LINUX.ORG.RU

Nastene 0.7 — простая распределённая система сообщений

 , , , ,


4

3

Nastene (она же ii) — это распределённая система сообщений, максимально упрощённое фидо. Операция идёт с двумя объёктами. Объект сообщение это сообщение. Объект эха это именованный список сообщений. Станции по заданному заранее роутингу скачивают с других станций списки, потом забирают те сообщения, которых у них нет. Пойнты пишут сообщения на станции (в веб-интерфейсе или клиентом). Всё, это весь обмен и вся структура сети.

Nastene 0.7 и есть станция. Написана на Python 3 и работает на текстовых файлах.

О роутинге. С помощью list.txt и питоньей скриптоты можно легко обеспечить режим «все обмениваются всем со всеми», но как показывает практика, у разных станций разные списки эх. Так и было задумано. Обычно в сети есть какая-нибудь станция-архив, которая скачивает все сообщения со всех станций.

Есть lite-интерфейс (поддерживает, например win95/ie4+), создана эха retro.talks.

Изначальная цель проекта — ведение маленьких, но дружных сообществ (когда трафика мало, формат эх позволяет больше вовлекаться в обсуждения). Или распределённый мини-твиттер. Проекту более 10 лет, но до сих пор сохранилось много сообщений многолетней давности с сайтов, которых уже давным давно нет. Что написано в ii, не вырубишь топором. Благодаря этому из двух уже давно умерших сайтов и эх воссоздана эха retro.talks.

Изменения (фактически, это изменения с версией 2014 года):

  • Вместо Foundation (где куча css и js файлов) используется chota css (один css-файлик). Светлая и тёмная темы. Иконочный шрифт удалён. Для тех, кому и это слишком тяжело, есть lite-интерфейс.
  • Введение тэга topicid для отслеживания цепочек (даже если какая-то часть сообщений потерялась).

Это всё так же базовая реализация протокола, следующую версию можно выпустить ещё лет через 10.

P.S. Korovan-free product

>>> Подробности

★★

Проверено: hobbit ()
Последнее исправление: unfo (всего исправлений: 7)
Ответ на: комментарий от neumond

Ты можешь создать сервер без веб-интерфейса, создать там эху и общаться о чём хочешь с теми, кто этого хочет, и при этом у тебя физически будет полная копия этого разговора. Плюс резервирование на другие серверы.

В 2014 была была отдельная нода на php без веб-интерфейса «для всего».

Проблема в том, что клиенты позаглохли, но если будет популярность, то будет как в 2014, когда клиенты писали даже на j2me и dialog :) а основными были на qt5, android и ncurses. плюс мой веб-клиент. Писать под это клиенты просто.

alt-tab-let ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от neumond

А я не справился, посчитал вместе с конечной.

Значит, антиспам работает :)

Что мешает ему создать нового постера?

Ненужность делать это в маленьком сообществе, когда можно это сделать в большом. Скорее всего, про конкретный сайт он и не узнАет :)

alt-tab-let ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от alt-tab-let

общаться об этом с друзьями. как форум, только эхой.

Согласен, вполне актуально например для выезжающих на отдых в сельскую местность. Где интернет крайне медленный и только на пригорке в нескольких сотнях метров от дома. Ну или ставить этажерку антенн на 15-метровой мачте,как у меня,но это не всем посильно. А пообщаться-то всем хочется. Для обычного форума нужен онлайн,да еще и скорость приличная если это что-то типа pikabu с его дикими объемами html-кода страниц. Причем замечу,что комментарии там по большей части именно что простой текст,а мегабайты жрёт всякое оформление и украшательство. Было бы удобно сходить с планшетом на тот самый пригорок где интернет как-то ловит,скачать новые сообщения,вернуться домой и целый вечер сидеть читать-отвечать. А потом сходить еще раз и отправить ответы/получить новую порцию сообщений. Сейчас же летом регулярно вижу дачный народ с планшетами/смартфонами сидящими на травке в тех местах где интернет ловится. Что не слишком удобно так как на солнце экран плохо видно,а в дождик особо не посидишь так как техника боится сырости обычно.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от alt-tab-let

Тысячи проектов погибали от того, что начинали решать проблемы роста до того, как рост наставал. У меня ровно противоположная позиция, пусть хоть всё переломают, лишь бы пользовались: лучше сеть с пользователями, где единичные инциденты вручную вычищаются, чем овербезопасная сеть, где никого нет.

Это справедливо, но я не предлагаю только решать заранее проблемы роста. Структура и рекомендации, проблема найти интересное — это у тебя же обозначено в манифесте.

neumond
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Найти бы ещё живой бинарник андроидного клиента...

alt-tab-let ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от neumond

Это справедливо, но я не предлагаю только решать заранее проблемы роста. Структура и рекомендации, проблема найти интересное — это у тебя же обозначено в манифесте.

Всё это можно решить внешними средствами, когда в них появится необходимость, самодельными или готовыми.

В фидо было гораздо больше людей и гораздо большие проблемы с безопасностью. Но всё работало. Поэтому фидо и была сетью друзей. И я хочу сделать именно как в фидо, и изначально вообще свободной регистрации пользователей, пойнт ищет себе нода и просит, чтобы тот его прописал. Нод примерно понимает, что у него за пойнты. В общем, я хочу ту же иерархию как в FIDO, где всё держится на доверии. Тем более, по масштабам сеть явно размера FIDO не достигнет, поэтому контроль проще.

alt-tab-let ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rebforce

не были изначально рассчитаны на стек TCP/IP

И не надо привязывать логику распространения контента к среде его передачи. Потому что для текста(еще и упакованного так как он хорошо пакуется) возможно применение низкоскоростных и самое главное низкоэнергетических радиопротоколов. Сейчас математическими методами возможно даже вытаскивание сигнала «из-под» уровня шумов. Такие штуки применяются например для всякой никзкоскоростной телеметрии в промышленности. Заметить со стороны сам факт такой передачи данных довольно сложно,«ненаправленно» заглушить - тоже. А SDR-приемопередатчик нынче штука совсем не дорогая.

Да, 10+ лет назад было популярно мнение «зачем такие извращения если есть быстрый интернет». Увы - с свободой передачи информации в интернете всё становится хуже и хуже,причем практически во всех «цивилизованных» странах. А проблема прямого соединения между пользователями существует вообще везде так как все сидят за провайдерским NAT. Дошло до того,что для обмена сообщениями с соседом требуется посредник,находящийся нередко на другой стороне глобуса. Хотя даже радиуса действия wifi хватило бы. Но большинство существующих средств обмена сообщениями так не умеет.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от alt-tab-let

не кто-то пишет и всем оно будет, а только договорившиеся друг с другом узлы (или их пойнты) пишут сообщения и обмениваются ими

Вот если я хочу вкатиться куда мне идти? Ну нет у меня знакомых узлов, поинтов, все знакомые переписываются в тиктоке или что там модно сейчас. Мне не о чем писать, но я хочу читать. Заходу на лор - тут генерал, толксы, трекер есть, а как мне найти кто в вашей сети пишет что? Это опять надо знать всех лично? Зачем тогда этот чатик для друзей, столько мессенджеров уже напридумано, а репликацию на стопицот пхпхостингов того что я хочу писать я могу и плейнтекстом сделать.

Мне реально не понятно как вот новый пользователь попадает в ваш проект если у него нет знакомых?

micronekodesu ★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

У тебя есть цель, чтобы эти люди держались от твоего проекта подальше?

Цель - создать некоторый порог входа чтобы избавить сеть хотябы от школоты. Ибо еще в законах Мерфи было сказано что если сделать систему которой сможет пользоваться любой дурак то только они ею и будут пользоваться. Так что порог входа - это хорошо,а не плохо.

без отсылок к реликтам из прошлого тысячелетия?

Большинство языков программирования - это «реликты из прошлого тысячелетия». Особенно Си и Фортран,которые как ни странно живы по сей день. А в книгах по новым языкам - нередко на них ссылаются и с ними сравнивают.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

А как решается вопрос с тем, что в сети завелся злоумышленник, который целенаправленно делает гадости?

Как показывает пример интернета - технологическими методами этот вопрос не решается. Уж сколько всего напридумано,а гадостей меньше не становится и убытков от них тоже.

Кому нужно явно обозначить свое авторство - могут подписать свое сообщение с помощью PGP или аналогов. Если это работает в телеконференциях usenet то также может работать и здесь. В Фидо кстати некоторые тоже подписывали. Но именно что некоторые.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

если владелец ноды начнет коверкать чужие сообщения, или коверкать целиком свои реплики чужих баз сообщений

По опыту того же Фидо на которое тут ссылаются - это весьма редкое явление. Когда это становилось известно сетевой общественности - такого вандала отключали.

Подобные сети - не для передачи чего-то хоть сколько-нибудь конфиденциального. Для этого другие способы есть.

Кстати, коверкание и удаление чужих сообщений на обычных форумах куда более распространено,там этим модераторы с синдромом вахтёра активно занимаются,единолично решая что может быть опубликовано,а что нет. С одной стороны вроде и имеют моральное право так как они хозяева форума,создали его и поддерживают. С другой - хотелось бы независимости от модераторского произвола,что как раз и обеспечивается распределенной сетью. Даже если на одном узле что-то будет удалено или цензурировано - всегда можно поискать оригиналы сообщений на других узлах. Где-то да сохранится.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

начать писать от имени этого пользователя.

Это будет быстро замечено как самим пользователем так и другими кто с ним много общался.

широкое распространение этого протокола привлечет разного рода «хакеров», которые превратят его использование в ад.

Во-первых к «широкому распространению» никто тут не стремится. Даже вон автор темы пишет о МАЛЫХ сообществах. Во-вторых людей,патологически склонных к вандализму не так и много. Я например застал еще популярность радиолюбительства (связей в радиоэфире имеется в виду). Там вообще совсем никакой авторизации небыло. Технически никто не мешал использовать чужой позывной или создавать помехи. Да, такое случалось, но абсолютно не массово,скорее как весьма редкие исключения из общей дружелюбной атмосферы общения. Вот и подобные цифровые сети вполне жизнеспособны и саморегулируемы. Даже Фидо по сей день живет именно как «малое сообщество»(С) интересных друг другу людей,несмотря на объективное техническое несовершенство используемых протоколов и софта,ориентированных на передачу сообщений по телефонным модемам.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от neumond

И почему это лучше форума мне тоже неясно

Распределенностью контента между станциями сети(сразу все не сдохнут) и отсутствием зависимости от личных пристрастий хозяев форума.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от alt-tab-let

Спасибо за информацию. Отпишись если начнешь пользоваться, пожалуйста.

micronekodesu ★★★
()
Ответ на: комментарий от neumond

А если кто-то долго и упорно начнёт постить говно?

Я тридцать лет в сетях. Но вот чтобы именно «долго и упорно» - лишь единичные случае видел. Это вполне решается в ручном режиме (отключить/удалить).

Как выше верно было замечено - существует много способов «запостить говно»,от которых никакая криптография не поможет. Спасает только то,что «говномётов» реально мало оказывается в тех местах где есть некоторый технический порог входа.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от neumond

Что мешает ему создать нового постера? Или пять тысяч новых постеров? И постить во все ноды сразу.

Действия сетевой общественности помещают. Нормальных людей больше чем подобных неадекватов. Их не слишком сложно идентифицировать и отключить.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Во-первых к «широкому распространению» никто тут не стремится. Даже вон автор темы пишет о МАЛЫХ сообществах.

Зачем на ЛОР-е тогда об этом в новостях писать?

Я например застал еще популярность радиолюбительства (связей в радиоэфире имеется в виду). Там вообще совсем никакой авторизации небыло. Технически никто не мешал использовать чужой позывной или создавать помехи.

"Радиохулиганство преследовалось в административном, а в случае рецидива — и в уголовном порядке. Органы Государственной инспекции электросвязи постоянно следили за эфиром и находили незаконные передатчики с помощью подвижных пеленгаторов."

Полагаю, что если достаточно настойчиво создавать помехи, то за тобой приедут, и сделают так, что будет уже не до помех.

Вот и подобные цифровые сети вполне жизнеспособны и саморегулируемы.

Они жизнеспособны ровно до тех пор, пока в сообществе не завелись хулиганы. Выше уже написали про Nostr, где хотя бы подпись на сообщениях есть «из коробки». Ну это же база, блин!

Впрочем, я услышал мнение сторонников «ii protocol», что таков сознательно выбранный tradeoff между сложностью системы и остальными её качествами, и что на компьютере 40-летней давности подпись сверить затруднительно. Глупо с этим спорить, криптография действительно несет в себе дополнительную сложность, и в разрезе кодинга, и в разрезе вычислений в рантайме.

Пользуясь случаем, хочу высказать искреннюю благодарность всем, кто написал содержательные ответы на мои комментарии! Было действительно интересно.

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rebforce

у остальных только через челобитные на мыло регаться.

И это правильно. Автоматика в этом вопросе - зло. Прежде чем приглашать человека в любой клуб по интересам - с ним обычно хотябы краткую беседу проводят. А тут как раз виртуальный аналог клуба по интересам.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Это так странно, оправдывать всё что не сделано тем, что и не нужно вовсе. Вот я не встречал, значит все тоже не встречали. И сидят программисты-автоматизаторы всё вручную чистят и добавляют ручной фейсконтроль через мыло. А мне вот, как пользователю, зачем эта бесплатная дополнительная работа, если запустить свою ноду так тяжело, что проще своё всё с нуля сделать?

neumond
()
Ответ на: комментарий от neumond

всерьёз пользоваться прям сомнительно.

Так это именно что just for fun, а не «всерьёз». Для «серьёза» существует немало других способов связи включая передачу почты вооруженным фельдъегерем с вручением под роспись.

А это - обычный вариант клуба по интересам. Автор вон даже среди целей указал любительское программирование, эдакое DIY применительно к компьютерным технологиями. Если есть куча народа который из мусора и подручных материалов собирает весьма крутые штуки в реальном мире то почему бы не быть таким же людям в мире виртуальном? Я вон и сам последние полтора десятка лет позиционирую себя именно как программист-любитель (по аналогии с радиолюбителями) так как по найму не работаю.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от neumond

Мне в принципе кажется обход цензуры недальновидным. Ладно если это какая-то своя adhoc курилка на пять человек.

Так именно что курилка и интересует. Когда-то такой курилкой было Фидо - даже во времена максимальной численности не превышавшее несколько тысяч человек на весь пятимиллионный Питер,из которых действительно активными были несколько сотен.

А сейчас где такие курилки создавать? У нынешнего Вконтакта даже как бы закрытые для посторонних группы модерируются хозяевами площадки и написанное там становится известным цензорам.

Но если публичное, то проще уже возглавить, чем бороться.

Публичного и так хватает. Требуется НЕ публичное. Такое,чтобы юристы не смогли притянуть именно что публичное распространение информации или там призывов к чему-нибудь. Ну и эффект неуловимого Джо отлично работает - пока оно небольшое то и интереса особо не привлекает если совсем уж всякий трэш там не обсуждать.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

Мне реально не понятно как вот новый пользователь попадает в ваш проект если у него нет знакомых?

Также как заинтересованные люди попадают вообще в любые проекты,что виртуальные что реальные. Ищут коллег по интересам, знакомятся. Да,для этого требуются определенные soft skills.

Зачем тогда этот чатик для друзей, столько мессенджеров уже напридумано

В том-то и дело что это НЕ чатик! Это аналог форума,только распределенный и поэтому более стойкий к уничтожению контента по любой из многих возможных причин.

А месенджеры неудобны тем что давят на мозг реалтаймом,ограничением времени на ответ. Это хорошо для простых задач взаимодействия но очень плохо для вдумчивого обсуждения чего-либо,когда нужно подумать над аргументацией прежде чем писать, возможно - свериться с первоисточниками(бывает и бумажными),бывает что подготовить иллюстративные материалы,графики например. На всё это нужно время и делать это лучше бы в спокойной обстановке,а не в онлайне в месенджере когда с той стороны дергают в произвольные моменты времени. Сейчас такие обсуждаения происходят или в почтовых рассылках или на форумах. И то и другое плохо тем что слишком централизовано.

Ну и самое главное - если вас полностью устраивают месенджеры то вам же никто не запрещает продолжать ими пользоваться.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Зачем на ЛОР-е тогда об этом в новостях писать?

Людям свойственно хвастаться достижениями. Вот человек написал нечто работающее и хвастается. Причем он сразу в явной форме декларирует цели зачем он это писал («создание малых сообществ»).

если достаточно настойчиво создавать помехи, то за тобой приедут

Да, если именно что очень долго и очень настойчиво. Прецеденты кстати были,о них журнал «Радио» писал,аж целых несколько раз за все годы. Как я уже говорил - патологических вандалов весьма мало. Интересно,что даже «нелегалы»,спаявшие простейший приемопередатчик, обычно вели себя в эфире вполне адекватно. В том смысле что не пытались целенаправленно кому-то гадить.

Они жизнеспособны ровно до тех пор, пока в сообществе не завелись хулиганы.

Хулигана всегда можно удалить из сообщества в ручном режиме. Это не массовое явление,тем более в малых сообществах.

хотя бы подпись на сообщениях есть «из коробки».

Кому сильно надо подпись - поставят себе PGP и подпишут. По опыту Фидо - надо это было очень немногим. (и чаще для выпендрёжа типа какой я крутой:) Тем не менее - сеть работала именно что на доверии и личных связях. Собственно она и сейчас работает даже несмотря на некоторую техническую архаичность. Мой хороший знакомый из Екатеринбурга по сей день там общается.

таков сознательно выбранный tradeoff между сложностью системы и остальными её качествами

Да,именно так.

на компьютере 40-летней давности подпись сверить

Или на современном микроконтроллере с энергопотреблением в милливатты,что сейчас куда более актуально чем антикварный комп.

криптография действительно несет в себе дополнительную сложность

Дело даже не в ее сложности,а в том,что от преднамеренного вандализма в такой сети она не спасает. Всё равно требуется ручное вмешательство для его пресечения.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от neumond

Это так странно, оправдывать всё что не сделано тем, что и не нужно вовсе.

Не вижу ничего странного в нежелании делать ненужное,которое потом еще и настраивать надо будет каждый раз при использовании (всякая генерация ключей и т.п.). Ибо сказано что удобство использования и безопасность - обратно пропорциональны друг другу.

добавляют ручной фейсконтроль

Не добавляют,а он в такой сети должен быть основным. В том же Фидо даже личное знакомство при получении адреса было достаточно обычным делом. Это совершенно нормально для малых сообществ. Что реальных что виртуальных.

А мне вот, как пользователю, зачем эта бесплатная дополнительная работа, если запустить свою ноду так тяжело, что проще своё всё с нуля сделать?

Так сделайте если ваша квалификация такова что для вас это просто! Люди благодарны будут. Так-то там основная сложность в архитектуре софта и самой сети,а вовсе не в кодинге. Надо много думать прежде чем кодить. Вот,автор обсуждаемого проекта уже сделал нечто работающее и даже востребованное неким сообществом в которое он входит. Безусловно,сделанное не идеально и имеет свои недостатки. Но на мой взгляд отсутствие зубодробительной криптографии - далеко не главный из них,если вообще существенный. Напомню,что в Фидо криптографии нет,а оно тридцать лет уже работает.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

Мне реально не понятно как вот новый пользователь попадает в ваш проект если у него нет знакомых?

Рассказываю на своём опыте: узнал с лора, решил написать свой клиент, попробовал зарегаться у одного, запросило активацию через мыло, попутно узнал, что он неадекват, нашёл tgistation, зарегался там, отладил свой клиент, уже там мне дал поинта третий (тоже вручную).

То есть если бы не нода с авторегистрацией (tgistation), хрена с два бы я туда присоединился (без собственной ноды). Не в моём стиле перед сисопами унижаться.

rebforce
()
Последнее исправление: rebforce (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Публичного и так хватает. Требуется НЕ публичное.

Кстати, в нынешней реализации (я не про nastene, а про протокол вообще) есть такая вещь, как list.txt — список публично выложенных эх на ноде. Так вот, ничто не мешает создать эху, которой нет в этом списке. О её существовании будет знать только сисоп и те, кто знает её имя. Эдакий «link-only access» в ii.

И не надо привязывать логику распространения контента к среде его передачи. Потому что для текста(еще и упакованного так как он хорошо пакуется) возможно применение низкоскоростных и самое главное низкоэнергетических радиопротоколов.

Логика и не привязывается. Я вон помимо HTTP думаю мультипротокольный доступ по Nex/Gopher через тот же порт пустить. Но это будет всё тот же плейнтекст.

P.S. Вот с тобой бы в idec.talks пообщаться было интересно.

rebforce
()
Последнее исправление: rebforce (всего исправлений: 1)

красивое, буду следить

z0idator
()
Ответ на: комментарий от alt-tab-let

Эха и есть документация. Фидошный принцип.

Да-да, а код тоже лучшая документация, и поэтому комментарии мы писать не будем, ведь и так все понятно. Принцип настоящих мамкиных прогроммистав!

Но вообще у тебя какой-то выдуманный фидошный принцип. На весь фидошный софт шла пусть и корявенькая, но полноценная документация. У меня не возникло проблем в одиночку без FIDО и интернета настроить голого деда, партоса и майлера с левой дискетки, и дозвониться по единственному известному мне номеру ноды. Но ты развел лютую хуергу, так что заранее угробил все что есть хорошего в принципе малых сетей.

3 сообщения в эхе прямо в окне About выделены.

Ах, там еще что-то выделено? Еще раз спрашиваю: что сообщения из эх делает в окне About? Что список эх делает в окне About?

Простой пользователь просто заходит на страницу и пишет то, что хочет.

Вот я простой пользователь. И я не могу просто зайти на страницу (на какую? на главную ii.blcat.ru? на свою локальную 0.0.0.0:62221? На страницу About? А какого сайта? А если локального, то как мои сообщения улетят «в интернет»? А как мне, как поинту, принимать почту «из интернета»?)

И знает, что его сообщения дублируются по станциям.

Я этого не знаю. По каким станциям? Как это происходит? Почему дублируются? А как написать конкретному человеку? В твоем сленге - куда спрятал нетмыло? В раздел Закладки, наркоман?

Пока ему этого достаточно. :)

Это тебе, лентяю, достаточно, причем только в твоих мечтах. Другим людям весь мусор который ты нагородил, абсолютно непонятен.

Xintrea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

От автора конкретных ответов добиться очень тяжело, поэтому попробую я. Сразу оговорюсь, что Nastene я в глаза не видел и не собираюсь, поэтому что там в разделе About творится, без понятия.

А если локального, то как мои сообщения улетят «в интернет»?

Если локального, то никак. Эхи фетчатся из публично доступных нод.

А как мне, как поинту, принимать почту «из интернета»?

Для этого даже регистрация не нужна, любым клиентом, ну или запросами GET /u/e и GET /u/m.

По каким станциям?

Тем, которые фетчат эхи из этой. Никакого автодискавери на данный момент нет, поэтому ноды добавляют фетч друг от друга по предварительной договорённости их операторов.

Как это происходит?

GET-запросы /u/e и /u/m, опять же. В этом смысле нода ничем от клиента не отличается, кроме того, что делает эти запросы регулярно. Ссылку на доку выше по треду кидал, но могу продублировать.

Почему дублируются?

Видимо, имелось в виду, что дублируются на других станциях. Потому что таков принцип сети: станции (aka ноды) фетчат эхи друг у друга, поэтому юзеру достаточно запросить одну ноду, чтобы увидеть сообщения с других.

А как написать конкретному человеку? В твоем сленге - куда спрятал нетмыло?

Нетмыла как такового в ii нет вообще. Но ничто не мешает создать непубличную эху, адрес которой будет знать конкретный человек, и написать туда. При желании зашифровать PGP.

P.S.

У меня не возникло проблем в одиночку без FIDО и интернета настроить голого деда, партоса и майлера с левой дискетки.

На написание GUI-клиента ii с нуля у меня ушло в районе двух недель с перерывами.

rebforce
()
Последнее исправление: rebforce (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Ищут коллег по интересам, знакомятся.

Я ни с кем не знакомился чтоб на лор попасть, и ничего, кроме формы регистрации, которая работает автоматически, не заполнял, не писал и не отправлял. Для модераторов, конечно, есть определенные условия, но в целом зайти сюда с улицы не составляет вообще никаких проблем.

Это аналог форума,только распределенный

Я бы назвал это «размазанным», распределенный это когда какая-то внятная структура есть

и поэтому более стойкий к уничтожению контента по любой из многих возможных причин

Серьезно? Мне для того чтоб туда писать буквально надо с каким-то васяном задружить, который при первом же обострении вахтерства начнет меня отменять и удалять. Судя по треду никакого там подтверждения того что сообщение не было изменено тоже нет. Единственное что я увидел про «защиту контента» это что я могу его постить на несколько зеркал простым скриптом на 27 строк. Ну так я это вообще всегда могу, что мне мешает все свои сообщения со всех мессенджеров и площадок куда-то дублировать?

А месенджеры неудобны тем что давят на мозг реалтаймом,ограничением времени на ответ.

Это какое-то ограничение протокола, да? Типа если не ответить за пять минут то потом такой возможности не будет? Вы сами себе такое ограничение поставили, при чем тут мессенджеры? Такое можно и про почту придумать, и про форумы, это никак не связано с транспортом доставки сообщений.

Сейчас такие обсуждаения происходят или в почтовых рассылках или на форумах. И то и другое плохо тем что слишком централизовано.

С форумами согласен, а почтовые рассылки то чем централизованы? Мне что-то запрещает или мешает написать письмо Линусу, RMS или в спортлото? То что они меня читать не будут это другой вопрос, ну так и в обсуждаемом проекте, мне кажется, никто читать не заставляет.

И то и другое плохо тем что слишком централизовано.

Ну и самое главное - если вас полностью устраивают месенджеры то вам же никто не запрещает продолжать ими пользоваться.

Вот честно, я согласен с тем что централизация это плохо. Я хочу «распределенные» системы, где я, а не какой-то вахтер, решаю что и как и кого я буду читать и кому писать. Мне не нравятся мессенджеры. И по-этому я хочу чтоб проекты типа этого были более доступны. Но каждый раз оказывается что это очередной чатик для своих. (inb4: сделай сам)

micronekodesu ★★★
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

Вот честно, я согласен с тем что централизация это плохо. Я хочу «распределенные» системы, где я, а не какой-то вахтер, решаю что и как и кого я буду читать и кому писать. Мне не нравятся мессенджеры. И по-этому я хочу чтоб проекты типа этого были более доступны. Но каждый раз оказывается что это очередной чатик для своих. (inb4: сделай сам)

Так, минуточку. Регистрация — вообще не часть протокола. В этом плане в ii — как в федиверсе: можно вообще поднять свою ноду и сам себе вахтёр (да-да, то самое «сделай сам»), можно присоединиться к тому сообществу, где нет челобитных (типа tgistation), можно дружить с васянами.

Распределённая система здесь в плане чтения. А в плане постинга — именно что федеративная. Но если уж написал и нода приняла твоё сообщение, то по остальным оно тоже разойдётся.

rebforce
()
Ответ на: комментарий от rebforce

Регистрация — вообще не часть протокола

Распределённая система здесь в плане чтения. А в плане постинга — именно что федеративная.

Вот я как раз про эту «точку входа». Я не могу написать кому угодно потому что это происходит через систему васянов, которые друг с другом дружат, и с которыми должен дружить я. И у каждого из них будут свои какие-то правила как я должен перед ними приседать.

можно вообще поднять свою ноду и сам себе вахтёр

И сидеть там одному, потому что я что-то не вижу как я могу анонсировать себя в этой сети, кроме как подружившись с популярным васяном. Меня никто не найдет иначе, а я никому не смогу о себе сообщить.

Но если уж написал и нода приняла твоё сообщение, то по остальным оно тоже разойдётся.

Как это «гарантируется»? Я написал на ноду А, с нее вытягивает сообщения нода Б, но ответственному за Б я не нравлюсь и он трет мои сообщения или изменяет их. Как другие читатели Б узнают что я (что-то) написал?

Это может система распределенных васянов-вахтеров, но это точно не инструмент «свободного» общения.

micronekodesu ★★★
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

Я не могу написать кому угодно

Кому угодно, в принципе, можешь. Если твоя нода состоит в обмене с остальными.

Меня никто не найдет иначе, а я никому не смогу о себе сообщить.

Ну дык это проблема большинства онлайн-ресурсов. А в том же ностре, например, ноды вообще друг с другом не обмениваются, самые популярные добавляются на уровне клиента и рассылкой по нодам клиент занимается.

Как это «гарантируется»? Я написал на ноду А, с нее вытягивает сообщения нода Б, но ответственному за Б я не нравлюсь и он трет мои сообщения или изменяет их. Как другие читатели Б узнают что я (что-то) написал?

Если они читают только ноду Б, то никак. Но в моём, например, клиенте можно в конфиг добавить несколько нод и фетчить сообщения со всех сразу. Они в единую базу мёржатся локально. Не придёт с ноды Б, так придёт с ноды В. Чем больше нод читаешь и чем больше связей в графе фетча, тем меньше вероятность такой ситуации.

В случае же явного подлога остальные должны снять такую ноду с фетча и оставить её в изоляции.

Это может система распределенных васянов-вахтеров, но это точно не инструмент «свободного» общения.

Ну да, это не Tox и не SimpleX, но и цели там такие не ставятся.

rebforce
()
Ответ на: комментарий от rebforce

Кому угодно, в принципе, можешь. Если твоя нода состоит в обмене с остальными.

Да ну не называется это «можешь кому угодно». Я могу поднять свой почтовый сервер, и тогда мне сможет написать реально кто угодно, любой, кто знает адрес моего сервера. И я могу написать любому, чей адрес знаю я. Да, мы должны быть подключены к интернету, но у нас нет какого-то «посредника».

Не придёт с ноды Б, так придёт с ноды В. Чем больше нод читаешь и чем больше связей в графе фетча, тем меньше вероятность такой ситуации.

И в чем большее количество нод пишешь, тем больше шансов что твое сообщение увидят (и в неизменном виде). (Какая-то дедупликация сообщений есть кстати?) Но гарантий нет. Также как и нет гарантий что твои сообщения хоть какие-то ноды (кроме твоей) будут вычитывать, тебе же надо с их владельцами дружить чтоб они это делали.

В случае же явного подлога остальные должны снять такую ноду с фетча и оставить её в изоляции.

Как можно понять что был подлог? Я запостил на ноду А, тамошний админ поправил мое сообщение и его (сообщение) рассосало по нодам Б, В и т.д. Как я докажу что я такого не писал? Как я докажу что сообщение было изменено? Как я вообще могу хоть кому-то об этом сообщить если для того чтоб писать в сеть я должен быть знаком с админами нод, а я был знаком только с тем кто был с А, а после того что он от моего имени написал никакие другие админы со мной больше дружить не будут?

micronekodesu ★★★
()
Ответ на: комментарий от rebforce

Не в моём стиле перед сисопами унижаться.

В обычной жизни если хочется присоединиться к какой-нибудь компании по интересам - тоже ведь туда попроситься надо,поговорив с авторитетными там людьми. И это вовсе не какое-то «унижение» - обычная вежливая просьба.

Куда большие унижения бывают на собеседованиях когда на работу просишься. Но почему-то большинство считает это нормальным.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

А как мне, как поинту, принимать почту «из интернета»?)

Вот кстати да - выкладывая ссылку на «станционный» софт и упоминая о «многих клиентах которые легко написать» неплохо было бы добавить ссылки на наиболее функциональные из них.

Немало людей не имеют возможности для непрерывного онлайна по тем или иным причинам поэтому сами «станцией» быть не могут,их интересует клиентский софт.

А как написать конкретному человеку?

Не уверен что в этой сети и в современных условиях «нетмыло» вообще нужно. Просто потому что и так хватает средств личного общения,причем с более гарантированной доставкой. А это - замена форума,а не почты.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

Дедупликация сообщений есть, т.к. ID формируется на основе содержимого в определённом формате. Правда, внутри этого же формата хранится и адрес источника. То есть сообщения с одинаковым сабжем и текстом, но разосланные через разные ноды, будут иметь разные ID, и такие сообщения уже никак не дедуплицировать.

Но если уж проводить аналогию с почтой, то здесь скорее на список рассылки всё похоже. Когда ты пишешь в список рассылки, ничто не мешает его админу на уровне ПО ремейлера подменить твоё сообщение, прежде чем пересылать дальше. Это организационная проблема, которую чисто технически не решить. С этим ничего не сделать. Ну разве что, как в симплексе, все сообщения сделать полностью анонимными и никто не сможет ни доказать, ни опровергнуть их авторство.

rebforce
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вот кстати да - выкладывая ссылку на «станционный» софт и упоминая о «многих клиентах которые легко написать» неплохо было бы добавить ссылки на наиболее функциональные из них.

Насколько я понял, самым попсовым является Caesium, но это, возможно, не самая новая версия.

Ну а свой клиент я анонсирую вместе с поднятием своей ноды. Он уже как бы есть и работает, но документация пока не совсем полная. Хотя там интуитивно понятный гуй, в принципе.

rebforce
()

Это все понятно только дедам, документации на сайте нету, должна быть отдельная страница с описанием протокола.

Зачем нужны какие то ID вообще? sha256? Идея выглядит простой, реализация сложной. Комментариев в коде нету.

Операция идёт с двумя объёктами. Объект сообщение это сообщение. Объект эха это именованный список сообщений. Станции по заданному заранее роутингу скачивают с других станций списки, потом забирают те сообщения, которых у них нет. Пойнты пишут сообщения на станции (в веб-интерфейсе или клиентом). Всё, это весь обмен и вся структура сети.

Кто такие станции, кто такие пойнты? Если станции сами забирают сообщения, зачем им кто то пишет их (пойнты)?

MOPKOBKA ★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от ahdenchik

Напоминает эту идею

Да, я тоже о Cheshirenet сразу вспомнил. Причем теоретическая проработка там лучше так как в придумывании участвовали несколько настоящих специалистов по сетям,например уважаемый Vitus Wagner. К сожалению, тот проект несколько опередил свое время так как это была эпоха эйфории от массовых подключений к быстрому интернету и появления монстрообразных централизованных соцсетей в которых тогда небыло цензуры и за неугодный хозяевам пост небыло риска получить уголовное дело. Поэтому необходимость распределенных да еще и текстовых сетей обмена сообщениями была народу непонятна. Хотя Vitus Wagner писал об этом в своих статьях на LJ. И об угрозе цензуры/преследования неугодных, и о нежелательной централизации интернета с превращением в нечто вроде интерактивного телевидения с неравноправным делением пользователей на вещателей и слушателей. Смотрим например на сотовых операторов - почему хотя каждый смартфон вроде бы к сети и подключен,но нормальной возможности связаться между двумя смартфонами нет? Только через какого-нибудь централизованного посредника,естественно с собственной политикой и цензурой. И нет, то что все за NAT сидят это не является непреодолимым техническим препятствием. У кабильных провайдеров тоже все за NAT,однако у многих есть связность хотябы внутри собственной сети(а сети эти бывают нынче весьма не маленькие).

Ну и моя любимая тема - почему при наличии сразу нескольких легальных и широкодоступных радиосредств они не используются для построения децентрализованных малых сетей? Хотя абсолютно законно можно передавать и принимать данные посредством WiFi,Bluetooth,LPD,CB,PMR и чуть менее легально - использовать частоты и протоколы для промышленной телеметрии типа ZigBee,Lora и подобные. Вот именно по причине существования такого многочисленного зоопарка мне и понравилась высказанная Vitus Wagner идея «net without media»,то есть сеть,отвязанная от среды передачи,причем включая даже возможность прямого копирования и переноса файлов на съемных носителях. Так-то понятно что во времена свободы в интернете,лет 10+ назад, все это было не актуально,но сейчас-то времена изменились и существенно. Госорганы,причем технически малокомпетентные, интернетом заинтересовались и ведут себя как слоны в посудной лавке,регулярно ломая связность сети своими попытками её контролировать. Причем это в той или иной степени имеет место в большинстве «цивилизованных» стран. И если нам,сетевым энтузиастам, ничего не делать то возможности общения будут и дальше сокращаться. На данный момент сообщения на крупных централизованных площадках юридически уже приравнены к публичным высказываниям/призывам к чему-нибудь. Значит надо создавать свои обособленные средства общения чтобы юристам было сложнее доказать именно факт публичности высказываний. Пока что факт передачи сообщения по каналам интернета «публичным высказыванием» не признается. Сообщение становится таковым только когда попадает на какой-нибудь общедоступный сайт. Значит надо от использования централизованных сайтов уходить в распределенные системы обмена сообщениями. Причем распределенные настолько чтобы каналы «официального» интернета были лишь одним_из возможных видов транспорта. Довольно очевидно,что если я хочу пообщаться с обитающими поблизости соседями то совершенно незачем гонять информацию через удаленные на тысячи километров чужие серверы,еще и подконтрольные явно не дружественно настроенным людям.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от rebforce

На написание GUI-клиента ii с нуля у меня ушло в районе двух недель

Ваша квалификация вызывает серьезное уважение! А где на ваш клиент можно посмотреть? Он куда-нибудь выложен? Какие у него системные требования?

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Ладно, так и быть, он находится там же, где и ii-doc.txt.

Системные требования — Tcl/Tk 8.6 с Tcllib, SQLite3 и TclTLS, но наличие последнего не обязательно, если соединяться только по чистому HTTP/Nex/Gopher.

rebforce
()
Ответ на: комментарий от alt-tab-let

Значит, антиспам работает :)

Нифига твой антиспам не работает, если количество пассажиров и остановок не меняется по каждому рефрешу страницы. Подсказать, почему?

rebforce
()
Последнее исправление: rebforce (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Ну и моя любимая тема - почему при наличии сразу нескольких легальных и широкодоступных радиосредств они не используются для построения децентрализованных малых сетей?

Cybiko пыталась. Не смогла.

И если нам,сетевым энтузиастам, ничего не делать то возможности общения будут и дальше сокращаться.

А что мы можем? Возрождать локальные домовые сети? Как ты это представляешь?

macrohard ★★
()
Ответ на: комментарий от rebforce

Это организационная проблема, которую чисто технически не решить

Эту проблему успешно решает асимметричное шифрование. Единственный вопрос - куда пользователю положить свой публичный ключ.

Правда, внутри этого же формата хранится и адрес источника.

Можно было бы хранить идентификатор участника сети, который написал сообщение. В целом адрес источника в качестве части идентификатора сообщения (если это реально вот IP адрес) это странная идея - ну как если бы на лоре ники менялись каждый раз как провайдер решит обновить сессию и занатит через другой адрес.

micronekodesu ★★★
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

Ну почему никто не читает уже выложенные материалы…

Адрес источника — это не IP-адрес. Это как раз и есть комбинация имени станции-источника и ID пользователя внутри этой станции. Что-то типа (vasya, 12).

Единственный вопрос - куда пользователю положить свой публичный ключ.

И вот куда бы ни положили, всегда найдётся вахтёр, который может его оттуда грохнуть. Разве что обязать всех иметь свой домен и по нему же идентифицировать, а ключ класть в TXT-записи. Но смахивает на маразм.

rebforce
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

в целом зайти сюда с улицы не составляет вообще никаких проблем.

В современных условиях низкий порог входа это больше недостаток чем достоинство. Выполняет роль порога настройки шумоподавителя в электронике. Ну и средств общения с низким порогом входа и так более чем достаточно. Должны быть и с высоким. В реальном мире вполне себе существуют весьма закрытые частные клубы с высоким порогом входа(в том числе и с требованием рекомендаций от постоянных членов) и никого это не возмущает,равно как и недостатка желающих туда вступить они не испытывают. Почему бы не организовать аналогичный клуб в виртуальном мире?

Я бы назвал это «размазанным», распределенный это когда какая-то внятная структура есть

Что именно в данном случае вы понимаете под структурой? Сеть из равноправных станций к которым подключаются пользователи - тоже вполне себе подходит под понятие структуры. Да и размазанность имеет как недостатки так и достоинства. В первую очередь - устойчивость к повреждениям сети. Сдохла одна станция - другие продолжают работать. А пользователи сдохшей могут к ним переподключиться и продолжать общаться. Если же сдохнет форум (ну вот LOR например) - то мы сразу все лишимся возможности общения и не будем знать куда сунуться чтобы снова «найти» друг друга.

Мне для того чтоб туда писать буквально надо с каким-то васяном задружить, который при первом же обострении вахтерства начнет меня отменять и удалять

Это не критично потому что этих васянов много. Вы просто задружите с другим васяном и продолжите общаться. Если же у первого васяна обострение будет в особо тяжелой форме то дружить с ним перестанут все и он превратится в рядового пользователя сети(если его вообще не отключат). То есть сеть обладает свойством саморегуляции. Напомню про Фидо,которое существует на таких принципах уже больше трех десятков лет,хотя его уж сколько раз «хоронили». Сообщество радиолюбителей кстати тоже существует несмотря на наличие интернета - можете включить КВ-приемник и убедиться что народ вполне себе треплется «за жизнь» по вечерам. Есть даже те кто через спутники SATCOM болтают,хотя для этого нужна несколько более экзотическая радиоаппаратура. Кстати,технически там можно и цифровой линк поднять,хотя и весьма медленный,но для текста достаточный. Общался с теми кто пробовал. Но они - хорошие радисты,но слабые сетевики.

А месенджеры неудобны тем что давят на мозг реалтаймом,ограничением времени на ответ.

Это какое-то ограничение протокола, да?

Нет,не протокола, а клиентского софта,его реализующего. Так-то понятно что можно написать софт по типу классического почтового клиента,но в качестве транспорта использующий протокол месенджера.

никакого там подтверждения того что сообщение не было изменено тоже нет.

Можно подумать в email оно есть. Однако почтой люди пользуются. Нужна гарантия низменности - ну подпишите PGP например. Только по факту - мало кто этим заморачивается. И на любом форуме любой человек с синдромом вахтера,пролезший в выборные модераторы, технически может творить что хочет. Но сообщество обычно быстро это замечает и от таких людей избавляется.

а почтовые рассылки то чем централизованы?

Тем,что большая часть почты монополизирована несколькими монстрами типа Гугла,AOL,mail.ru и подобными. Олигополия как она есть. Вот был у меня с начала двухтысячных адрес на gmail. А несколько лет назад вдруг приходит письмо от робота «так как вам меньше 13 лет (0 лет) то вы должны предоставить разрешение от родителей чтобы пользоваться нашим сервисом». Так как мои родители давно уже на кладбище,а там интернета нет - пришлось адрес забросить,благо еще пару штук в других местах было.

Теоретически конечно можно поднять свой почтовик но для этого нужен постоянный онлайн потому что иначе SMTP на вход не работает. А найти куда сейчас по UUCP подключиться - задача трудновыполнимая.

Ну и сама почтовая рассылка - имеет единую точнку отказа - сервер где собственно сам демон-рассыльщик и работает.

Мне что-то запрещает или мешает написать письмо Линусу, RMS или в спортлото? То что они меня читать не будут это другой вопрос

И это кстати тоже своеобразная централизация. Линусу или любому другому достаточно известному физическому или юридическому лицу вы написать можете,и даже быть уверенным что письмо с высокой вероятностью будет ему доставлено. А вот если захотите написать Васяну из соседнего посёлка то хрен его знает как там к нему почта ходит. Может его тоже в гуглопочте забанили. И даже если он переключился в другое место то письма на прежний адрес он никогда не увидит. В отличие от обсуждаемой децентрализованной сети где написанное на одном узле можно прочитать на других.

Я хочу «распределенные» системы, где я, а не какой-то вахтер, решаю что и как и кого я буду читать и кому писать.

Ну вот такой проект и обсуждаем. Да, тут тоже есть вахтеры,но их много и они разные. Сразу все вас не забанят.Вон в Фидо тоже далеко не все со всеми дружат,но это не мешает существовать сети в целом.

я хочу чтоб проекты типа этого были более доступны.

Доступны для кого? Уверен что для вас вполне доступно присоединиться к любому из подобных проектов - хватит квалификации чтобы разобраться и настроить. А то,что есть некоторый технический порог входа - это хорошо,так как делает проект недоступным для тех кого там не сильно и хотелось бы видеть. Сомневаюсь что вы хотели бы видеть абсолютно чайниковые вопросы в телеконференции где собрались специалисты для обсуждения чего-нибудь им интересного. Ну вот зачем нам например тут человек,даже не владеющий сетевой терминологией и не имеющий представления о контексте обсуждаемых вопросов? Будете тратить свое время чтобы объяснить ему почему какой-нибудь полностью централизованный и закрытый вотсап - это плохо? Так он всё равно вас не поймет потому что не представляет как это работает под капотом и видит только красивую программу на своем телефоне.

Но каждый раз оказывается что это очередной чатик для своих.

Еще раз замечу что это не чатик,а аналог форума. И нет ничего плохого в том что он «для своих». И в «сделай сам» тоже ничего плохого не вижу. Вон Фидо делали сами и оно успешно работает. При том что например сделанное коммерческими профессионалами ICQ сдохло. Именно что не осталось в формате «для своих» как например некоммерческий Jabber,а сдохло совсем.

watchcat382
()
Для того чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь.