карте Riva TNT 8 Mb под Win98):
Я его поместил в форум General в тред с названием
'Проблемы с AverTV и Riva TNT в виндах (сорри за оффтопик!) - для speer'
URL: здесь
Заранее большое спасибо за ответ!

ОК, я ответил!

2 speer: Сергей, спасибо! Я еще вопросы там задал (в основном мелочи и уточнение свои проблемы).

гребёнка

Эффект "расчёска" неустраним в большинстве случаев принципиално.
В кратце причины таковы - кадр состоит из двух полукадров
(такой режим работы называется черезстрочным - interlaced). Частота
кадров 25 в секунду, соответственно полукадров 50. В отличие от
кинофильма каждая точка видеофильма, а не весь кадр/полукадр целиком,
привязана к своему периоду жизни. Если вам показывают любой
движущийся предмет, каждая точка у вас на экране должна появляться
абсолютно синхронно с её "фотографированием" видеокамерой и также
синхронно исчезать. Любая несинхронность проявляется в виде
геометрического несоответствия.
Чтобы минимизировать эти эффекты (а расцёска лишь самый заметный из
них) вам обязателно нужен монитор с частотой кадров кратной 50
в не-interlaced режиме, например 100Hz. Телевизионная карточка должна
знать какая именно у вас частота и уметь передавать полукадры с
соответствующей задержкой. Кроме того надо подобрать резолюцию
монитора и размер занимаемого на нём TV изображения (конечная
резолюция изображения).

... в догонку
теоретически полноценное качество можно добиться лишь при частоте
кадров 50Hz.

Ты наверное удивишься, но расческа-гребенка возникает и при захвате ОДНОГО кадра и не на экран а в память. И на распечатке ее тоже отчетливо видно. Так что монитор, в общем случае, непричем...

Остальное, в принципе, верно - причин для возникновения "геометрического несоотвествия" в телевизионном сигнале много...

ХЗ, господа. Смотрю под линуксом tv-tuner е первый год. Ни разу расчески не видел.
Бывает временное ухудшение качества приема (снежит), но не расческа.

Не удивлюсь, стопкадр на видео сделает тоже самое.
А вобще, используемые системы видео- съёмки и трансляции уже давно
морально устарели. Проблема в том, что переходить на что-то новое
слишком дорого.

Хо-хо, стоп-кадр на видеомаге - он вообще технически неккоректно делается. Даже когда уже были _студийные_ видеомагмитофоны по-нормальному для повторов и стопкадров использовались специальные видеомашины с другим физическим носителем записи - дисковым или барабанными.

А еще, не забываейте, что в (хорошей) передающей камере есть скоростной затвор.

Морально устарели - это точно, но техническая история телевидения и колорометрии - увлекательнейшая весчь!

anonymous (*) (2001-07-20 19:01:54.0):

>>>Ни разу расчески не видел.

Ну так потому, что ее там и нет. А вызвать ее можно некоторыми специальными ухищрениями (hard или soft), заставив драйвер ошибаться так, как это делают обычные виндовые драйвера!