МЦСТ раскрыл исходные коды компонентов Linux, системных библиотек и ПО для платформы «Эльбрус»

Если его для этого и делали, то пусть он там и остается.

Тот там и остался. Этот дажэ для не-программиста имеет несколько забавных применений.

VAX (микропроцессорный комплект 1839) и не прекращал выпускаться, также как и PDP-11 (микропроцессорный комплект 1806)

https://www.angstrem.ru/catalog/mikroprotsessory/

Напомните, сколько лет они нарушали лицензию GPL?

А почему они нарушали GPL?

Где-то были счастливые пользователи Эльбруса, оставшиеся без исходников, несмотря на все свои запросы?

Нисколько.

Вот будет весело, если какие-нибудь буржуины за заменой своих старинных ваксов придут в Зеленоград )

Технически, микропроцессорные комплекты 1806 и 1839 являются не копией PDP-11 и VAX, а лишь программно-совместимым аналогом.

Причём, для 1806 даже имеется современная среда разработки.

https://spectr.spb.ru/isrpo.html

Да, это был хороший путь, жаль, что он прервался

Да я в курсе, в своё время в двк и ук-нц с паяльником лазил. По мало ли, надо кому )

в своё время в двк и ук-нц с паяльником лазил

Так вот кто прервал хороший путь!.. ;) :))

Написали ли Вы письмо в администрацию президента, чтобы там об этом задумались?

Я программист,а не политический деятель. Так что мне остается только пассивно ждать развития ситуации и под нее подстраиваться. Политические решения - не мой уровень компетенции. «Сверху» вполне может быть видно то,чего не знаю я.

не вижу в этом ничего «такого»: обычная же практика…

Обычная практика - не означает автоматически что она разумна и правильна. Гипертрофированная шпиономания в СССР не спасла его от развала за счет применения именно что несиловых методов подрывной деятельности нашими идеологическими противниками. А излишняя секретность и связанные с этим дополнительные издержки тому только способствовали. Сомневаюсь что есть смысл снова наступать на те же грабли.

Если изначально признать что Эльбрус это военное изделие для нужд Минобороны - то тогда бессмысленны все разговоры о каких-либо его рыночных перспективах,конкурентоспособности и прочих экономических категориях. Минобороны как-нибудь само разберется что ему заказывать,куда и как применять. Вот нужен им VLIW-процессор и всё,больше тогда вопросов нет.

Если же считать Эльбрус изделием для народного хозяйства,пусть и с двойным назначением - то тогда непонятен смысл в черезмерной секретности,мешающей его в народном хозяйстве применять.

«У них», к слову, всё точно так же, за исключением «деталей реализации».

Например Texas Instruments выпускает немало чипов двойного назначения - но документация,необходимая для их применения, вполне доступна.

вот я, поскольку имел допуск к гостайне по форме 2

Хотя у меня допуска и нет (всегда от этого отбрехивался успешно) но с сотрудниками первых отделов общаться приходилось. У многих из них,особенно пожилых,советской школы, была видна явная профдеформация. Та самая «шпиономания». И доверия к их профессиональной компетентности у меня небыло. Один раз страну уже профукали. Возможно сейчас ситуация меняется и пришли более профессионально компетентные люди - ну вот судя хотябы по тому что документацию на Эльбрус открыли.

Но надо понимать, что рассекречивание информации — процесс очень не быстрый

Безусловно. Особенно учитывая что все занятые в нем - как раз лично заинтересованы в максимальном его затягивании.

Потом проверить, не отнесли ли в категорию «выкладываем!» то, что надо «прятать»,

Вот именно поэтому - никому же не хочется потом по шапке получить за ошибку. Ибо цена ошибки может быть серьезной,до статьи за «госизмену». Так что им выгоднее перебдеть чем недобдеть. Что в СССР и имело место на каждом шагу. В результате приводило к неэффективности и дублированию разработок. Будем надеяться что тот опыт учтен и второй раз по тем же граблям ходить не будем.

надо определиться, что открывать, а что «прятать»

Ну как раз тут-то вполне можно воспользоваться опытом ведущих производителей процессоров - посмотреть что выкладывают и что прячут они,и поступить аналогично.

документация,необходимая для их применения, вполне доступна

Вот это «применение» и разное. TI предоставляет железо и документацию для него. МЦСТ предоставляет компьютер с операционной системой и средой разработки. И документацию для них.

И также, как от TI бесполезно требовать принципиальную схему материнской платы (ведь для модификации может пригодиться), так и от МЦСТ не особо осмысленно требовать инструментарий для разработки своего компилятора (смысл? лучше, чем lcc и llvm вряд ли сделаешь).

Ну что, самое время передать сорцы в Апач фоундейшен и можно гасить свет за этим ненужно.

Потому, как основное назначение этих процессоров — это замена старых советских мейнфреймов «Эльбрус» на станциях ПВО раннего ракетного обнаружения.

И что, если будут известны команды процессора станции раннего ракетного обнаружения - это как-то врагам может помочь? Совершенно серьезно спрашиваю,без иронии. Амеры вон вполне хорошо документированные х86 не стесняются в военных применениях использовать. Даже пару десятков лет назад читал что на какой-то корабль из небольших,то ли фрегат то ли эсминец,сеть из WinNT поставили. Правда статья была как раз про то как оно глючило:)

проект МО начинался с этого.

Так например язык Ada это тоже проект МО,только американского. Однако документация по нему открыта (и была открыта практически сразу как была разработана). Даже в СССР в конце 80х попала и была переведена издательством «Мир».

МЦСТ не особо осмысленно требовать инструментарий для разработки своего компилятора

Без этого их в ядро нормально не принести.

Так ведь не про схемы материнских плат и не про инструменты для разработки компилятора говорили,а о том,что даже ассемблерные команды закрыты были и эмулятор писали реверсом.

МЦСТ предоставляет компьютер с операционной системой и средой разработки. И документацию для них.

Так это оно организациям Минобороны предоставляло. Если бы предоставляло всем как TI - нечего было бы сейчас открывать.

Впрочем - тут уже компетентный человек с допуском высказался и я с ним согласен - в последние годы подход к «секретам» стал значительно более разумным. Вот и Эльбрус открыли.

Без этого их в ядро нормально не принести.

Кого надо принести в ядро? Если свои драйвера, то пиши в исходниках и компилируй. DKMS есть.

а о том,что даже ассемблерные команды закрыты были и эмулятор писали реверсом

Так я и пишу. Это примерно как возмущаться, что на РК86 была полная принципиальная схема, а на TI приходится восстанавливать реверсом.

Зачем прикладному программисту эмулятор и ассемблерные команды?

МЦСТ предоставляет компьютер с операционной системой и средой разработки. И документацию для них.

Так это оно организациям Минобороны предоставляло.

Всем предоставляло. ОС с ПО бесплатно с компьютером. Документацию (и дополнительное ПО и помощь при разработке) покупателям набора разработчика.

Зачем прикладному программисту эмулятор и ассемблерные команды?

Для отладки естественно. Особенно учитывая меньшую «вылизанность» компилятора под Эльбрус. Даже на х86 бывали случаи когда приходилось лезть в отладчик чтобы понять почему не работает. Сейчас-то почти нет,а в девяностых это было достаточно частое явление.

Всем предоставляло.

Тогда непонятно с чего такой ажиотаж по поводу нынешнего открытия документации и средств разработки? Если оно и раньше было доступно тем кому оно было нужно - то есть тем у кого сам Эльбрус был.

Архитектуру. Вечно сидеть на кастомном ядре на двадцать версий младше не очень радужная перспектива.

А если Минобороны хочет одно, а МЦСТ хочет другое, тогда что? :-)

(Спойлер: так и есть).

А почему Вы меня об этом спрашиваете? У меня к авторам процессора тот же вопрос.

Отладчик там есть, компиляция в ассемблер есть, документация по оптимизации есть.

Сейчас открыли исходники (некоторые), по этому поводу ажиотаж.

Байкал открыт, но в ядро его всё равно не берут.

Вот сейчас все изменения ядра открыли. Можно попробовать накатить их на последнее.

Путь действительно интересный. Особенно отечественная его ветвь.

В 1974 году в рамках ОКР «Микропроцессор» разработан первый отечественный асинхронный микропроцессорный комплект серии К587, отличавшийся высокой энергоэффективностью.

На его базе создаётся первая отечественная опытная одноплатная микро-ЭВМ «Электроника НЦ-01», а в 1975 году её серийный вариант «Электроника НЦ-02» для управления входным контролем ИЭТ, роботами и автоматами разварки микросхем.

Что послужило началу автоматизации производства и запуску в 1976 году в крупную серию микро-ЭВМ «Электроника НЦ-03Т», а впоследствии и «Электроника НЦ-04Т».

В 1980 году микропроцессорный комплект серии К587, состоящий из 4-х БИС (К587ИК2, К587ИК1, К587ИК3, К587РП1), объединяют в СБИС (16-разрядный однокристальный процессор) К1801ВЕ1.

На основе которой в 1981 году создаётся одноплатная ЭВМ «Электроника НЦ-8001», многоплатная «Электроника НЦ-8020» и первый отечественный двухпроцессорный персональный компьютер «Электроника НЦ-8010».

В этом же году принимается решение о заимствовании зарубежного ПО, ввиду чего на основе К1801ВЕ1 создаётся однокристальный PDP-11 совместимый процессор К1801ВМ1, а в 1982 году и К1801ВМ2 с расширенным набором команд.

И хотя в К1801ВМ1 заложили ПЛМ с возможностью «прошить» систему команд НЦ или DEC, копирование зарубежного ПО поставило крест на дальнейшем развитии ЭВМ серий НЦ-05Т, НЦ-8001, НЦ-8010 и НЦ-8020, которых вытеснили PDP-11 совместимые ЭВМ ДВК, БК и двухпроцессорные УК-НЦ.

Второе пришествие PDP-11 совместимых процессоров состоялось в 2000-х, в виде обновлённой серии 1806ВМ2, созданной на основе К1801ВМ2 по КМОП технологии.

Причиной послужило достаточное количество устройств, использующих данную серию и отсутствие возможности перехода на что-то другое в разумные сроки. Разработчик при этом предлагал модернизировать серию до 32-разрядной, но заказчик отказался.

Джва года ждал.

А его туда несли? Я помню только какой-то мелкий патч, запощенный после начала войны. Очевидно, что прямо сейчас ты ничего связанного с военкой туда не принесешь. Но рано или поздно все безумие кончится и все снова начнут дружить.

Почему в тексте этой (лоровской) новости ничего явно не сказано про лицензию, под которой это открыто?

https://dev.mcst.ru/download

Материалами можно свободно пользоваться при условии соблюдения лицензии, присутствующей в исходных кодах, а в случае зеркалирования материалов — указывать их первоисточник. Если в материалах не указано иной лицензии и они не содержат в себе лицензированных компонентов, следует использовать Лицензию MIT

Кто наедет на Министерство Обороны?

Там ясно дали понять, что не начнут. Не снимут они санкции, хоть жопу им вылижи.

Это не первая война в мире, мы все знаем как это заканчивается. Странно думать что в этот раз будет не так.

Вечно сидеть на кастомном ядре на двадцать версий младше не очень радужная перспектива.

Например Гугл не смущался весьма долго использовать ядро 3.Х в Андроиде. А сейчас оно 4.14 не стесняются использовать.

И чо?

Столетняя война длилась 116 лет

Но рано или поздно …

Обычная практика - не означает автоматически что она разумна и правильна

Равно как и не означает обратного. «Красота — в глазах смотрящего...». :)

Гипертрофированная шпиономания в СССР не спасла его от развала за счет применения именно что несиловых методов подрывной деятельности нашими идеологическими противниками. А излишняя секретность и связанные с этим дополнительные издержки тому только способствовали.

Это крайне примитивное видение. Не было «гипертрофированной шпиономании», была борьба с реальными опасностями и угрозами, с одной стороны, и неизбежное в человеческом обществе использование некоторой частью граждан страны ситуации в личных целях, путём «назначения шпионов». Надо знать историю страны...

И секретность «излишней» тоже не была. Вы явно «не в теме», вот и видится вам это вот так. :)

Сомневаюсь что есть смысл снова наступать на те же грабли.

Убеждён, что не нужно и даже вредно эти «грабли» придумывать.

Если изначально признать что Эльбрус это военное изделие для нужд Минобороны - то тогда бессмысленны все разговоры о каких-либо его рыночных перспективах,конкурентоспособности и прочих экономических категориях.
Если же считать Эльбрус изделием для народного хозяйства,пусть и с двойным назначением - то тогда непонятен смысл в черезмерной секретности,мешающей его в народном хозяйстве применять.

А откуда такие крайности?? «Эльбрус» был и остаётся военным изделием, да. Но разве это мешает расширить сферы его применения? Или, тем более, исключает это расширение??

Вы приводите в качестве примера продукцию TI — и тут же исключаете двойное назначение для «Эльбруса». Почему? На каком основании? С какой стати? Нехорошо-с!.. :)

А смысл секретности, упорно именуемой вами «чрезмерной», вам непонятен по двум, как минимум, причинам: во-первых, вы «не в теме», отношения к этому никогда не имели, как вы и признаёте — и потому смотрите на это «снаружи», с точки зрения некомпетентного обывателя и на основе слухов.
А во-вторых, вы описываете эту проблему как две крайности — либо «Эльбрус» «для войны», либо он «ширпотреб», — не понимая, видимо, что это процесс, и что ситуация как раз меняется — вот прямо в ходе наших обсуждений темы «Эльбруса»! :), — и что на это изменение требуется время.

Хотя у меня допуска и нет (всегда от этого отбрехивался успешно) но с сотрудниками первых отделов общаться приходилось. У многих из них,особенно пожилых,советской школы, была видна явная профдеформация. Та самая «шпиономания».

Взгляд дилетанта на проблемы, сущность которых ему неизвестна, рассматриваемые им «издалека». :) Нет там никакой «шпиономании». Есть установленный порядок работы. Был бы у вас хоть какой-то допуск, вы бы имели возможность ознакомиться с этой темой поближе, узнать её поглубже, и мнение было бы совсем другим...

И доверия к их профессиональной компетентности у меня небыло.

Их, наверное, это сильно расстраивало... ;)

Один раз страну уже профукали.

А вы в это время где были? Наблюдали со стороны и формировали своё критическое мнение, или таки тоже там жили в этот период времени, и тоже во всём этом участвовали? Вопрос риторический. :)

Возможно сейчас ситуация меняется и пришли более профессионально компетентные люди - ну вот судя хотябы по тому что документацию на Эльбрус открыли.

«В огороде бузина, а в Киеве — дядька». :))

Ситуация да, меняется: это видно на примере «Эльбруса», в числе прочего. И компетентные люди были всегда, а не «пришли» откуда-то из ваших фантазий. Но связывать всё это с открытием документации на «Эльбрус»... :)))
Просто, судя по всему, принято принципиальное решение о расширении областей применения этого процессора и внедрения в жизнь компьютеров на его основе, что обеспечит большую безопасность и снизит, если не устранит, зависимость от «внешних сил» и связанные с этим угрозы. И работа в этом направлении ведётся. Только на это требуются ресурсы, силы и время, а вы, наблюдая неизбежно протяжённый во времени процесс, удивляетесь и возмущаетесь, что это не происходит по «принципу выключателя»: «ВКЛ — ВЫКЛ». А это требует времени. :)

P.S. Сколько-то лет тому назад, во время общения во враждебной нам в МордоКниге, наш местный миллиардер Дмитрий Алексеев (DNS) рассказывал, как он сначала не любил и всячески критиковал за различные, на его взгляд, «неправильности» бюрократов муниципальной и прочих ветвей власти, за «затянутость», «излишнюю сложность» процессов, происходящих во время работы этой самой власти.

А потом ему довелось каким-то образом поработать там, увидеть эти процессы «изнутри», познакомиться с ними и оценить из «с той стороны барьера».

И тут-то он и понял, что процессы и правмла эти вовсе не странные, что они выработаны и проверены временем, что есть в них целесообразность, и что менять там, по большому счёту, особо-то и нечего...

Вот вы этим своим (и не только) своим комментарием и своим суждениями напомнили мне это откровение и «открытие» Алексеева... :)

Так что идёт работа... Идёт!.. Наберитесь терпения. :)

Безусловно. Особенно учитывая что все занятые в нем - как раз лично заинтересованы в максимальном его затягивании.

Вот она, «шпиономания»!.. :)

Ну или суждение человека несведущего о процессах, сути которых он толком не знает и не понимает...

Вот именно поэтому - никому же не хочется потом по шапке получить за ошибку. Ибо цена ошибки может быть серьезной,до статьи за «госизмену». Так что им выгоднее перебдеть чем недобдеть

Вы «открыли» принципы и мотивы поведения людей — всегда и везде, во все времена. :)

Что в СССР и имело место на каждом шагу

Во-первых, это передёргивание, как следствие незнания. А во-вторых, такое, как я уже сказал, время от времени было, есть и будет есть :) всегда и везде,.

Ну как раз тут-то вполне можно воспользоваться опытом ведущих производителей процессоров - посмотреть что выкладывают и что прячут они,и поступить аналогично.

Чужой опыт здесь не годится по нескольким причинам: во-первых, мы не знаем и не узнаем, что именно в действительности прячут они. Во-вторых, у них всё устроено и организовано совсем иначе, так что применимость их опыта для меня лично под большим вопросом.

Так что наши сами разберутся, чай, не маленькие. :)

Совершенно серьезно спрашиваю,без иронии

«Совершенно серьёзно, без иронии» ©, ещё раз: вы не знаете и не видите всего комплекса проблем, связанных с этим, фокусируясь собственно на процессоре и не учитывая других связей. Это как судить о разработках конструкторского бюро, заглядывая в окно на сидящих на своих рабочих местах разработчиков чего-то, вам неведомого... :)

Так например язык Ada это тоже проект МО,только американского. Однако документация по нему открыта (и была открыта практически сразу как была разработана

Это другое. Буквально. :)

По описанию языка программирования мы не может узнать или даже более-менее точно предположить суть разработок на нём, выполненных и выполняемых в МО США.

А вот по описанию системы команд процессора и зная его характеристики, можно гораздо больше и точнее если не узнать, то предположить с большой степенью уверенности о назначении и характеристиках возможных «железных» изделий с его использованием.

Разницу понимаете?

А если Минобороны хочет одно, а МЦСТ хочет другое, тогда что? :-)

Тогда — ничего. В смысле, каждый хочет своего и действует в доступных ему пределах. :)

Минобороны получило и получает им заказанное, а МЦСТ развивает разработанный по заказу МО процессор и расширяет сферу его применения. Права на это, судя по всему, у МЦСТ имеются.

(Спойлер: так и есть).

Эээммм??..

Столетняя война длилась 116 лет

... И вызвала переполнение разрядной сетки...

Сизиф-e2k

Сука, нарочно не придумаешь…

Излишним патриотизмом не страдаю…

Излишним патриотизмом не страдают, им наслаждаются…

Зачем прикладному программисту эмулятор и ассемблерные команды?

Например, чтобы писать всякие JIT-ы для e2k. Хотя кому я это пишу… :)

/* MCST LCC tries to be like GCC, but it is not GCC */
#if defined(__MCST__) && defined(__LCC__)
# define MCST_LCC_SUCKS
#endif

Для не разбирающихся в сортах компиляторов поясню, что это EDG фронтенд, его макрос __EDG__. На мой вкус лучше условие defined(__e2k__) && defined(__EDG__).

Разницу понимаете?

Во-первых, характеристики процессора известны.

Во-вторых, систему команд успешно отреверсили.

В-третьих, ценность имеет секретная аппаратура, построенная вокруг процессора, и спецсофт, который на нем работает, а не он сам. Я могу прямо сейчас купить на ебее i960 и почитать вагон документации по этому замечательному процессору, использующемуся в F-22. Поможет мне это как-то понять, как устроен F-22? Не-а, ничуть.

В-третьих, это называется security by obscurity. И факт того, что это не работает, объясняют еще на первом курсе факультета ИБ, где мне посчастливилось учиться. Но, видимо, ребята из госшараг учились плохо, и пропустили это мимо ушей. И ты, похоже, тоже.

Вся эта хваленая безопасность, основанная на закрытости системы команд и документации (не схем и верилога), рушится при первой же утечке. А утечки неизбежны, даже не злонамеренные, потому что квалификация тех, кто работает на государство, в РФ всегда оставляет желать лучшего, за редкими исключениями. Так что не тешьте себя иллюзиями, у АНБ уже давно есть всё, что нужно знать о сверхбезопасном эльбрусе.

квалификация тех, кто работает на государство, в РФ всегда оставляет желать лучшего, за редкими исключениями

А у них там, само собой, суперпрофессионалы, да?

Вот с этим соглашусь, ты иногда пишешь правильные вещи, не часто, но иногда как сейчас порадовал

Добавлю, вообще, системы надо строить так, из предположения что закладки 100% есть и просто делать всё для невозможности их эксплуатации. Даже если это твой процессор собственный