LINUX.ORG.RU

Nastene 0.7 — простая распределённая система сообщений

 , , , ,


4

4

Nastene (она же ii) — это распределённая система сообщений, максимально упрощённое фидо. Операция идёт с двумя объёктами. Объект сообщение это сообщение. Объект эха это именованный список сообщений. Станции по заданному заранее роутингу скачивают с других станций списки, потом забирают те сообщения, которых у них нет. Пойнты пишут сообщения на станции (в веб-интерфейсе или клиентом). Всё, это весь обмен и вся структура сети.

Nastene 0.7 и есть станция. Написана на Python 3 и работает на текстовых файлах.

О роутинге. С помощью list.txt и питоньей скриптоты можно легко обеспечить режим «все обмениваются всем со всеми», но как показывает практика, у разных станций разные списки эх. Так и было задумано. Обычно в сети есть какая-нибудь станция-архив, которая скачивает все сообщения со всех станций.

Есть lite-интерфейс (поддерживает, например win95/ie4+), создана эха retro.talks.

Изначальная цель проекта — ведение маленьких, но дружных сообществ (когда трафика мало, формат эх позволяет больше вовлекаться в обсуждения). Или распределённый мини-твиттер. Проекту более 10 лет, но до сих пор сохранилось много сообщений многолетней давности с сайтов, которых уже давным давно нет. Что написано в ii, не вырубишь топором. Благодаря этому из двух уже давно умерших сайтов и эх воссоздана эха retro.talks.

Изменения (фактически, это изменения с версией 2014 года):

  • Вместо Foundation (где куча css и js файлов) используется chota css (один css-файлик). Светлая и тёмная темы. Иконочный шрифт удалён. Для тех, кому и это слишком тяжело, есть lite-интерфейс.
  • Введение тэга topicid для отслеживания цепочек (даже если какая-то часть сообщений потерялась).

Это всё так же базовая реализация протокола, следующую версию можно выпустить ещё лет через 10.

P.S. Korovan-free product

>>> Подробности

★★

Проверено: hobbit ()
Последнее исправление: unfo (всего исправлений: 7)
Ответ на: комментарий от micronekodesu

Я не могу написать кому угодно потому что это происходит через систему васянов, которые друг с другом дружат, и с которыми должен дружить я.

Вы переносите логику коммерческого оказания услуг на некоммерческое сообщество по интересам. Если вы хотите в него входить - значит вам надо подружиться с его членами. И не важно что это - компьютерная сеть или что угодно в реальном мире. А к примеру в байкерском или футбольно-фанатском клубе неугодному чужаку могут и лицо набить если это лицо сильно не понравится «обществу». К примеру если лицо будет иметь внешние атрибуты(одежду,прическу) не такую как у них принято. Входящий туда человек будет вынужден в некоторой степени наступить на горло своей уникальной индивидуальности. Насилие общества над личностью,да.

не вижу как я могу анонсировать себя в этой сети, кроме как подружившись с популярным васяном.

Это и в любом реальном сообществе так. Вы можете писать стихи,но чтобы опубликовать их в каком-нибудь популярном издании(«анонсировать себя») - потребуются знакомства с уже известными поэтами или авторитетными литературными критиками. Если будете писать хорошие стихи - постепенно станете популярным и искать знакомства будут уже с вами.

Я написал на ноду А, с нее вытягивает сообщения нода Б, но ответственному за Б я не нравлюсь и он трет мои сообщения или изменяет их. Как другие читатели Б узнают что я (что-то) написал?

Если вы узнали что Б трёт ваши соощения то всегда сможете переподключиться к В,от которого сообщения уходят мимо Б. В начале 90х люди вполне успешно подключались к Фидо несмотря на то,что «васянов»(хозяев узлов) в то время было всего десятка три на пятимиллионный Питер. И разногласия случались (довольно редко),но успешно решались. Обрывы цепочек распространения телеконференций с потерей части трафика тоже случались,но достаточно быстро обнаруживались постоянными участниками просто наблюдением за контентом.

Это может система распределенных васянов-вахтеров, но это точно не инструмент «свободного» общения.

Так в том-то и дело что этих вахтеров много и они разные. Всегда можно найти единомышленников у которых мнение о приемлимости и неприемлимости контента совпадает с вашим. Куда хуже если как сейчас на форумах - вахтер один и если вы ему не понравились то полностью теряете доступ на форум и не можете общаться с его участниками даже если сами эти участники и хотели бы с вами общаться.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от rebforce

Но в моём, например, клиенте можно в конфиг добавить несколько нод и фетчить сообщения со всех сразу. Они в единую базу мёржатся локально.

Вот это кстати серьезное преимущество перед классической фидошной технологией где с дедупликацией было довольно плохо и дубли плодились достаточно регулярно.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Почему бы не организовать аналогичный клуб в виртуальном мире?

Да в нашем виртуальном мире практически каждый клуб такой. С одной стороны без знакомых туда не попасть, с другой стороны те у кого круче знакомые будут нарушать правила и им за это ничего не будет. Это ок?

Выполняет роль порога настройки шумоподавителя в электронике.

Вот эта настройка должна выполняться пользователем самостоятельно. Потому что кому-то нужен стерильный сигнал, а кто-то тащится по несовершенству всяких там ламповых звуков и столетних железок.

Да и размазанность имеет как недостатки так и достоинства. В первую очередь - устойчивость к повреждениям сети. Сдохла одна станция - другие продолжают работать. А пользователи сдохшей могут к ним переподключиться и продолжать общаться.

Да, если чтоб попасть на другую станцию не нужно знать заведующего этой станцией. А когда наоборот то каждый закрывается в своем мирке и наслаждается сложившейся там диктатурой, потому что в других мирках никто его не ждет.

Мне для того чтоб туда писать буквально надо с каким-то васяном задружить, который при первом же обострении вахтерства начнет меня отменять и удалять

Это не критично потому что этих васянов много. Вы просто задружите с другим васяном и продолжите общаться.

Ну не так то просто найти товарища. У меня, например, нет знакомых «гиков», которые могли бы меня в эту сеть «протащить». А если каждый участник сети начнет раздавать «инвайты» анонимам с форума то проще отменить регистрацию вообще.

можно написать софт по типу классического почтового клиента,но в качестве транспорта использующий протокол месенджера.

А чем принципиально почта отличается от мессенджера? Никто не заставляет в мессенджере отвечать сразу, я не знаю почему вы это придумали. Может с кем-то из собеседников у вас есть такие договоренности (пусть и негласные), но это не зависит от самого мессенджера.

Нужна гарантия низменности - ну подпишите PGP например. Только по факту - мало кто этим заморачивается.

Именно по-этому это должно быть заложено в «сеть» изначально, чтоб каждый пользователь всегда подписывал сообщение, а клиенты без проверки подписи сообщения не обрабатывали. Если есть вероятность что кто-то выпустит клиент со свистелками но без подписей и такой клиент захватит рынок - значит надо подписи закладывать в ядро, хоть адресацию на них делать, но чтоб без подписей оно не работало. Гарантия нужна, на самом деле, всем, но то что везде оно реализовано кое-как как раз и заставляет пользователей махнуть на это рукой.

И на любом форуме любой человек с синдромом вахтера,пролезший в выборные модераторы, технически может творить что хочет. Но сообщество обычно быстро это замечает и от таких людей избавляется.

Не встречал форумов где модераторов бы выбирало сообщество, есть примеры?

Тем,что большая часть почты монополизирована несколькими монстрами типа Гугла,AOL,mail.ru и подобными. Олигополия как она есть.

Так и тут будет то же самое. Потому что вся сеть управляется царьками на нодах.

А вот если захотите написать Васяну из соседнего посёлка то хрен его знает как там к нему почта ходит. <...> В отличие от обсуждаемой децентрализованной сети где написанное на одном узле можно прочитать на других.

В обсуждаемой децентрализованной сети нет возможности себя заанонсить. Откуда я узнаю что этот Васян существует, а он узнает обо мне, если мы на разных нодах сидим? Это не полноценная децентрализация, это много маленьких центров.

Да, тут тоже есть вахтеры,но их много и они разные. Сразу все вас не забанят.

Если меня забанят на одной ноде и я начинаю писать с другой то для участников сети я «буду» тем же самым «человеком» или уже другим?

А то,что есть некоторый технический порог входа - это хорошо,так как делает проект недоступным для тех кого там не сильно и хотелось бы видеть.

Так я не про технический порог, а про «социальный». Я могу написать себе клиент и сервер если есть описание протокола. Я не могу найти себе товарища, который меня в эту сеть приведет.

Ну вот зачем нам например тут человек,даже не владеющий сетевой терминологией и не имеющий представления о контексте обсуждаемых вопросов? Будете тратить свое время чтобы объяснить ему почему какой-нибудь полностью централизованный и закрытый вотсап - это плохо?

А почему нет? Ну мы все в свое время учились и нас кто-то учил. Я не вижу ничего зазорного в том что кто-то не знает, но хочет узнать. А чтоб он не мешал инженерам - ну есть же делание на топики.

Еще раз замечу что это не чатик,а аналог форума.

Да это просто оформление. Я могу в мессенджере насоздавать чатов с друзьями на каждую обсуждаемую тему и на форуме можно в одной теме общаться как в чате. Я про размер «сообщества» и доступности его для новых участников.

сделанное коммерческими профессионалами ICQ сдохло. Именно что не осталось в формате «для своих» как например некоммерческий Jabber,а сдохло совсем

А jabber чем не сдох? А IRC? Только тем что можно поднять свой сервер и общаться там самим с собой? Полтора гика на всю сеть это очень далеко от «живого» состояния. Фидо, кстати, туда же. Когда я впервые о нем услышал я еще в школу ходил и компьютера у меня не было. Сейчас уже не все понимают о чем речь, что за поинты, тоссеры и голые деды. Мне кажется это как-то не похоже что сеть «живая», она просто работает на тех, кто по какой-то причине там остался. Когда и они уйдут на их место никто не придет.

micronekodesu ★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вы переносите логику коммерческого оказания услуг на некоммерческое сообщество по интересам. Если вы хотите в него входить - значит вам надо подружиться с его членами.

Лор это коммерческое оказание услуг или с кем надо было подружиться чтоб тут оказаться?

не вижу как я могу анонсировать себя в этой сети, кроме как подружившись с популярным васяном.

Это и в любом реальном сообществе так. Вы можете писать стихи,но чтобы опубликовать их в каком-нибудь популярном издании(«анонсировать себя») - потребуются знакомства с уже известными поэтами или авторитетными литературными критиками.

Так тем то и классно виртуальное пространство что тут любой может создать свой сайт, выложить код на гитхаб или картинку в соцсеть. Тут нет этой иерархии «заслуженных членов общества». Да, если хочешь быстро продвинуться то надо искать кто тебя продвинет. Но порог входа просто нулевой если ты будешь сам себя продвигать.

micronekodesu ★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Так в том-то и дело что этих вахтеров много и они разные. Всегда можно найти единомышленников у которых мнение о приемлимости и неприемлимости контента совпадает с вашим. Куда хуже если как сейчас на форумах - вахтер один и если вы ему не понравились то полностью теряете доступ на форум и не можете общаться с его участниками даже если сами эти участники и хотели бы с вами общаться.

А нельзя совсем без вахтеров? Точнее пусть они будут, но хозяйничает только на своем участке. Читатели чтоб выбирали где читать, а не авторы - куда писать.

micronekodesu ★★★
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

Я могу поднять свой почтовый сервер, и тогда мне сможет написать реально кто угодно, любой, кто знает адрес моего сервера.

Давайте не путать почту с телеконференциями. Когда вы пишете почту - вы пишете ее кому-то конкретному,по его адресу. Когда пишете в телеконференцию или на форум(вот LOR хотябы) - вы пишете «в эфир»,ваше сообщение видят все подключенные и ответить на него может любой. Но и ответ будет не лично конфиденциально вам,а тоже «в эфир». Аналогично общему разговору людей,находящихся в одной комнате. И если вы подключены к телеконференции то в ней к вам может обратиться любой другой подключенный.

Но гарантий нет.

В общем разговоре людей в одной комнате тоже нет гарантий что вашу реплику все расслышат,особенно если комната довольно большая и народа там человек десять. Однако люди с этим как-то живут.

Также как и нет гарантий что твои сообщения хоть какие-то ноды (кроме твоей) будут вычитывать, тебе же надо с их владельцами дружить чтоб они это делали.

«единицей вычитывания» является не конкретный пользователь и его сообщения,а телеконференция. Соответственно лично вам с другими нодами дружить не надо,достаточно того чтобы их интересовала общая тематика конференции в которую вы пишете - тогда велика вероятность что они будут вычитывать и ваши сообщения вместе со всеми остальными в этой конференции. Чем более популярна тематика конференции в целом - тем больше шансов что ваши сообщения будут расходиться по сети.

Как можно понять что был подлог?

Ровно также как вы об этом узнаете в обычной жизни если кто-то намеренно исказил ваши слова передавая их общим знакомым. Если это не единичное письмо,а именно общение в телеконференции - такие факты вскрываются достаточно быстро.

а после того что он от моего имени написал никакие другие админы со мной больше дружить не будут?

Другие каналы общения никто не отменял. Всегда можете связаться по ним с другими админами или с авторитетными пользователями сети и объяснить ситуацию. Даже в начале 90х когда рядовому юзеру было доступно только Фидо - эти вопросы успешно решались. А уж сейчас даже позвонить по межгороду не сложно и не дорого(в отличие от тогда),не говоря о всех прочих способах электронной связи. Сильно обидчивых,которые категорически перестанут общаться после единственного немотивированного оскорбления в переписке - всё же очень мало. Да и что такого жутко-ужасного вообще можно написать от вашего имени в телеконференцию чтобы это вызвало одномоментный всеобщий игнор ранее вполне адекватного пользователя? Ну наверно лет тридцать назад можно было признаться в нетрадиционной ориентации,но даже и тогда это многим пофиг было,не говоря про сейчас,когда нетрадиционные на каждом шагу встречаются.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от rebforce

сообщения с одинаковым сабжем и текстом, но разосланные через разные ноды, будут иметь разные ID, и такие сообщения уже никак не дедуплицировать.

Вот это - ОЧЕНЬ плохо :( ID должно быть постоянным свойством сообщения,возникающим при его первоначальной отправке в сеть и не зависящим от дальнейшей его судьбы. На то оно и ID.

ничто не мешает его админу на уровне ПО ремейлера подменить твоё сообщение,

Да, это так,но в обычной «общалке»,не предназначенной для передачи какой-либо юридически значимой и/или конфиденциальной информации я бы не заострял внимание на столь маловероятном событии - появлении админа-патологического вандала. Даже для идейного вандала это слишком сложный способ чтобы нагадить - вокруг есть куча куда более простых(и более эффективных).

как в симплексе, все сообщения сделать полностью анонимными

Это неудобно потому что мешает сохранять контекст беседы - когда не знаешь кому именно отвечаешь. Я пробовал сидеть в русскоязычном IRC-канале внутри сети yggdrasil - так со временем выяснилось что там собрался народ чуть ли не со всего глобуса. И рассказывая о чем-то обитателю далёкой страны приходилось учитывать что местный контекст ему не знаком. А общаясь с россиянином лишние пояснения можно опустить.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Это все понятно только дедам

Остальным никто не мешает расширить свой кругозор и узнать о том как работают распределенные оффлайновые сети обмена сообщениями. Можно например про UUCP почитать.

Зачем нужны какие то ID вообще?

Для возможности однозначно идентифицировать сообщение при обработке. Вон Почта России тоже каждому отправлению присваивает уникальный ID.

документации на сайте нету

Согласен,это плохо. Но есть поговорка «Москва не сразу строилась». Если будут заинтересованные лица то и документация появится и код причешут и откомментируют.

Если станции сами забирают сообщения, зачем им кто то пишет их

Абсолютно аналогично с изначальной задумкой email и usenet. Есть почтовые серверы которые между собой обмениваются корреспондецией и есть пользователи,которые к ним подключены и генерят контент.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вот это - ОЧЕНЬ плохо :( ID должно быть постоянным свойством сообщения,возникающим при его первоначальной отправке в сеть и не зависящим от дальнейшей его судьбы. На то оно и ID.

Так оно так и есть. Я отвечал на реплику, мол, будет ли ID одним и тем же, если клиент сразу запостит на несколько нод. В таком случае нет, не будет. Это будут вообще несколько разных сообщений. А вот если уже запощенное сообщение кочует от ноды к ноде, ID его точно уже не изменится.

rebforce
()
Последнее исправление: rebforce (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Если будут заинтересованные лица то и документация появится и код причешут и откомментируют.

Так это же не единственная реализация. Выше по треду уже были ссылки.

rebforce
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Это все понятно только дедам

Остальным никто не мешает расширить свой кругозор

Это не расширение кругозора, когда новых идей 0 (если смотреть от новых протоколов к старым), а документации нету.

Для возможности однозначно идентифицировать сообщение при обработке

Это да, а чего так сложно? Почему не «host.ru/123»? Или «host.ru/321/123» где 321 это пользователь, а 123 ID сообщения.

Есть почтовые серверы которые между собой обмениваются корреспондецией и есть пользователи,которые к ним подключены и генерят контент.

Так более понятно, лучше было написать «создают сообщения» например.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от macrohard

Cybiko пыталась. Не смогла.

Они как раз смогли. В том смысле что сделали действующее устройство. А не смогли они его ПРОДАТЬ в нужных количествах чтобы окупить выпуск. К тому же момент выбрали не самый подходящий - как раз активно развивался высокоскоростной доступ в интернет и в интернете была полная свобода самовыражения. Сейчас,когда за неосторожное высказывание на крупных площадках можно случайно получить административное,а то и уголовное дело на ровном месте - возможность передавать сообщения напрямую,пусть и на небольшие расстояния, была бы куда более востребована.

Также замечу,что авторы Cybiko были по всей видимости хорошими технарями,но никакими продажниками. Потому как даже я, уже активно работавший в то время с сетями вообще и радиолинками в частности, узнал о самом факте существования этих коммуникаторов только лет через десять на каком-то из радиолюбительских форумов. То есть никаких упоминаний о нем там где тусовались сетевые энтузиасты небыло вообще. Хотя заинтересоваться могли именно они в первую очередь.

А что мы можем? Возрождать локальные домовые сети? Как ты это представляешь?

Именно так и представляю. Возрождать именно локальные сети. В связи с невозможностью сейчас протягивать проводные каналы связи - использовать радиолинки на легально доступных диапазонах,благо их есть и не один. Нет, нам не требуется никакая массовость таких сетей - котиков и порнуху пусть смотрят в официальном интернете. Нам,технарям, нужно собственное средство для общения. Как я уже говорил - если я хочу пообщаться с соседом,с которым у нас есть общие интересы, то совершенно не нужно гонять данные через сервер где-нибудь в Москве,а то и дальше. Разумеется, если мне нужно будет пообщаться с коллегой в другом городе то разумно использовать каналы официального интернета,но именно как транспортную среду для IP-пакетов и не более того. Также как используется радиоэфир для переговоров. Вполне работающие оверлейные сети для таких целей уже есть - например yggdrasil,cjdns. Они могут гонять IP-пакеты как поверх интернета так и поверх собственных линков,способных передавать цифровые данные. Хоть проводных,хоть радио,хоть лазерных. Надо сказать - весьма наукоемкие штуки. Например маршрутизацию и автоконфигурацию для cjdns какой-то аж профессор придумывал.

Кстати, лазерный диод мощностью в единицы милливатт способен достаточно бодро передавать данные на многие сотни метров. И даже готовые любительские схемы приемопередатчиков разработаны. Если мощность чуть поднять и поставить оптику получше то можно использовать даже отражение о крупных светлых предметов типа белой трубы ТЭЦ. И это как ни странно законом не запрещено. Не говоря о том что если лазер ИК то это еще заметить надо.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

нам не требуется никакая массовость таких сетей - котиков и порнуху пусть смотрят в официальном интернете.

За всех не говори. После решения технических проблем следует проблема социальная. Есть рабочие скрытые сети, децентрализованные месседжеры, но в них нечего делать - нет людей, нет контента.

если я хочу пообщаться с соседом,с которым у нас есть общие интересы, то совершенно не нужно гонять данные через сервер где-нибудь

Если ты хочешь пообщаться с соседом, тебе не нужен сервер вообще, выходи во двор на перекур и общайся офлайн.

Не все интересные собеседники технари. Не все технари интересные собеседники. С кем-то нужно быть на связи, хоть и не очень хочется. Если пренебрегать технически слабо продвинутыми пользователями, за них возьмётся продавец того кизяка, через который сейчас ведёт переписку большинство.

macrohard ★★
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

те у кого круче знакомые будут нарушать правила и им за это ничего не будет. Это ок?

Это и в реальной жизни точно также. Главное чтобы не слишком борзели.

А когда наоборот то каждый закрывается в своем мирке и наслаждается сложившейся там диктатурой

Тем не менее, любительские сети работали,а некоторые и сейчас работают.

Ну не так то просто найти товарища.

А кто сказал что будет просто? Мне с моими интересами - еще сложнее коллег по интересам найти чем среднетипичному программисту,обитающему в городе.

А если каждый участник сети начнет раздавать «инвайты» анонимам с форума то проще отменить регистрацию вообще.

Нет,потому что доступ можно дать,но можно и отобрать за явную очевидную неадекватность поведения. Как отсоединить от сети такого неадеквата если доступ свободный?

А чем принципиально почта отличается от мессенджера?

Принципиально - интерфейсом типичного клиента. Интерфейс типичного месенджерного клиента для вдумчивой работы с текстом ответа однозначно не удобен. Может конечно исключения бывают,я не абсолютно все клиенты видел. Для меня (и многих знакомых) оптимальным образцом интерфейса программы для именно серьезных длительных обсуждений чего-либо является линуксовый Sylpheed или похожий на него виндовый TheBat. Безотносительно того ведется ли обсуждение один на один или в списке рассылки где присутствуют несколько человек. А вот в конференциях Джаббера и каналах IRC вынужденно приходится спешить с ответом потому что через час уже не найти исходную реплику на которую отвечал.

Именно по-этому это должно быть заложено в «сеть» изначально, чтоб каждый пользователь всегда подписывал сообщение

Было бы оно массово востребовано пользователями - этим бы пользовались и разработчиков пинали чтобы допилили почтовые клиенты. Большинство из которых кстати не первый десяток лет существует. Но по факту мало кто хочет заморачиваться подписями в общедоступных телеконференциях. И еще меньше заморачивается их проверкой даже если подпись есть. Точно также как большинство пользователей не обращает внимание на иконку «замочка» в адресной строке браузера,означающую https соединение, если это не соединение с банком например. Вот вы когда на LOR заходите - точно каждый раз на https внимание обращаете?

Не встречал форумов где модераторов бы выбирало сообщество, есть примеры?

forumhouse.ru,где я активно общаюсь. Там есть модераторы из авторитетных уважаемых сообществом пользователей. radiokot.ru,где я тоже часто бываю. Тоже самое. В других местах тоже попадались,но там я бываю реже.

Так и тут будет то же самое. Потому что вся сеть управляется царьками на нодах.

Так царьков-то много,каждый со своими взглядами на то «как должно быть». Всегда есть возможность выбрать подходящего. Собственно - то же Фидо именно так и работает уже четвертый десяток лет.

Откуда я узнаю что этот Васян существует, а он узнает обо мне, если мы на разных нодах сидим?

Если вы пишете в одну и ту же конференцию то там и узнаете друг о друге.

Если меня забанят на одной ноде и я начинаю писать с другой то для участников сети я «буду» тем же самым «человеком» или уже другим?

Если будете и там демонстрировать неадекватное поведение - забанят и там. Тем более что большинство проблемных личностей имеет вполне узнаваемый индивидуальный стиль свои тараканов и быстро опознается несмотря на смену адреса. В том же Фидо это неоднократно проходили и особой проблемой избавление от таких небыло.

Я не могу найти себе товарища, который меня в эту сеть приведет.

Да вот хотябы даже здесь присутствует один из членов этой сети,собственно и начавший данную тему обсуждения. Всегда можете написать ему по емылу или любому другому каналу связи. И насколько я понимаю - он тут не один. Но я таки согласен,что у интровертов могут быть проблемы в установлении социальных контактов. Так они у них и в реальной жизни точно такие же,так что сеть тут ни при чем.

Ну мы все в свое время учились и нас кто-то учил. Я не вижу ничего зазорного в том что кто-то не знает, но хочет узнать.

Хорошо если у вас есть свободное время и моральные силы чтобы заниматься просветительской деятельностью. Увы - это не у всех так.

А чтоб он не мешал инженерам - ну есть же делание на топики.

Можно конечно внутри одной конференции на топики делить,но всё же обычно предпочитаю вынести чайниковые вопросы-ответы в отдельную конференцию или отдельный раздел форума если трафик сообщений достаточно большой.

А jabber чем не сдох? А IRC? Только тем что можно поднять свой сервер и общаться там самим с собой?

И то и другое вполне себе существует. И люди там есть. И в Фидо тоже. А вот ICQ - нет.

Сейчас уже не все понимают о чем речь

Если я тут вдруг начну обсуждать технические вопросы создания радиолинков,именно радиочастотную часть, то тоже не все поймут о чем речь. Для таких обсуждений тоже есть совершенно не массовые места где сидят высококвалифицированные «деды» и многодесятилетним радиолюбительским опытом.

Мне кажется это как-то не похоже что сеть «живая», она просто работает на тех, кто по какой-то причине там остался.

И это правильно. Потому что массовость вообще ничего не значит если речь не идет о маркетинге. Более того,это даже скорее отрицательная характеристика в случае общения специалистов(причем в любой области). Просто потому что специалистов по определению не много. Если же туда где они общаются набегают толпы дилетантов то общаться там специалистам становится малоинтересным и они уходят,а конференция или форум деградируют. Программирование и электроника - это еще достаточно массовые темы в сравнении например с шахматами. Но это же не значит что тусовок продвинутых шахматистов не существует.

Когда и они уйдут на их место никто не придет.

На лично моей памяти то же Фидо хоронили неоднократно. А оно всё еще работает для тех кому это нужно и интересно.

Собственно,на мой взгляд «социальная» конструкция Фидо весьма неплоха. Не без недостатков конечно,но тем не менее. Основные претензии там к технической архаичности софта,ориентированного на телефонную сеть в качестве транспорта,а также унаследовавшего некоторые не совсем удачные решения отцов-основателей,живших в другое время и в другом обществе. Тем более что это был чуть ли не первый опыт создания любительской сети в условиях ныне давно не актуальных аппаратных ограничений.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

Лор это коммерческое оказание услуг

Ну откуда-то же деньги берутся на оплату его существования.

с кем надо было подружиться чтоб тут оказаться?

Приглашение на форумы по инвайтам - не такая уж и редкость. А подружиться тут надо с сообществом этого форума - пока рейтинг не повысится до какого-то там значения новичок остается неполноценым участником. Причем в некоторых темах я например даже сейчас писать не могу - рейтинга не хватает хотя я уже несколько лет как тут зарегистрирован.

Так тем то и классно виртуальное пространство что тут любой может создать свой сайт, выложить код на гитхаб или картинку в соцсеть.

Создать-то сайт можно,только хозяином этого сайта вы не будете - его могут удалить или заблокировать по желанию левой пятки хозяев хостинга или роскомнадзора. Выложить код на гитхаб тоже можно,но гитхаб может его удалить по собственному желанию или желанию юристов каких-нибудь правоторговцев из заморской страны,притянувших за уши нарушение чьих-нибудь авторских прав. Картинку в соцсеть выложить можно. Но эту картинку там могут удалить по желанию хозяев соцсети,а если сильно не повезет то и штраф за оскорбление чьих-нибудь чувств прилететь может или пропаганду чего-нибудь не того. И гайки будут всё больше закручиваться,везде. Потому и надо уже сейчас заботиться о создании возможности относительно свободного общения в виртуальном пространстве хотябы для небольших групп людей,объединенных общими интересами.

Но порог входа просто нулевой

В свете сказанного в предидущем абзаце - больше похоже на «вход рубль - выход два». Информацию,выложенную в крупные централизованные соцсети, давно уже используют в своих корыстных целях и госструктуры и криминал.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

А нельзя совсем без вахтеров?

Нет,пока ресурсы не халявны. Тот кто их предоставляет - тот по определению будет иметь больше прав.

Точнее пусть они будут, но хозяйничает только на своем участке.

Это и предлагается - каждый админ хозяйничает на своем узле,между собой они договариваются как равноправные партнеры. Пользователи имеют возможность выбора и где читать и куда писать. Сравните это с любой централизованной конструкцией где выбора нет.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от somemong

Даже по меркам 2007 года это - убожество

Вот именно что по меркам 2007 года,когда в интернете была полная свобода. А нынче уже пора начинать отвыкать от высокоскоростного интернета и понимать что минимализм оформления это благо,а не недостаток. Какая там у вас скорость доступа к ютубу? А сколько сайтов вообще недоступны,причем просто потому что им не повезло оказаться на одном хостинге с чем-то неугодным властям?

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от rebforce

Так оно так и есть. если уже запощенное сообщение кочует от ноды к ноде, ID его точно уже не изменится.

Значит я не совсем правильно вас понял.

Но я всё же считаю что идентификатор должен быть хэшем от пользовательского контента,а не зависеть от того через какую ноду контент попал в сеть.

Если пользователь получает конференцию с двух узлов в целях большей надежности доставки и использует у себя дедупликацию,то когда он создаст свое сообщение то оно может уйти на оба узла и станет с точки зрения сети двумя разными сообщениями,которые уже невозможно будет подвергнуть дедупликации.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Но я всё же считаю что идентификатор должен быть хэшем от пользовательского контента,а не зависеть от того через какую ноду контент попал в сеть.

Просто то, через какую ноду контент попал в сеть, тоже является частью контента.

Если пользователь получает конференцию с двух узлов в целях большей надежности доставки и использует у себя дедупликацию,то когда он создаст свое сообщение то оно может уйти на оба узла и станет с точки зрения сети двумя разными сообщениями,которые уже невозможно будет подвергнуть дедупликации.

Именно так. Я вообще получаю с четырёх, но отправляю только на один из двух. Потому как это вообще не связанные между собой процессы.

rebforce
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Для возможности однозначно идентифицировать сообщение при обработке

Это да, а чего так сложно? Почему не «host.ru/123»?

Сам я считаю что идентификатор сообщения должен быть хэшем именно от созданного пользователем контента. Чтобы одно и то же сообщение,отправленное с разных узлов, можно было однозначно идентифицировать и удалить дубликаты при последующей передаче.

лучше было написать «создают сообщения» например.

«сообщение» в нынешних почтовых системах содержит в себе кроме текста набранного пользователем еще и кучку всякой служебной информации,зависящей от того как и где этот текст ходил по сети. Я потому и акцентировал внимание на пользовательском контенте чтобы указать на сложности с дедупликацией сообщений,пришедших к одному получателю разными путями. Тем более что тут выше предлагали подписывать пользовательский текст с помощью PGP или чего-то подобного. Так вот,если ID сообщения будет хэшем от текста - то изменить/подделать его будет уже достаточно сложно. Поиск коллизий чего-то типа MD5 - дело весьма неблагодарное. Тут и отдельная подпись PGP не очень-то нужна.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Чтобы одно и то же сообщение,отправленное с разных узлов, можно было однозначно идентифицировать и удалить дубликаты при последующей передаче.

Ну отправят хеш от поддельного сообщения, и все. А если ID original-host.ru/123 то тоже легко по ID определить дубликат. Не может быть одного ID с разным контентом на одном хосте.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от macrohard

Есть рабочие скрытые сети, децентрализованные месседжеры, но в них нечего делать - нет людей, нет контента.

Уже сам факт появления таких сетей говорит о наличии спроса. И людей там есть столько что даже малокомпетентный в технических вопросах роскомнадзор обратил на них внимание и заблокировал Tor.

Если ты хочешь пообщаться с соседом, тебе не нужен сервер вообще, выходи во двор на перекур и общайся офлайн.

До соседа 340 метров. На улице темнота, штормовой ветер,околонулевая температура и дождь со снегом. Это прямо вот сейчас. Соседу потребовались кое-какие текстовые данные,имеющиеся у меня в компе.Мы с ним подключены к одной и той же вышке одного и того же сотового оператора. Сейчас приходится пересылать данные через Москву,где там у mail.ru почтовые серверы стоят. С моей технической точки зрения это абсолютно ненормально.

Не все интересные собеседники технари. Не все технари интересные собеседники. С кем-то нужно быть на связи, хоть и не очень хочется.

Так никто же не предлагает взять и обрубить все остальные используемые вами способы связи. Предлагается добавить к ним еще один,для тех случаев когда это удобно. Кстати,мой сосед - не более чем «уверенный пользователь». Ноут ему обслуживаю всё равно я. Мог бы и прямой линк настроить если бы было что-то более-менее готовое,что надо именно настраивать,а не дописывать. Ну не владею я в должной степени сложными современными языками типа вышеупомянутого TCL,остановился в развитии на Си и Аде. Да и то последние полтора десятка лет в программировании выступаю уже только в роли продвинутого любителя. Профессиональную карьеру завершил в 2010 году.

Если пренебрегать технически слабо продвинутыми пользователями, за них возьмётся продавец того кизяка, через который сейчас ведёт переписку большинство.

Не вижу в этом ничего плохого. Устраивает их кизяк - пусть им и пользуются. Подтянут свою квалификацию - к нам придут. Не подтянут - будут каждый раз стонать что им очередной телеграм заблокировали. Каждый выбирает сам как ему поступить. Насилие над правом выбора уместно только в коммерческом маркетинге.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от rebforce

то, через какую ноду контент попал в сеть, тоже является частью контента.

Почему вдруг? Вы же не считаете частью своего бумажного письма отметку на конверте о том,через почтовый ящик какого отделения Почты России вы его отправили. Вот и тут должно быть разделение на «конверт» и «письмо». Письмо - это то что пользователь пишет своей рукой в окне редактирования в программе-клиенте. Конверт - это та служебная информация которую программа добавляет самостоятельно. При этом текст,написанный пользователем,должен сохраняться неприкосновенно до байта. И это должно подтверждаться хэш-суммой на конверте,которая заодно будет и идентификатором этого письма в сети.

Я вообще получаю с четырёх, но отправляю только на один из двух.

Теперь представьте что у вас с обоими этими узлами связь плохая и вы не можете быть уверены что письмо точно ушло. В обычном емыле не так уж редко бывает что само письмо ушло,а подтверждения о завершении сессии почтовый клиент не дождался,разорвал соединение по таймауту. Обычно это бывает в случае медленного интернета,больших буферов где-то в софте и большого размера сообщения. Отправите еще раз через другой узел - получателю придет два одинаковых. Учитывая что нам надо экономить пропускную способность каналов - это нежелательный вариант. Мало того что свой канал два раза загрузите,так еще и все прочие каналы по дороге до каждого получателя той конференции в которую вы писали. В то время как если бы ID сообщения был сформирован на основании исключительно только пользовательского контента - была бы возможна эффективная дедупликация на любом узле куда попадут оба одинаковых сообщения. Дальше уйдет только одно.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Не вижу в этом ничего плохого. Устраивает их кизяк - пусть им и пользуются.

Будут пользоваться нисколько не переживая о том что

Мы с ним подключены к одной и той же вышке одного и того же сотового оператора.

а страдать от этого будешь ты

Сейчас приходится пересылать данные через Москву,где там у mail.ru почтовые серверы стоят. С моей технической точки зрения это абсолютно ненормально.

«Как это тебя нет в facebook? Все наши там. Давай тоже присоединяйся, чё тормозишь.» - Скажет тебе кто-то совсем не желая обидеть. Не видишь ничего плохого?

Каждый выбирает сам как ему поступить.

Насилие над правом выбора

милчеловек, выбор у обывателя сейчас сводится к выбору из vk.com и ok.ru . Сам же пишешь

Мог бы и прямой линк настроить если бы было что-то более-менее готовое,что надо именно настраивать,а не дописывать.

macrohard ★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Ну отправят хеш от поддельного сообщения, и все.

В этом случае можно воззвать к любому из админов транзитных узлов через которые сообщение от такого пользователя с такой отметкой времени прошло до узла-злоумышленника и спросить какой там был хэш. Несовпадение - повод для подозрений.

Понятно,что это не защищает от создания полностью фейковых сообщений где-то на транзитном узле - ну так от этого и обычный email не защищен. Однако им активно пользуются.

Не может быть одного ID с разным контентом на одном хосте.

Безусловно не должно быть. Потому я и предлагаю привязать ID именно к пользовательскому контенту,а не к автоматически добавляемым служебным отметкам.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от macrohard

а страдать от этого будешь ты

Я - не буду страдать,потому что имею интерес общаться с теми кто не хочет гонять локальные данные через условную Москву. И эти люди такой же интерес имеют. А с кем-то произвольно взятым,к тому же не локальным - да,придется переписываться теми способами,которые он в состоянии прочитать. Сейчас единственным универсальным всеми читаемым способом является классический email. Обсуждаемая сеть не заменяет все прочие существующие способы обмена сообщениями,а лишь дополняет их. А так-то попадались люди которым можно хоть что-то написать только посредством SMS,потому что у них даже почты нет. Это обычно «говоруны» - любители трезвонить голосом по каждому мелкому поводу и без такового. Весьма неудобная для общения категория.

Как это тебя нет в facebook? Все наши там. Давай тоже присоединяйся, чё тормозишь.» - Скажет тебе кто-то совсем не желая обидеть. Не видишь ничего плохого?

Не вижу,но и присоединяться не буду. Собственно,бывало что говорили,только не про FB,а про вотсап. Объяснял,что если я им нужен пусть воспользуются стандартным емайлом,так как я не имею тут возможности поддерживать все возможные типы средств переписки.(а работающий клиент вотсапа вообще под линукс есть?)

Понятно,что бывают ситуации например с корпоративными средствами связи. Ну так там работодатель выдает ноутбук с настроенными месенджерами,почтой,софтом для видеоконференций, и чем там еще, и он же отвечает за работоспособность и безопасность применяемых решений. Не моя проблема. Мое дело только нажать указанную кнопку.

выбор у обывателя сейчас сводится к выбору из vk.com и ok.ru

Если мы всё еще про переписку,а не про выкладывание картинок с любимым котиком,то выбор существенно шире. Я даже одного йога женского пола знаю,которая вполне бодро со мной по емылу переписывается,хотя она ну совсем не технарь и кроме китайского смартфона у нее вообще ничего компьютерного нет ибо бездушное железо плохо влияет на женские чакры.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

В этом случае можно воззвать к любому из админов транзитных узлов через которые сообщение от такого пользователя с такой отметкой времени прошло до узла-злоумышленника и спросить какой там был хэш. Несовпадение - повод для подозрений.

Так же можно поступить и с моими ID.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от macrohard

«Как это тебя нет в facebook? Все наши там. Давай тоже присоединяйся, чё тормозишь.»

я как-то хотел зарегиться в фейсбуке, уже не помню, зачем. постоянно спрашивали то номер телефона, то емейл, то фото, а через неделю сказали «нее, низзя». интересная сеть, наверное.

alt-tab-let ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от micronekodesu

Лор это коммерческое оказание услуг или с кем надо было подружиться чтоб тут оказаться?

Я вот не помню, я узнал про lor или до этого в ru.linux, или когда мне в 2001 году друг принёс архив лора (документы, факи и прочее) скаченный телепортом. только в 2008 году я узнал, что тут можно ещё и общаться и есть форум :)

в любом случае, узнают о чём то только в трёх случаях

1. через рекламу

2. через поиск

3. через знакомых

какие ещё есть способы?

вообще, не понимаю, чем в данном контексте стена от лора отличается

alt-tab-let ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от macrohard

Не все интересные собеседники технари. Не все технари интересные собеседники. С кем-то нужно быть на связи, хоть и не очень хочется. Если пренебрегать технически слабо продвинутыми пользователями, за них возьмётся продавец того кизяка, через который сейчас ведёт переписку большинство.

ты не с той стороны решаешь проблему. а со стороны технологий, которые надо продать большинству. а если я маленькое сообщество, которое хочет стать чуть менее маленьким? можно, конечно, создать страничку в вк, но там ты будешь никому не нужен. или пустой форум. а тут можно создать станцию и сказать «давайте гейтоваться», и тебя заметят, поставят на фетч.

alt-tab-let ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вот это кстати серьезное преимущество перед классической фидошной технологией где с дедупликацией было довольно плохо и дубли плодились достаточно регулярно.

это и был основной смысл - сделать фидо без аутбаунда. и без бинарных форматов.

alt-tab-let ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от alt-tab-let

давайте гейтоваться

Дядь, чего ты ругаешься?

macrohard ★★
()
Ответ на: комментарий от alt-tab-let

а тут можно создать станцию и сказать «давайте гейтоваться», и тебя заметят, поставят на фетч.

Тут человек задал вполне справедливый вопрос: ГДЕ это надо сказать, чтоб тебя заметили?

Я вон в idec.talks предлагаю автокоординатор. Куда можно будет (не являясь ничьим поинтом!) в автоматическом режиме постить урлы, а он проверяет, являются ли эти урлы валидной нодой, и добавляет их в список, откуда другие мимокрокодилы могут о твоей станции вообще узнать.

rebforce
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Архитектурные промахи самого протокола уже поздно решать на данном этапе. Но как моя нода будет готова (а этот момент ближе, чем кажется), буду пилить параллельно свой протокол, который по сути будет ещё проще, но этот и многие другие моменты будут учтены.

rebforce
()
Ответ на: комментарий от micronekodesu

А нельзя совсем без вахтеров?

Нельзя. Вот когда какой-нибудь свой ресурс «для публики» создашь, скоро поймёшь, почему....

Somebody ★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Это не расширение кругозора, когда новых идей 0 (если смотреть от новых протоколов к старым), а документации нету
Это да, а чего так сложно? Почему не «host.ru/123»? Или «host.ru/321/123» где 321 это пользователь, а 123 ID сообщения.

А вот и новые идеи...;)

Somebody ★★
()
Ответ на: комментарий от alt-tab-let

и без бинарных форматов.

Сомнительное преимущество. Текст хорошо пакуется,а пропускную способность каналов надо экономить потому что они бывают весьма медленные. Пора уже отвыкать от халявных высоких скоростей.

без аутбаунда.

А вот то,что сейчас можно читать из базы и даже паковать «на ходу» не заготавливая заранее пакеты для передачи - это да,согласен.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Текст хорошо пакуется

Ну, по HTTP можно гонять и гзипнутый текст, все библиотеки его сейчас понимают. В сам протокол только это совать не нужно.

rebforce
()
Ответ на: комментарий от rebforce

Архитектурные промахи самого протокола уже поздно решать на данном этапе.

Почему вдруг? Вон в интернете RFC много раз дописывались и переписывались. Возьмите браузер из начала двухтысячных и убедитесь что сегодняшние сайты в нем на половину не работают. Надо в начале сеанса связи передавать строчку с перечислением поддерживаемых возможностей,как это например POP3-серверы делают. Тогда например если связь происходит по толстому каналу то данные можно не паковать,а если по медленному радиолинку то паковать.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Somebody

Таки действительно,например через интернет от сотовых операторов не работает Tor без ухищрений,а бывает что и wireguard и openvpn. Народ у кого дистанционная работа - жалуется что на даче не посидеть потому что доступ на работу через openvpn.

Почему УМВР??

Вы оказались в меньшинстве тех кому повезло.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от macrohard

милчеловек, выбор у обывателя сейчас сводится к выбору из vk.com и ok.ru . Сам же пишешь

А как же «вАцАП» и «телега» в которые меня периодически пытаются заманить родственники и знакомые??

Somebody ★★
()
Ответ на: комментарий от rebforce

В сам протокол только это совать не нужно.

Не очень понимаю такое отвращение к бинарным форматам. Есть какие-то аргументы или это чисто личные предпочтения? На лично мой взгляд - как раз надо каждый байт экономить при передаче. Времена халявных толстых каналов - заканчиваются.

Медленные линки - это ведь не только радио. Это и всякая стеганография,которую можно употреблять в «официальном» интернете.

Пояснение для тех кто не знает - это достаточно незаметное встраивание своих данных в что-то другое. Например типичная картинка с котиком в FullHD может содержать пару килобайтов малозаметного текста за счет управляемых флуктуаций в младших битах яркости пикселей. Причем запихать данные можно так,что не зная ключа будет очень затруднительно даже доказать их наличие там - для этого данные надо превратить в шумоподобные. Кстати,упаковка архиватором как раз и неплохо превращает,не говоря уже о хитрых методах шифрования.

И таких мест куда можно запихать свою информацию - достаточно много. Вот решение для тех,кто не имеет возможности или не хочет возиться с радиолинками. Если есть относительно халявный,весьма толстый,но «поднадзорный» канал - то его вполне можно незаметно задействовать. Особенно хорошо маскироваться в крупный медиаконтент типа видеопотоков. Стоит камера видеонаблюдения,непрерывно показывает пустой двор - вроде ничего интересного для цензоров. А то что картинка «слегка шумит» - так это камера китайская.

Кстати, где-то в недрах дебиановского репозитория я видел программки для незаметного размещения текста в картинках с котиками. Называние увы не помню,но они с исходниками,в которых можно подсмотреть как это делается. Поискать можно по слову steganography в описаниях.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от Somebody

«вАцАП» и «телега» в которые меня периодически пытаются заманить родственники и знакомые??

Меня в «телегу» еще никто не заманивал,а вот в «вацап» уже пару раз пытались. Причем интересно,что после моих объяснений что это такое - задумывались над вопросами конфиденциальности,в смысле - понимали что лишнего там лучше не болтать несмотря на разрекламированное шифрование.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Таки действительно,например через интернет от сотовых операторов не работает Tor без ухищрений
Вы оказались в меньшинстве тех кому повезло.

Я оказался клиентом Ростелекома... :) По «оптике» не сотового....

Somebody ★★
()
Для того чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь.