AMD открыла исходный код для 3D на чипах R600/R700

> Толстячки подтянулись.

Разумеется, гораздо проще объявить оппонента "толстым троллем", нежели признать факты. Потому что они говорят не в вашу пользу.

>Разумеется, гораздо проще объявить оппонента "толстым троллем", нежели признать факты. Потому что они говорят не в вашу пользу.

Ха-ха! смеюсь в лицо.

> Разумеется, гораздо проще объявить оппонента "толстым троллем", нежели признать факты. Потому что они говорят не в вашу пользу.

Ты вообще нарываешься на удаление своих постов по причине "Вызывающе неверная информация." Потому что искажаешь факты.

> Ха-ха! смеюсь в лицо.

First they laugh at you.
Then they ignore you.
Then they fight you.
Then you win.

(C) Махатма Ганди

Пожалуйста, поделитесь истинными фактами. Я совершенно искренне желаю прозреть.

Какими фактами поделиться с тобой, анонимный друг?))

Истинными, а может это ты для начала поделишься фактами, подтверждающими, что

> Сорцы открыли, разжевали, в рот положили. А работающих открытых драйверов все нет.

Пожалуйста, факты, когда более-менее популярные, не сильно устаревшие устройства при наличии полной документации годами не имеют нормальной поддержки в Linux? Только приведи сразу много фактов, доказывающих, что это система такая, OpenSource хреновая, а не единичный пример. Притом и единичных примеров не очень-то.

> Даже не потому, что кучке студентов, работающих на каникулах "for fun", не обскакать команду хорошо оплачиваемых и высококвалифицированных профессионалов.

Приведите факты, что драйвера в основном пишут студенты на каникулах, потому что у меня другое мнение на этот счёт.

> А можно принять сторону абсолютно здравомыслящего большинства, и твердо выступать в авангарде.

А доказать можешь, что OpenSource - это "хвост" прогресса? Только сдаётся мне, ты мало что знаешь про прогресс.

> Я тебя обрадую, нвидиа с компизом тоже не очень. Сегфолту пропали, а глюки остались (особенно в видео)

Не нужно лечева! У меня и у всех моих знакомых , которые имеют в комплекте Нвидию - все ОК..если есть каки то траблы- то это исключения, подтверждающие правило....с АТИ же ситуация диаметрально противополжная...если у кого и заработало, то им невероятно повезло...как бы...АТИ = КАЛ это аксиома, не требующая доказательств

>Пожалуйста, факты, когда более-менее популярные, не сильно устаревшие устройства при наличии полной документации годами не имеют нормальной поддержки в Linux?

Факты есть. Это интел, radeon 9250, и dvb карточка skystar3. Первое тормозит, второе виснет, третье работало нормально, но таки доломали. А если ещё вспомнить про мелочи, вроде сканеров...

>У меня и у всех моих знакомых , которые имеют в комплекте Нвидию - все ОК

По сравнению с ати, конечно, всё ОК. А так их дрова сделаны в обход всех иксовых костылей. Поэтому и качество выше.

>это аксиома, не требующая доказательств

Воздержитесь от газификации, пожалуйста. у меня rv630, все работает. пока на проприетарных дровах, но это вопрос времени. пройдет месяца три - и открытые дрова будут не хуже)

>это аксиома, не требующая доказательств

Ноутбук, ему 3 года, карточка x700. Компиз работает на ура. На 3д моделирование в опен_жл`е ресурсов хватает. Лично так мне большее от видеокарты и не надо. И насчёт 3д-игр. Есть вещи и поинтереснее.

> Разумеется, гораздо проще объявить оппонента "толстым троллем", нежели признать факты. Потому что они говорят не в вашу пользу.

Ты как всегда косишь глазом в корень.

Анонимус победил Николая из Санкт-Петербурга. Тонна метана уходит телезрите^Wтроллю.

Не дождешься, унылый.

> Это интел, radeon 9250, и dvb карточка skystar3. Первое тормозит, второе виснет, третье работало нормально, но таки доломали.

radeon вроде работает нормально, про интел как-то не в курсе, но вроде они как 3D особо и не позиционировались? О skystar3 во-первых, он вроде работает, во вторых, я что-то не слышал об полностью открытой документации на него. Да и с интелом там не всё просто, насколько знаю.

Про сканеры могу привести примеры, когда старые сканеры работают в Linux, но для них в природе нет драйверов под висту и даже XP. И это, несмотря, на закрытость.

да не отвечайте троллям. всё чудесно и в драйверах интел (с ноута под интел пишу) и с radeon/radeonhd (правда у меня 3D на x1650 pro под ними а не 9250).

> всё чудесно и в драйверах интел (с ноута под интел пишу) и с radeon/radeonhd

Чудесно-распрекрасно. Всё работает ну прямо из коробки, а по ночам код драйвера играет с другими драйверами в салочки. Весело перемигиваясь лампочками Радеон ХД ловит нехорошие баги, а из монитора выпрыгивают разноцветные текстурки =^_^=

>Весело перемигиваясь лампочками Радеон ХД ловит нехорошие баги, а из монитора выпрыгивают разноцветные текстурки =^_^=

radeonhd у меня на двух машинах и на двух картах - на x1650 pro там 3D и xv. абсолютно неглючный драйвер. на карте HD серии пока 2D, работает идеально. иксы на нём ни разу не повисли c момента устновки (с весны) а комп мучается 24 часа в сутки.

изкоробки - да. работает intel и radeon на новых дистрах с новыми драйверами/mesa. вот прямо сразу с 3D/xv (до r5xx на ati).

> А доказать можешь, что OpenSource - это "хвост" прогресса? Только сдаётся мне, ты мало что знаешь про прогресс.

О да, конечно же, OpenSource - это авангард!

С работающим через пень-колоду 3D даже в проприетарных драйверах.
С необходимостью костылей типа ndiswrapper, чтобы завелась WiFi-карточка.
С неработающими сканерами и принтерами.
С отставанием на несколько лет в плане поддержки нового оборудования вообще.
С отсутствием профессионального ПО для обработки изображений и для создания музыки.
С отсутствием качественных игр.
С отсутствием промышленных CAD'ов.
С зоопарком дистрибутивов, пакетных менеджеров и графических десктопов.
С нестабильным API ядра.

Это никакой не авангард. Это даже не арьегард ("хвост").

Это - маргиналетет.

> С работающим через пень-колоду 3D даже в проприетарных драйверах.

Странно, у меня на любых дровах нормально работает.

> С необходимостью костылей типа ndiswrapper, чтобы завелась WiFi-карточка.

У меня без врапперов, почему?

> С неработающими сканерами и принтерами.

Мой сканер скази-эпсон и принтер 1012 хп работают. А в винде нет.

> С отставанием на несколько лет в плане поддержки нового оборудования вообще.

От XP не отстаёт вроде, от дристы тем более.

> С отсутствием профессионального ПО для обработки изображений и для создания музыки.

Да, всего то сотня-другая софтин только в репах. Полное отсутствие, ага.

> С отсутствием качественных игр.

Ни тебе орандж бокс не идёт, ни фолл 3, ни ETQW, ни Savage1,2.

> С отсутствием промышленных CAD'ов.

Да кстати, Pro/E тоже отказывается работать. В знак протеста.

> С зоопарком дистрибутивов, пакетных менеджеров и графических десктопов. С нестабильным API ядра.

Щито?

> Это никакой не авангард. Это даже не арьегард ("хвост").

Да, это кретинизм. Врача срочно.

Ваши примеры - капля в море. Они не влияют на общую статистику. К тому же, Вы не всегда подтверждаете свои суждения примерами:

>> С отсутствием профессионального ПО для обработки изображений и для создания музыки.

> Да, всего то сотня-другая софтин только в репах. Полное отсутствие, ага.

Пожалуйста, подтвердите свои слова. Приведите пример функциональных open-source аналогов 1) Adobe PhotoShop, 2) CakeWalk SONAR, или Native Instruments Reaktor, или Apple Logic. Я не требую от Вас "сотни-другой" (то, что это ложь, ясно и без специальных опровержений).

Я прошу привести всего два примера.

ну про профессиональный софт для обработки звука - толстолапый прав. про обработку видео - спорно.

хотя наверное все эти пакеты толстолапый купил и они жизненно необходимы хотя бы на 1% компьютеров. под 1% применения (пока) можно и винду использовать.

Уважаю троллей, не стесняющихся своей весьма нелегкой полноты :)

> хотя наверное все эти пакеты толстолапый купил

Это заведомо проигрышная тактика :) Когда спор из плоскости "есть ли софт для профессионалов" переходит в плоскость "а ты сам-то вообще фотошоп купил?!", это говорит о том, что крыть нечем :)

Как вы задолбали.

Что за "софт для создания музыки"?

Я музыкант, но никогда не понимал вот этого вашего софта для _создания_ музыки. Как-то общался с одним чуваком, он мне говорит, что музыкант, я ему - ну типо я тоже вот только из Волгограда приехал, а он мне: опа, а ты во фрути-лупс музыку делаешь, а что за сэмлы юзаешь? Это, блять, музыкант?

> ну про профессиональный софт для обработки звука - толстолапый прав. про обработку видео - спорно.

Речь не шла об обработке видео. Речь шла об обработке изображений; пожалуйста, не передергивайте и не уходите от темы.

Пожалуй, стоит облегчить участь анонимного оппонента, сгоряча упомянувшего о "сотне-другой" Фотошопов и Сонаров под Linux. Не будем дожидаться от него даже этих двух примеров.

Мы не дождемся их. Потому что их нет.

Анонимный оппонент, в этой теме Вы слили. Вам засчитывается слив.

> если есть каки то траблы- то это исключения, подтверждающие правило

Идиот, ты смысл этой фразы знаешь?

Исключение подтверждает правило - это предварительная договорённость на тот случай, что когда у тебя описано исключение из правила, подразумевается наличие соответствующего правила. Например, "для детей до 10 лет вход в зоопарк бесплатный в сопровождении взрослых" по этой договорённости подразумевает, что а) за детей старше 10 лет надо платить, б) дети до 10 лет не могут ходит в зоопарк без взрослых. Хотя в явном виде ни того, ни другого не написано, это подразумевается. В данном случае эта фраза применима, более того - она была создана для таких случаев.

А то, что ты сказал - полный бред. Если у Васи есть какие-то проблемы с проприетарными дровами нв - из этого отнюдь не следует, что ни у кого с ними проблем нету.

У тебя в школе по логике что было?

Ну ты знаешь, Рональд Дженкис тоже фрутилупс юзает, и ничего себе - очень даже музыкант, даром что самоучка :)

> Что за "софт для создания музыки"?

Имеются в виду профессиональные многодорожечные аудио/MIDI-секвенсоры со стабильной поддержкой VST-эффектов и VST-инструментов. Поддержка редактирования музыкальной нотации приветствуется. Рассыпуху в виде Rosegarden + JACK + fst/dssi-vst/etc + LASH не предлагать. Open-source пародии на профессиональные инструменты (hydrogen, fluidsynth и т.п.) также не предлагать.

> Я музыкант, но никогда не понимал вот этого вашего софта для _создания_ музыки.

Собственно, профессия музыканта и профессия "того-кто-создает-музыку-на-компьютере" несколько ортогональны. Речь идет, скорее, не о "создании музыки" (ее все-таки создает композитор), а о некой материализации аранжировки. В этом случае компьютер зачастую выступает очень удобным инструментом, поверьте мне.

// captcha barded, возможно, намекает на Вашу музыкальную ориентацию ;)

> Open-source пародии

Ты как-то превратно всё понимаешь :) Это не пародии. Просто людям захотелось сделать себе инструмент. Ну вот они его и делают в меру наличия времени. Тебе же никто не говорит, что ты - пародия на электрика, когда ты лампочку сам в люстре меняешь? :)

Кстати, я дождусь сегодня ответа на вопрос про XRandR 1.2 в коммерческих дровах? :) Шум спускаемой в туалете воды какбэ намекает :)

> Тебе же никто не говорит, что ты - пародия на электрика, когда ты лампочку сам в люстре меняешь? :)

Потому что я, черт возьми, ее меняю нормально. Если бы предварительно пару раз падал со стремянки, забираясь; если бы случайно раздавил лампочку и порезался бы осколками; если бы при этом наконец меня у*бало током - то да, я был бы пародией на электрика.

Удручает то, что приходится все делать самому. Вы сами-то как считаете - создание open-source аналога CakeWalk Sonar под силу любителю-одиночке, которому "просто захотелось"?

> Кстати, я дождусь сегодня ответа на вопрос про XRandR 1.2 в коммерческих дровах?

И кому нужен XRandR 1.2 без работающего 3D? При уже имеющемся, между прочим, XRandR 1.1.

>Это заведомо проигрышная тактика :) Когда спор из плоскости "есть ли софт для профессионалов" переходит в плоскость "а ты сам-то вообще фотошоп купил?!", это говорит о том, что крыть нечем :)

ты сильно не прав. я не спросил - купил ли он мсофис и автокад. вопрос был в профессиональных программах например для обработки звука. сколько процентов пользователей ПК этим профессионально занимается? и процента не наберётся. а то что у нас привыкли ворованным профессиональным софтом пользоваться для совершения элементарных действий - это давно известно. картинку в размере уменьшить - это им фотошоп нужен сразу.

> картинку в размере уменьшить - это им фотошоп нужен сразу.

Это Вам фотошоп нужен сразу, чтобы уменьшить картинку.
Людям же, интересующимся этим вопросом, как правило, Фотошоп необходим для профессионального ретуширования и полиграфической верстки.

> сколько процентов пользователей ПК этим профессионально занимается? и процента не наберётся.

Значит, таков ответ OpenSource на требования пользователей? "Проблемы 1% нас не е..т?"

Когда я чуть ранее в этом треде высказал подобное в адрес самого OpenSource, это вызвало бурю негодования. Однако, подобный подход, как мы видим, практикуется и самим OpenSource.

Это называется "двойными стандартами".

Могу вам рассказать про аранжировку. Могу про сведение и мастеринг.

Но мне кажется, что я говорю про настоящую музыку, которую играют в живую, а ты про созданную во FL-studio, LMMS и прочих? =)

Капча немного врет, я играю краст-хардкор))

> Потому что я, черт возьми, ее меняю нормально.

А зачем ты это вообще делаешь? Ты же лишаешь электриков работы ("open source kills jobs") и вообще занимаешься не своим делом ("users do not code") :)

> Вы сами-то как считаете - создание open-source аналога CakeWalk Sonar под силу любителю-одиночке, которому "просто захотелось"?

Это не работа для любителя-одиночки. Это работа для команды разработчиков. Вопрос в наличии времени.

Скажем, Крису Кэннэму, одну из авторов Rosegarden, проплатили создание Sonic Visualiser, и получилась вполне себе конфетка. С открытыми исходниками. В одиночку, кстати, созданная.

Кстати, и сам Rosegarden именно как MIDI-секвенсер вполне неплох. Ему не хватает нескольких простых вещей: автоматической загрузки штепселей и инструментов (читай, человеческой поддержки LASH), рисования огибающей с любым эффектом по любому типу дорожки и более приличной работы с аудиодорожками.

Кстати, с удовольствием наблюдаю за развитием Qtractor — хороший шустрый нетребовательный секвенсер. Ему бы плюс двух-трех разработчиков, и он бы еще быстрее взлетел. А то Руи, конечно, молодец, но одному тащить на себе qtractor, qsampler, qjackctl и qsynth все же тяжко.

Так что повторяюсь: успешный свободный проект = грамотный менеджемент + достаточное количество разработчиков + достаточное количество свободного времени у них + обладаие должными знаниями и навыками

> И кому нужен XRandR 1.2 без работающего 3D?

Любому, кто не интересуется 3D, но не может работать без управления цветом.

> Кстати, и сам Rosegarden именно как MIDI-секвенсер вполне неплох. Ему не хватает...

У Rosegarden сейчас дела так себе, попахивают керосином. На носу миграция Qt3 -> Qt4. Насколько сильно это им отхаркнется кровью - можно судить по соответствующему разделу их wiki (http://www.rosegardenmusic.com/wiki/dev:notes_on_porting_to_qt4). Но это уже, скорее, камень в огород самого Qt, нежели Rosegarden, каковой действительно можно считать наиболее приближенным к профессиональным требованиям.

Кстати, именно Qt-шность заставляет несколько скептически относиться к проекту Руи Нуно Капелы - qtractor, хотя, признаться, тоже слежу за проектом с интересом. В стане GTK наиболее близок Ardour - но поддержки MIDI ждать и ждать, и неизвестно еще, какой резьбой и куда ее там вкрутят.

// captcha: cartier намекает об истинных ценностях

Кстате, пользовались ardour2 для сведения. И вообще я думал он приблизитильно для этого и нужен=)) Зачем там midi?

> У Rosegarden сейчас дела так себе, попахивают керосином. На носу миграция Qt3 -> Qt4.

Ты извини, конечно, но вообще-то она в самом разгаре, причем ближе к концу :)

> Кстати, именно Qt-шность заставляет несколько скептически относиться к проекту Руи Нуно Капелы - qtractor, хотя, признаться, тоже слежу за проектом с интересом.

Олег??? :-)

> В стане GTK наиболее близок Ardour - но поддержки MIDI ждать и ждать, и неизвестно еще, какой резьбой и куда ее там вкрутят.

Ну и чё там неизвестного? Скриншоты давно выложены, код в транке есть, две недели назад официально переключились на подготовку к релизу 3.0 с MIDI (см. новость на сайте)

> ты сильно не прав. я не спросил - купил ли он мсофис и автокад. вопрос был в профессиональных программах например для обработки звука

Я рискну повторить: совершенно неважно, платил ли человек за лицензию саундфоржа или еще какой хрени. Важно то, может ли он делать свою работу в линуксе, не прибегая к wineзвращениям.

Кто-то может, кто-то — нет. Этого какбэ не надо стесняться :) У проприетарщиков мощная фора, поэтому не то что обгонять, а хотя бы держаться на уровне достаточно сложно. Мелкие западные софтовые компании, штампующие всякую дрянь типа фотолайна или аудиобласта, даже не пытаются конкурировать с той же адобой или сони. Они заперлись в своей нише (условно говоря, чайников) и шлепают для них свои бестолковые обновления. А всякие там гимпы с аудаситями рыпаются и, естественно, догоняя коммерческие аналоги не во всем, получают грязной тряпкой по роже :)

Кстати, для интереса погляди гугл трендс на предмет фотошопа, гимпа и пейнтшопа про одновременно. Там все очень красиво нарисовано. Я пару-тройку недель назад когда увидел, аж прослезился :) Выходит, гимп таки на втором месте :)

> Кстате, пользовались ardour2 для сведения. И вообще я думал он приблизитильно для этого и нужен=)) Зачем там midi?

Кажется, прошлой зимой или весной в списке рассылки авторов ардура был нехилый флейм на тему того, нужна ли программе линковка с aubio и, соответственно, фичи типа определения BPM. В итоге, если ничего не путаю, Пол (лидер проекта) озвучил точку зрения, состоящую в следующем: да, мы целимся в рынок студий звукозаписи (как домашних, так и обычных), работающим преимущественно с живыми инструментами, но нет причин, по которым мы не должны предоставлять функциональность, нужную тем, кто пишет поп-музыку, если это поможет нам продвинуть проект. Намёк ясен? :)

>Я рискну повторить: совершенно неважно, платил ли человек за лицензию саундфоржа или еще какой хрени. Важно то, может ли он делать свою работу в линуксе, не прибегая к wineзвращениям.

всю работу могут делать в линуксе не прибегая к вайнам, исключая примерно 1-го процента. например тех кто профессионально кодирует/авторит dvd, профессионально пишет и сводит звук и тп. остальным винда просто не нужна. есть несколько недосягаемых программ которые просто не будут портировать на линукс. просто нет смысла никакого - их покупают единицы и нужны они на студиях звукозаписи или тем кто занимается кодированием - цена таких пакетов нереальна, их просто привыкли воровать. и пытаться их догнать бесполезно другим фирмам и опенсоурс проектам. пусть и живёт это пока под виндой. жалко что ли.

игры особая тема, но вывод всё тот же - винда и как игровая платформа не нужна.

> всю работу могут делать в линуксе не прибегая к вайнам

Стоп-стоп-стоп. Я таки предлагаю вернуться обратно к нашим баранам.

Возьмём ситуацию с драйверами.

Мне нужны сразу и 3D (просмотр панорам в pvQt), и XRandR 1.2 (гамма-коррекция при работе с LUT видеокарты). Сейчас это совершенно реально доступно только в интегрированных интеловых карточках, самая мощная из которых (X4500) не держит полное разрешение моего монитора (1920 на 1200) при подключении через DVI.

Т.е. любой, кто хочет 3D и ненапряжную обработку картинок с предсказуемым выводом на печать, сейчас остается с носом, если его монитор с разрешением как у меня. То же самое - для всех, у кого любая другая карточка и любой другой монитор.

Или взять хотя бы просто 3D. НА моей рабочей тачке стоит X1400, кажется. У него 3D со свободными дровами не пашет, хотя по идее должен. Ну вот и приехали :)

> исключая примерно 1-го процента.

Ну и опять же, сколько процентов тех же ойтишнегов, обмениваясь данными с контрагентами, обламывается на невозможности прочитать и сохранить тот же VSD или VXD? Рискнешь назвать цифру? Я - нет :) Но, сугубо по ощущениям, сильно больше одного процента.

> пусть и живёт это пока под виндой. жалко что ли.

Мне - жалко. Мне не нравится ни винда, ни макось. А из прочих альтернатив живуч только лялих :)

Я достаточно платежеспособен для того, чтобы как потребитель требовать от производителей поддержки линукса (скажем, я пытался общаться с Eizo на тему их SDK для работы с мониторами и их внутренними LUT и в первой битве пока что потерпел поражение). Но пока таких как я мало, приходится либо мириться с неудобствами, либо откатываться на системы, где всё работает. К счастью, железячники понемногу оттаивают (а HP так и вовсе радует - кто там что про неподдержку принтеров говорил? :))

>Первое тормозит

Ну, блин, а чего ты хотел? Аналог nVidia 8800GT?! ;) Остальное железо не знаю. Со сканерами, вроде как, проблем еще не видел

> Кстати, я дождусь сегодня ответа на вопрос про XRandR 1.2 в коммерческих дровах? :) Шум спускаемой в туалете воды какбэ намекает :)

а он там нужен? У той же nvidia функциональность xrandr реализована в драйверах и управляется из nvidia-settings. У Ati тоже что то похожее было, но в силу ущербности скорее всего не работает

похоже я буду первым ;)

- Nvidia-Капец !

ЗЫ: извините несдержался ради толпы неосиливших установку дров АТИ. ;)

> ЗЫ: извините несдержался ради толпы неосиливших установку дров АТИ. ;)

ну давай, расскажи нам как правильно поставить опенсорсные дрова, чтобы в них заработал PowerPlay

>Приведите пример функциональных open-source аналогов 1) Adobe PhotoShop, 2) CakeWalk SONAR, или Native Instruments Reaktor, или Apple Logic.
Это узкоспециализированный софт, которым пользутся меньше 0.1% пользователей.
Говоря об узкоспециализированном софте, приведите нормальный платный компиятор brainfuck или whitespace?

Ты ниже-то почитай, что написано :)

там много непонятных слов :)

Эх ты. А еще мадыратырь :)

Иногда лучше жевать, ати - это большой такой ниасилятор, они открыли дрова, и теперь каждый обладатель их видюхи является внештатнцым индусом ати - будет кодить и писать багрепорты иначе видюха не заработает.

>Иногда лучше жевать, ати - это большой такой ниасилятор, они открыли дрова, и теперь каждый обладатель их видюхи является внештатнцым индусом ати - будет кодить и писать багрепорты иначе видюха не заработает.

Белку приговорить к шести месяцам исправительных работ на Plan9!

> Не нужно лечева! У меня и у всех моих знакомых , которые имеют в комплекте Нвидию - все ОК..если есть каки то траблы- то это исключения, подтверждающие правило....с АТИ же ситуация диаметрально противополжная...если у кого и заработало, то им невероятно повезло...как бы...АТИ = КАЛ это аксиома, не требующая доказательств

Полностью согласен. На ATI карты уже несколько лет просто не смотрю. Понятия не имею, что они сейчас делают и какие у них драйвера. Просто когда-то сложилось негативное мнение об ATI.

P.S. постоянные жалобы пользователей ati на канале своего дистрибутива и практически отсутствие жалоб пользователей intel и nvidia (к которым и я отношусь), поддерживают во мне уверенность, что я прав.

> Это никакой не авангард. Это даже не арьегард ("хвост").

Привет, толстый лучистый пирожок! Твой кругозор очень убог и не вышел за пределы десктопчика, набитого софтом с пиратских дисков.

> С отсутствием профессионального ПО для обработки изображений и для создания музыки.

На, лучистый пирожок, толстей http://en.wikipedia.org/wiki/64_Studio

> Могу вам рассказать про аранжировку. Могу про сведение и мастеринг.

Так ты музыкант? И ты действительно используешь Linux в процессе http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1396012

всё проще: ты тролль, вот и весь сказ.

да, проблемы одного процента опенсорсников совершенно не волнуют. потому что никто не мешает этому проценту написать себе что надо. или скинуться и нанять коллектив программеров для написания. если тыща человек скинется хотя бы по сто долларов, получится вполне себе сумма. эвон, ребята sk1 пилят? пилят. а не ходят и не ноют «как нам плохо, мы такие несчастные».

а проблема с драйверами, например, в том, что сколько не скидывайся — а спеки через libastral качаются фигово. при этом никто не мешает владельцам тех же ATI карт тоже скинуться и нанять ребят нормально на фултайм, чтобы допилили всё, что пока не допилено. но поскольку ати-кактусопожиратели хотят, чтобы им было хорошо бесплатно — пока всё вот так.

и, кстати, на всякий случай: не надо путать опенсорц и бесплатность. от того, что разработчикам заплатят, опенсорц не перестаёт быть опенсорцом. просто начинает быстрее развиваться, потому что авторам не надо отвлекаться на поиск средств для жизни. и оплата никак не исключает j4fun.

>Привет, толстый лучистый пирожок! Твой кругозор очень убог и не вышел за пределы десктопчика, набитого софтом с пиратских дисков.

У него просто ломка от винды:)

>Эх ты. А еще мадыратырь :)

Ну, он может сообщения, в которых слишком много непонятных букв, удалить выбрав какую-нибудь подходящую причину из правил.

>Как вы задолбали.

>Что за "софт для создания музыки"?

>Я музыкант, но никогда не понимал вот этого вашего софта для _создания_ музыки. Как-то общался с одним чуваком, он мне говорит, что музыкант, я ему - ну типо я тоже вот только из Волгограда приехал, а он мне: опа, а ты во фрути-лупс музыку делаешь, а что за сэмлы юзаешь? Это, блять, музыкант?

ДА! музыка не в софте, музыка в голове и руках

p.s. Я тоже из Волгограда приехал :)

Но если вдруг надо что-то сделать на компе - ardour/rosegarden/muse вполне

>Рассыпуху в виде Rosegarden + JACK + fst/dssi-vst/etc + LASH не предлагать.

рассыпуха - юниксвей, у нее есть как минимум одно преимущество - гибкость

>о стабильной поддержкой VST-эффектов и VST-инструментов.

а железки таки рулят, даже в студиях с кубейсами и лоджиками

>hydrogen

Что меня в нем печалит - так это прожорливость на большом количестве многослойных сэмплов, а только ради барабанов покупать новую тачку как-то не хочется.

>fluidsynth

а что с ним не так?

да, я не думаю что sf2 это шибко профессиональный формат

zynaddsubfx не был упомянут, имхо, неплохой синт.

опять же, цены на программные синтезаторы таковы, что можно опять же, купить железку. Ее и на концерты/репетиции брать можно

Честно говоря, не могу понять, что такого интересного в фотошопе.

Для обработки он слишком неудобен. Эти никчемные слои вместо удобного стека или графа операций, эти многочисленные шаманские фильтры вместо ясных формул.

Для рисования он вообще непригоден. Достаточно посмотреть на фотопейнтер.

Гимп и тот имеет больше шансов выбиться в нормальные программы.

Pixelmator тоже хорош. Поудобней гимпа и ничего лишнего.

>Достаточно посмотреть на фотопейнтер.

хотел сказать, Corel painter X

> Приведите пример функциональных open-source аналогов 1) Adobe PhotoShop...

Irsi вскормил змеёныша :) CMYK, CMYK, CMYK, GIMP, GIMP...

>С работающим через пень-колоду 3D даже в проприетарных драйверах.

GF6600, nvidia 180.16. 3D работает, никаких проблем.

>С необходимостью костылей типа ndiswrapper, чтобы завелась WiFi-карточка.

ath5k. Проблем не замечено.

>С неработающими сканерами и принтерами.

Samsung ML-1250. Работает без проблем с момента покупки в 2004 году.

>С отставанием на несколько лет в плане поддержки нового оборудования вообще.

С подобными проблемами обращайтесь к вендорам своего "нового оборудования".

>С отсутствием профессионального ПО для обработки изображений и для создания музыки.

Никогда не обрабатывал изображения и не создавал музыку. ЧЯДНТ?

>С отсутствием качественных игр.

Кому это нужно? Пусть те, кому нужно, платят за разработку.

>С отсутствием промышленных CAD'ов.

Никогда не испытывал надобность в промышленных CAD'ах. ЧЯДНТ?

>С зоопарком дистрибутивов, пакетных менеджеров и графических десктопов.

Мучает наличие выбора? Продолжайте ходить строем.

>С нестабильным API ядра.

Кто здесь O_o?

>Samsung ML-1250. Работает без проблем с момента покупки в 2004 году.

А епсон c40 пробовал? В любом случае судить о поддержке принтеров по одной модели - маразм.

Samsung Hp Canon Работают. Епсон вроде тоже работает. Остальное - УГ

> Никогда не обрабатывал изображения и не создавал музыку. ЧЯДНТ?

> Кому это нужно? Пусть те, кому нужно, платят за разработку.

> Никогда не испытывал надобность в промышленных CAD'ах. ЧЯДНТ?

Родился средней домохозяйкой? Везёт. Хорошо быть тем, кому ничего нахер не надо.

> Мучает наличие выбора? Продолжайте ходить строем.

Эмм... Какой выбор? Пятого браузера? Десятого текстового редактора? Двадцатого проигрывателя? Да под офтопиком это всё есть. Более того, там этого всего гораздо больше. В том числе бесплатного. Плюс - весь профессиональный софт.

Я сам офтопиком уже несколько лет не пользуюсь. Если нужно что-то специфичное - есть Wine. Для очень специфичного - можно офтопик в эмуляторе раз-два в год запустить. Только вот не надо твердолобого фанатизма, ладно? Типа, если мне не надо - значит, не надо никому.

>First they laugh at you. >Then they ignore you. >Then they fight you. >Then you win.

Именно WIN, Что означает не выигрыш, а видимо полный переход на WIN :)

А по чем мне еще судить? Мое оборудование работает. Другого у меня нет. Мне казали, что принтеры не работают. Я привел контаргумент.

>С отсутствием качественных игр.

Да их и под вынду всё меньше. Производители ориентируются на приставки.

>С отсутствием промышленных CAD'ов.

Кое-что есть, но не всё. В любом случае считаю, что CAD может будет только коммерческий. А с закрытым софтом под линуксом хреново, т.к. приходится всё тащить с собой.

>С зоопарком дистрибутивов, пакетных менеджеров и графических десктопов.

Это всё, что написано just for fun. Этим пользуется большинство, поэтому и пишут.

>С нестабильным API ядра.

Минус, причём существенный. Однако наблюдается тенденция выноса всего в user space. Возможно Линус и Ко таки придут к стабильному API, когда количество драйверов превысит критическую массу.

>Мне казали, что принтеры не работают. Я привел контаргумент.

Да тут аргумент гнилой и контраргумент тоже. Работают, но не все. Особенно это касается многофункциональных устройств. С ними полная жопа.

Приведите мне пожалуйста полноценные виндовые закрытые аналоги 1)гимп 2) списка с http://www.linux-sound.org/dsp.html

Я не требую от вас "сотни-другой" (у вас и одного то аналога ни к одной позиции не найдётся, без специальных умозаключений)

> Десятого текстового редактора? Двадцатого проигрывателя? Да под офтопиком это всё есть.

Да, там есть 2 текстовых редактора. Но я слышал, что оба (vim,emacs) нужно собирать из исходников и еще сопутствующие либы ставить.

А проигрыватель там только iTunes для Win. Субъективно, в плане стабильности он убог по сравнению с нормальным iTunes. Amarok2 на win портировали? Осталось дождаться, когда он станет стабильным и реализуют весь запланированный функционал и виндузятники будут праздновать выход второго музыкального вин плеера.

> Работают, но не все. Особенно это касается многофункциональных устройств. С ними полная жопа.

Hewlett-Packard и точка. МФУ HP дома работает на пятерочку.

>1) Adobe PhotoShop

the gimp.

Есть во всех дистрибутивах.

Кто то уже мешает пользоваться офтопиком, если там всего больше и лучше?

>Родился средней домохозяйкой? Везёт. Хорошо быть тем, кому ничего нахер не надо.

Нет. Я разрабатываю ПО.

>Эмм... Какой выбор? Пятого браузера? Десятого текстового редактора? Двадцатого проигрывателя? Да под офтопиком это всё есть. Более того, там этого всего гораздо больше. В том числе бесплатного. Плюс - весь профессиональный софт.

И что из этого следует? Никто же не обвиняет альтернативную платформу в том, что там этого добра полно. А вот Linux обвиняют в большом кол-ве дисторв.

>Я сам офтопиком уже несколько лет не пользуюсь. Если нужно что-то специфичное - есть Wine. Для очень специфичного - можно офтопик в эмуляторе раз-два в год запустить. Только вот не надо твердолобого фанатизма, ладно? Типа, если мне не надо - значит, не надо никому.

Это не фанатизм. Это прагматизм. Если кому-то это нужно, т.е. определенной группе людей это интересно/необходимо, то это будет сделано. Если это до сих пор не сделано, можете сами сделать выводы. Я, к примеру, никогда не займусь написанием "промышленных CAD'ов", т.к. мне это просто не интересно.

>Да тут аргумент гнилой и контраргумент тоже. Работают, но не все.

Нет такой ОС, в которой работали бы "все".

Вот макось, вот карточув wda-643.

Виндоуз - ок

Линукс - ок

Макос - провал.

>Особенно это касается многофункциональных устройств. С ними полная жопа.

тото когда я поставил линукс на комп, рядом с которым стоял какой-то ХП принтер со сканером, он подхватился и заработал сразу из коробки. И печать и сканирование. Вендузятник аж прифигел, так и остался с диском с драйверами в зубах стоять...

>Да тут аргумент гнилой и контраргумент тоже.

Верно.

>> Приведите пример функциональных open-source аналогов 1) Adobe PhotoShop...
> Irsi вскормил змеёныша :) CMYK, CMYK, CMYK, GIMP, GIMP...

Хватит этой фигни. Гимп даже не близко к фотошопу. Забейте себе это на лбу и не позорьтесь !
Не умеет элементарных вещей типа групп слоев и нормальной работы с PSD. Не говоря уже про более сложное.
Да, гимп это тоже редактор, но не ровня и не замена фотошопу.

> А зачем ты это вообще делаешь? Ты же лишаешь электриков работы ("open source kills jobs") и вообще занимаешься не своим делом ("users do not code")

"users do not code" - это вообще то аппаратная проблема и к софту отношения не имеет :D

>С отсутствием профессионального ПО для обработки изображений и для создания музыки.

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3307922 O_o ?

сказано же: профессионального, а не маргинального

> Кто то уже мешает пользоваться офтопиком, если там всего больше и лучше?

Да никто не мешает. Не пользуюсь, поскольку сделал осознанный выбор. Просто фанатиков не люблю. Если чем-то пользуешься - это не значит, что в этом чём-то нет недостатков. У линуха недостатков море, как и у прочих открытых ОСей. И заниматься казуистикой, доказывая, что это не так - просто глупо.

Профессиональное - это sndrec32.exe ? Написано профессионалами...

> С работающим через пень-колоду 3D даже в проприетарных драйверах.

Не используйте кривые "проприетарные" драйвера, и будет щастье.

> С необходимостью костылей типа ndiswrapper, чтобы завелась WiFi-карточка.

Дядя, это ты с кем говорил?

> С неработающими сканерами и принтерами.

Удивительно, работает сканер и штук 40 принтеров вокруг меня. Не иначе у нас железки кривые.

> С отставанием на несколько лет в плане поддержки нового оборудования вообще.

Действительно, например, вот это оборудование устарело на несколько лет -- http://www.top500.org/system/9240

> С отсутствием профессионального ПО для обработки изображений

AIPS, IRIS?

> и для создания музыки.

Маленький секрет: для создания музыки ПО не нужно вообще.

> С отсутствием качественных игр.

Учим матчасть. UNIX начался как запускалка для игрушки.

> С отсутствием промышленных CAD'ов.

Pro/Engineer уже в промышленности не применяется?

> С зоопарком дистрибутивов, пакетных менеджеров и графических десктопов.

Действительно, разработка под Unix настолько проста, что даже ребенок может написать свою графическую оболочку.

> С нестабильным API ядра.

Неужели поломали fork() ?

> Если это до сих пор не сделано, можете сами сделать выводы.

Делаю. Классическая проблема "замкнутого круга". Пока нет спроса - нет предложения. А нет предложения - нет миграции соответствующих профессионалов, нет и спроса.

> Я, к примеру, никогда не займусь написанием "промышленных CAD'ов", т.к. мне это просто не интересно.

Вот это-то и хреново. Вы профессиональный программист, но не займётесь. А я не программист вообще. Но займусь. И уже занимаюсь. Поскольку готового предложения по моим потребностям нет. Я с удовольствием купил бы то, что мне нужно, но - этого просто нет.

В результате я, может, и напишу чего. Это что-то будет меня удовлетворять, но до профессионального софта, ясно дело, не дотянет. Как и в сотнях других случаев...

> Вы профессиональный программист, но не займётесь. А я не программист вообще. Но займусь. И уже занимаюсь.

Это отвратительно. Каждый должен заниматься тем что умеет и не плодить УГ.

>А я не программист вообще. Но займусь. И уже занимаюсь. Поскольку готового предложения по моим потребностям нет.

Хреновый ты профессионал, раз за время, которое ты тратишь на программирование, свое профессией не можешь заработать на приличного программиста, который напишет и быстрее и качественнее.

> А доказать можешь, что OpenSource - это "хвост" прогресса? Только сдаётся мне, ты мало что знаешь про прогресс.

Дайте вставить 5 копеек. На самом деле я придержываюсь точки зрения что OpenSource - это хорошо для общества, но то что в основном софт с OpenSource работает через жопу это правда.

> С работающим через пень-колоду 3D даже в проприетарных драйверах.

Короче Нвида насамом деле работает и работает отлично. А вот в АТИ какие-то лентяи работают.

> С необходимостью костылей типа ndiswrapper, чтобы завелась WiFi-карточка.

Ну итнел и броадком работают. И работают помоему все их модели.

> С отставанием на несколько лет в плане поддержки нового оборудования вообще.

Непойму о чем вы. (о каком конкретно железе речь идет?)

> С отсутствием качественных игр.

Вы до сих пор не купили себе XBOX 360?

> С отсутствием промышленных CAD'ов.

незнаю о чем вы здесь.

> С зоопарком дистрибутивов, пакетных менеджеров и графических десктопов.

собственно почему вас это расстраивает? Живая конкуренция.

> С нестабильным API ядра.

а где оно стабильно?

>Вы до сих пор не купили себе XBOX 360?

А нафига, спрашивается, дискретные карточки для десктопов делают - чтобы md5 перебирать? Или все владельцы таковых поголовно должны CAD'ом заниматься? Бред. Одна из основных причин успеха PC-платформы (wintel) как таковой это игры.

>Не умеет элементарных вещей типа групп слоев и нормальной работы с PSD.

Я так понял, фотошоп уже научился работать с графом и нормально работает с xcf?

Не кипятись, он тролль.

> Короче Нвида насамом деле работает и работает отлично

То-то я с 9-й федорой месяц ждал когда же драйвера NVidia с поддержкой нового Xorg выйдут...

> То-то я с 9-й федорой месяц ждал когда же драйвера NVidia с поддержкой нового Xorg выйдут...

это проблемы федоры, разработчики которой запихнули в релиз девелоперский снапшот иксов

>То-то я с 9-й федорой месяц ждал когда же драйвера NVidia с поддержкой нового Xorg выйдут...

Справедливости ради, всего месяц задержки для драйвера, это весьма неплохо. Думаю, не каждый открытый драйвер может похвастаться такой оперативностью.

>Вы до сих пор не купили себе XBOX 360?

>А нафига, спрашивается, дискретные карточки для десктопов делают - чтобы md5 перебирать? Или все владельцы таковых поголовно должны CAD'ом заниматься? Бред. Одна из основных причин успеха PC-платформы (wintel) как таковой это игры.

Даже незнаю что вам тут ответить. Честно незнаю. Просто я с Вами не согласен. для меня играть нужно на XBOX и playstationю.

> Короче Нвида насамом деле работает и работает отлично

> То-то я с 9-й федорой месяц ждал когда же драйвера NVidia с поддержкой нового Xorg выйдут.

Федора решила отличится и пусть скажет спасибо что под нее всетаки подстроились через месяц.

>Пожалуйста, подтвердите свои слова. Приведите пример функциональных open-source аналогов 1) Adobe PhotoShop, 2) CakeWalk SONAR, или Native Instruments Reaktor, или Apple Logic. Я не требую от Вас "сотни-другой" (то, что это ложь, ясно и без специальных опровержений).

А что это такое?

А теперь приведите примеры проприетарных аналогов gimp и audacity, хотя бы.

>Это заведомо проигрышная тактика :) Когда спор из плоскости "есть ли софт для профессионалов" переходит в плоскость "а ты сам-то вообще фотошоп купил?!", это говорит о том, что крыть нечем :)

это говорит о том, что человек вопящий о софте для "профессионалов" профессионалом не является. Так как профессионалу в общем-то все равно в чем работать.

>А епсон c40 пробовал? В любом случае судить о поддержке принтеров по одной модели - маразм.

На вскидку, на которых небыло нареканий в Линуксе - gestetner spc411dn Ricoh mp1600, xerox phaser 3117, hp 1300 и многие другие.

>Я музыкант, но никогда не понимал вот этого вашего софта для _создания_ музыки. Как-то общался с одним чуваком, он мне говорит, что музыкант, я ему - ну типо я тоже вот только из Волгограда приехал, а он мне: опа, а ты во фрути-лупс музыку делаешь, а что за сэмлы юзаешь? Это, блять, музыкант?

скажем так - это композитор. Музыкант в данном случае - компьютер.

+ hp 5000

>Собственно, профессия музыканта и профессия "того-кто-создает-музыку-на-компьютере" несколько ортогональны. Речь идет, скорее, не о "создании музыки" (ее все-таки создает композитор), а о некой материализации аранжировки. В этом случае компьютер зачастую выступает очень удобным инструментом, поверьте мне.

я тебе могу поверить только в том, что ты DJ-ламер возомнивший себя профессионалом.

>Удручает то, что приходится все делать самому. Вы сами-то как считаете - создание open-source аналога CakeWalk Sonar под силу любителю-одиночке, которому "просто захотелось"?

Гы. А что такое cakewalk sonar?

>> сколько процентов пользователей ПК этим профессионально занимается? и процента не наберётся.

>Значит, таков ответ OpenSource на требования пользователей? "Проблемы 1% нас не е..т?"

Заметь - это твои слова, только теперь в отношении проприетарщины )

>Но мне кажется, что я говорю про настоящую музыку, которую играют в живую, а ты про созданную во FL-studio, LMMS и прочих? =)

компьютерная музыка ничем не хуже настоящей как жанр. И имеет полное право на жизнь.

ЗЫ Сам учусь в консерве.

>С отсутствием промышленных CAD'ов.

Схавайка это, тролль!!

http://www.cad-schroer.com/index.php?screen=1&ziel=Products-MEDUSA-M4Pers...

>Пожалуйста, подтвердите свои слова. Приведите пример функциональных open-source аналогов 1) Adobe PhotoShop, 2) CakeWalk SONAR, или Native Instruments Reaktor, или Apple Logic. Я не требую от Вас "сотни-другой" (то, что это ложь, ясно и без специальных опровержений).

Блин, ну сколько можно цепляться за пресловутый фотошоп? Хотите использовать фотошоп — так используйте. Я работаю(работаю, а не занимаюсь фигней из быдломыльницы на ворованом PSh) в фотошопе уже года два исключительно под линуксом. Равы обрабатываются в UfRaw не хуже чем в Nikon Capture NX, рисовать вакомом в гимпе ничем не труднее чем в фотошопе. Векторы в Inscape давно удобнее рисовать, чем в вашем ублюдочном Corel (а Illustrator как был не для масс-маркет, так и остался, весьма специфичный воркфлоу, хоть для меня это самый приятный вектор-эдитор). Так что не надо ля-ля про графику.

И вообще, людей которым реально нужен этот самый фотошоп, гораздо меньше чем пресловутые 1%.

anonymous> Разумеется, гораздо проще объявить оппонента "толстым троллем", нежели признать факты.

Так мы факты признаём. Факты состоят в том, что скоро у нас будут полноценные дрова 3D для видеокарт от AMD. Потому, что AMD нам уже и исходники дала.

>Про сканеры могу привести примеры, когда старые сканеры работают в Linux, но для них в природе нет драйверов под висту и даже XP. И это, несмотря, на закрытость.

Из-за закрытости :)

>Факты состоят в том, что скоро у нас будут полноценные дрова 3D для видеокарт от AMD. Потому, что AMD нам уже и исходники дала.

скоро будут - это не факты, это мечты и надежды ;)
вот когда будут, тогда можно будет признать фактом: да, открытие исходников помогло студе^WOSS-сообществу создать глю^Wотличные дрова для дре^Wпредпоследнего поколения видеокарт

> Для обработки он слишком неудобен. Эти никчемные слои вместо удобного стека или графа операций,

В CS4 кстати, чуть поудобнее стало.

http://www.adobe.com/products/photoshop/photoshop/features/include/adjustment...

> да, я не думаю что sf2 это шибко профессиональный формат

Да на GIG вроде тоже уже давно подзабили :-/

> опять же, цены на программные синтезаторы таковы, что можно опять же, купить железку. Ее и на концерты/репетиции брать можно

Это надо на машине ездить уже :) Лучше - на автобусе :)

> Так как профессионалу в общем-то все равно в чем работать.

В общем-то не все равно. Это зависит от целого ряда условий. Если ты просто рисуешь, то можно как юзать третий фотошоп как Боб Стейк (http://macspoon.ru/people/photoshop-30-v-rukax-professionala/). Но есть целый ряд вещей, которые без определенных функций не сделать. Либо сделать можно, но качество не на высоте.

Не показывает, требует флешплейер обновить, а куды уж обновлять, последний стоит...

Оно видимо считает последним 9 или 7. Натыкался на такое.

Да, странно. Раньше нормально работало.

Я слыхал, последний adobe air глюкует с версиями флеша.

>это говорит о том, что человек вопящий о софте для "профессионалов" профессионалом не является. Так как профессионалу в общем-то все равно в чем работать.

+1 Как пример можно привести нарисованную за 2 часа Джоконду в MS Paint:

http://www.youtube.com/watch?v=uk2sPl_Z7ZU

> +1 Как пример можно привести нарисованную за 2 часа Джоконду в MS Paint:

Да хоть панораму "Сталинградская битва"

>+1 Как пример можно привести нарисованную за 2 часа Джоконду в MS Paint

А если придрочится то можно и мышкой рисовать. Раз аналогов виндового софта под линукс нет значит его и не надо!

Дрова ати допилят к уровня нвидиа ровно тогда, когда выйдет Duke Nukem Forever :)

> человек вопящий о софте для "профессионалов" профессионалом не является. Так как профессионалу в общем-то все равно в чем работать.

хмм.. после современного OpenOffice на ноутбуке C2D сесть, например, на Лексикон или wd с железом около 8086. Нет, еще лучше старый добрый роботрон 1715 или ЕС1840 или СМ1600 (три шкафчика с техником-наладчиком в комплекте)???

ЗЫ. А ведь было время и работали на всем этом люди и базы данных нехилые на всем этом вертелись и зарплата считалась правильно для коллектива в полтыщи человек.

ЗЗЫ. Антиоффтопик. О драйверах для видеокарт ATI тогда не думали, ибо терминалы "графику" аппаратно обрабатывали простым CRT-контроллером.

>вот когда будут, тогда можно будет признать фактом: да, открытие исходников помогло студе^WOSS-сообществу создать глю^Wотличные дрова для дре^Wпредпоследнего поколения видеокарт

Студенты, между прочим, зачастую качественнее работают, чем бородатые дядьки.

>А если придрочится то можно и мышкой рисовать. Раз аналогов виндового софта под линукс нет значит его и не надо!

Да. так оно и есть. Как под линух будет - тогда и будем думать.

>хмм.. после современного OpenOffice на ноутбуке C2D сесть, например, на Лексикон или wd с железом около 8086. Нет, еще лучше старый добрый роботрон 1715 или ЕС1840 или СМ1600 (три шкафчика с техником-наладчиком в комплекте)???

таки не поверишь, но 95% можно выполнить на том самом Лексиконе :) И вероятней всгео это будет даже быстрее.

>First they laugh at you..

>Then they ignore you.

>Then they fight you.

>Then you win.

Да, но в этом случае не подходит потому что быдлокодеры ати настолько даунито-хромосомо, что им пришлось открывать спецификации. Т.е. они признались что в части linux они быдло.