Наивысшая производительность цикла разработки и исполнения это причина популярности Java

Жава говно! Питон рулит!

Зря вы! Мужик умный и перпендикулярно любит от яву или нет.
Вот например - сгласен обоими руками! :
"So if a 'inferior' technology succeeds over a seemingly 'superior' one, then there are always good reasons for it. And believe it or not, but this this reason is never stupidity of the users."

Это любителям кидаться словом "быдлокодер" ...


PS: Яву не юзал (так уж сложились звезды) - но придется! Причем со всем ее J2EE/J5EE, если всяких Weblogic'ов не знаешь - зряплаты больно худые :(

GR.

> Это любителям кидаться словом "быдлокодер" ... > PS: Яву не юзал (так уж сложились звезды) - но придется! Причем со всем ее J2EE/J5EE, если всяких Weblogic'ов не знаешь - зряплаты больно худые :(

Тот, кто готов схватиться за любую какашку, если за это ему хорошо заплатят - не быдло ли?

Кому нужна Йабба, кроме отпиаренных корпорастов?

> "So if a 'inferior' technology succeeds over a seemingly 'superior' one, then there are always good reasons for it. And believe it or not, but this this reason is never stupidity of the users."

> Это любителям кидаться словом "быдлокодер" ...

А где связь? Там о юзерах говорится, не о программерах или (быдло)кодерах. А одна из причин успеха Java - это возможность привлечения к программированию широких индусских масс.

> - не быдло ли?

"Если ты такой умный, то почему не богатый" (с)

>"Если ты такой умный, то почему не богатый" (с)

Так, тебе сколько раз можно отвечать на этот вопрос?

Повторю еще раз: потому-что не только умный, но и честный и порядочный.

удачи, будь честным и порядочным, а дети по лавкам кушать в это время будут просить.

> удачи, будь честным и порядочным, а дети по лавкам кушать в это время будут просить.

Честным - не значит нищим. Всего лишь - не богатым.

А чё, кульхацкеров-лузеров жаба душит, что они не могут заработать столько, сколько программисты на Жабе. :) Сколько тебе годочков? Не надоело у папы-мамы на шее сидеть?

>Тот, кто готов схватиться за любую какашку, если за это ему хорошо заплатят - не быдло ли?
>Кому нужна Йабба, кроме отпиаренных корпорастов?
>AHOHuMYC

Capitalism!!!!!(C)Red

А быдло это скорее те кто оплачивает траффик для флуда на лоре беря деньги у пенсионеров мамы и папы, в свои >>20 лет ... То есть ты :)

> и порядочный.

Порядочный (то есть в значении "шибко") глупый? Ну это понятно...

Ну нечего тогда на сайт, созданный "плохими" программистами на Java (посмотри на URL данной страницы), и свои комплексы неполноценности выплескивать здесь.

Я знаю очень мало богатых _программеров_ ... вне зависимости от языка на котором они пишут :)

Ну это твои проблемы. И твоих "_программеров_".

>А где связь? Там о юзерах говорится, не о программерах или (быдло)кодерах. А одна из причин успеха Java - это возможность привлечения к программированию широких индусских масс.
>tailgunner

Ну в каком то роде ты как программер есть user для той или иной технологии [программирования]. Разве не так?
Кстати - у мужика в статье отличный пример - Betacam vs VHS - прекрасно ложится на [*Lisp, *ML, *VCL-approved] language vs [Java, Delphi, VB] :)

tailgunner - ты видимо умный парень, перед тем как рассуждать обо всем этом ответь себе на вопрос - программирование для тебя ремесло или исскуство? Тогда все станет кристально ясным :)
Да - я знаю что чисто белого и чисто черного в этом мире мало. И что бывает исскуство в ремесле, но ... ;-)


GR.

> А чё, кульхацкеров-лузеров жаба душит, что они не могут заработать столько, сколько программисты на Жабе. :)

Лучше иметь два килобакса и интересную работу, чем три килобакса и зохаванный Йаббой мозк.

>Ну это твои проблемы. И твоих "_программеров_".
>anonymous

Ути пуси :) Ты всерьез думаешь что заработав $500 ты считаешься богатым?-))))

PS: Я могу назвать Кармака (C/C++) и Гослинга (Java). Оба богатые люди по западным меркам.

я говорил про DSL Metaprogramming with lisp macros если совку не понятно.

> Ну в каком то роде ты как программер есть user для той или иной технологии [программирования]. Разве не так?

Только отчасти. Отнюдь не всегда программист сам выбирает используемые технологии.

> ты видимо умный парень

спасибо :)

> ответь себе на вопрос - программирование для тебя ремесло или исскуство?

и то, и другое...

> я знаю что чисто белого и чисто черного в этом мире мало. И что бывает исскуство в ремесле, но ... ;-)

...да и для тебя, кажется, тоже :)

не забываем то, что программируем мы в строгих дискретных системах, значит программирование это ещё и наука, а об этом все всё время забывают. На самом деле почти любой спор типа "java vs c++" можно свести к выработке критериев оценки, исключающих субъективность, и затем к строгому ответу. Но это очень трудоёмко и не всем дано, поэтому приходится прибегать к "искусству".

> программирование это ещё и наука, а об этом все всё время забывают.

Об этом всё время помнят, но, поскольку программисты "в поле" (вроде меня) наукой не занимаются, о науке никто не упоминает.

было бы не плохо, :)) если бы анонимусы, rtс, и signal это помнили, и когда бы начинали орать "Жаба быдло кодеры", приводили бы строгий ~300 страничный, заформализованный и доказанный на Coqе научный труд, в подтверждение своих слов.

>"Жаба быдло кодеры"

Про быдлокодеров упоминают потому что сейчас джава навязывается и суется везде где только можно.Это не продуманный и обоснованный выбор а _навязывание_ (товарищу r просьба не беспокоиться - его выбор как раз обоснован и был продиктован условиями). Вот люди которым джаву навязали и являются IT быдлом.

Впрочем та же херня происходит и с шарпом.

>приводили бы строгий ~300 страничный, заформализованный и доказанный на >Coqе научный труд, в подтверждение своих слов.

[дикий продолжительный хохот]..

Ты что действительно думаешь что я стану страдать такой херней чтобы доказать какому-то левому человеку свою крутизну? Детство то вместе с писькомерством давно кончилось.По крайней мере у меня.

>что программируем мы в строгих дискретных системах, значит программирование это ещё и наука

Регулировщик дорожного движения тоже работает с дискретными объектами и что дальше?

> Вот люди которым джаву навязали и являются IT быдлом.

Какое интересное определение быдла

> Детство то вместе с писькомерством давно кончилось.По крайней мере у меня.

А со стороны и не скажешь

Тривиальная ашыпка обнаруживается ужо при первом запуске функции и при её исправлении нет необходимости в привлечении ресурсов головного моска.

Без науки много ненапрограммируеш ИМХО. Хотя я видел спецов, которые с восмью классами образования совецкий телевизор в момент чинили, но полагаться на такое ИМХО палево...

Как-то зачастили писать о Java...

>А полностью прочитать предложение ниасилил?

Длинна....

>При том, что делает он, мягко говоря, побольше, чем Джавовские IDE

Что-то мне подсказывает что ты жавовских иде не видел

> Когда станет много кода

Ну, в отличие от Явы Лисп ориентируется на стиль разработки, при котором не нужно создавать "много кода" для таких банальных вещей, как IDE да еще и "уровня NetBeans или IDEA". Поэтому для Лиспа не нужны IDE "такого уровня".

Вот и получается, что на Java лучше всего писать... IDE для Java. Производство группы A, однако :-). Порочный круг: создавать язык для написание оболочек для разработки на этом языке :-))).

> Например, начнут вылазить различные run-time ошибки из-за несоответствия типов данных в самых неожиданных местах.

В Лиспе есть контроль типов. Сюрприз?

> Но скриптовые языки не масштабируемы.

LiveJournal - Perl, WikiPedia - PHP, BootCamp - Ruby. Поэтому FUD.

> Он понимает, что "преимущества функционального подхода рассыпаются в прах при роста объема проектов" и "компилятор, написанный на Хаскель, такая же каша, как если бы его писали на C или другом гавне".

Компилятор это специфическая задача. Разве можно сделать обобщение на на основе одного примера. И второе, почему забыт мегауспешный проект Pugs - один разработчик написал интерпретатор Perl6 за год - то, что на Си уже делают больше шести лет целая команда?

> Все эти pattern-matching и type-inference работают только в игрушечных примерах, а в жизни (коде GHC) все совсем не так как на самом деле.

Ты считаешь что компилятор функционального языка это "в жизни"? Это в очень редкой жизни.

Вобще по тексту про тот же Хаскел сразу видно, что чувак недоосилил. В любом случае пиши ты на Яве, Си или плюсах, нужен хороший скриптовый язык на подхвате. А его распинания показывают ленивого человека, который оправдывает свое безделие "промышленностью" того что он знает.

> Да кстати, я выучил ROR, где мне теперь на job.ru найти вакансии требующие навыков настройки ROR?

Навыки настройки РОР нужны только хостерам. А если ты имеешь ввиду, что можешь программировать под РОР, то нужно не искать вакансию, а размещать резюме.

Открою тайну. Люди, когда ищут человека, сначала внимательно читают все резюме и только потом могут написать вакансию.

> Да, они есть. Но В ЦЕЛОМ доминирует-то Java, потому что имеет средства для решения САМОГО широкого круга задач.

Я согласен, что трудно спорить с доминированием китайского и индийского населения.

> Даже легкость написания кроссплатформенного GUI http://kawagner.blogspot.com/2007/03/why-do-most-people-seem-to-use-inferior.... является определяющим фактором в продвижении Next Big Language.

Ты ссылаешься на человека, который пару раз сбрехал уже в своей статье. Как я могу верить твоей посылке? А основным фактором продвижения является хороший buzz и готовность технологии + доп. деньжата.

И еще, фразу "Next Big Language" ты воспринимаешь всерьез? Тоесть ты считаешь, что Ява очень кльовый язык? Спрошу по другому. Тебе нравится на нем писать? Есть что-то привлекательное в этом деле, кроме бабла?

> "умный не спрашивает, а сам постигает природу вещей".

Ну и что? А дурак вообще не озадачивается такими глупостями и изменяет эту самую природу под себя. Поэтому мир так несовершенен, а Жаба рулит :-).

> а моя - не.

Видимо, зависит от степени взаимной любви мастера и инструмента :-). Так сказать, админ-эффект наоборот :-))).

> Хм. Автору поста срочно дать описание тривиальных и нетривиальных ошибок.

Если ловятся -- значит, тривиальные.

> Хотя я видел спецов, которые с восмью классами образования совецкий телевизор в момент чинили, но полагаться на такое ИМХО палево...

"У меня знакомый есть, три класса образования, а так трешку нарисует -- от настоящей не отличить" (С) :-)))

>один разработчик написал интерпретатор Perl6 за год - то, что на Си уже делают больше шести лет целая команда?

ещё один специалист по сравнению жопы с пальцем. разработчики пишут универсальную VM с jit'ом, а не интерпретатор для бутстрапинга, который не имеет ни безопасности, ни скорости, ни экономми памяти. это все равно что сравнивать кодовые базы tinyscheme (<1k loc) и bigloo+gcc(больше 15мб в архиве).

>нужен хороший скриптовый язык на подхвате.

скриптовость это паразит мозга. динамческая типизация сакс.

>>При том, что делает он, мягко говоря, побольше, чем Джавовские IDE Что-то мне подсказывает что ты жавовских иде не видел

Ну, мало ли, что тебе может всякую ерунду подсказвать :) Из вежливости предположим, что это твое собственное отсутствие опыта с емаксом, лисповскими средами, смоллтоковскими браузерами, а не что-то менее приятное, типа нежелания признаться даже самому себе, что 99% функциональности жабовских ide направлено на *борьбу* с жабой и ее ограничениями.

> динамческая типизация сакс Ясное дело, что сакс, когда в самих мозгах дисциплины нет и attention span меньше чем у мухи. Тут уж только и надежда, что компилятор чего подскажет. Для динамической типизации нужно чего-то в голове иметь. Например, понимание того, что статическая типизация могла бы быть полезна при условии возможности описания реальных типов данных. А реальные типы данных очень отличаются от того, что есть в статических языках. Например, если бы можно было написать, что функция берет не просто integer, а "валидный ID клиента, который оплатил услуги до мая, не находится в черном списке и еще не исчерпал свой лимит" и компилятор бы проверял такие типы, то от статической типизации был бы хотя бы тот толк о котором говорят его сторонники. А поскольку эти реальные типы компилятор все равно не понимает, и спокойно компилит вызов нашей гипотетической фунции с рандомальным integer'ом, то вся эта типизация - только иллюзия.

> Ну, в отличие от Явы Лисп ориентируется на стиль разработки, при котором не нужно создавать "много кода" для таких банальных вещей, как IDE да еще и "уровня NetBeans или IDEA". Поэтому для Лиспа не нужны IDE "такого уровня".

Давай не будем смешивать разные вещи :) IDE ориентирован не на стиль разработки, а на типовые задачи. Например, быстренько наклепать GUI формочку, сконфигурировать и запустить app-server, отследить за работой веб-сервера и т.д. Для самой же разработки на Java, в принципе, не требуется никакого IDE. Java Code Conventions + удобный текстовый редактор + консоль + mc/Far и смело в путь!

IDE - это пример сложной задачи, хорошо решаемой с помощью Java. Давай смотреть на эту задачу в отрыве от Java. Ведь ту же самую IDE можно использовать для программинга и на других языках.

Что касается Лиспа. У него много достоинств. Мне понравился Лисп с самого момента изучения, еще когда я был старшеклассником, а в школе тогда не было ничего лучше, чем БК-0010 или Yamaha MSX2 в соседнем ВУЗе, не считая чудо советской техники PC/XT совместимый компьютер Искра, но это уже по очень большому блату. Меня до сих пор восхищает то, насколько кратким может быть интерпретатор Лиспа - всего один лист бумаги, записанный на промежуточном языке. Другой подобный такой язык - Форт, к которому я питаю не меньшую слабость еще со школьных лет.

Но давай будем оставаться реалистами. Средне-статистические программеры толком освоить не могут ООП, даже когда пишут на C++ или Java (этому надо учиться и действительно долго учиться), а рекурсии боятся как черт ладана. Немало видел я их таких... При этом всём они вполне способны справиться с большинством типовых и отработанных задач, и хорошо справляются, надо сказать. Но какой пыткой для таких программеров станет Лисп с его нестандартными скобками, нестандартной нотацией и всеобщей склонностью зарекурсировать всё и вся! Не стоит быть такими жестокими... :) Как бы ни был хорош Лисп сам по себе, он не будет мэйнстримом, по крайней мере, не в этой жизни.

> IDE - это пример сложной задачи, хорошо решаемой с помощью Java. Давай смотреть на эту задачу в отрыве от Java. Ведь ту же самую IDE можно использовать для программинга и на других языках.

Emacs -- это пример сложной задачи, хорошо решаемой с помощью Lisp. Давай смотреть на эту задачу в отрыве от Lisp. Ведь тот же самый Emacs можно использовать и для программинга и на других языках.

> Но давай будем оставаться реалистами. Средне-статистические программеры толком освоить не могут ООП, даже когда пишут на C++ или Java (этому надо учиться и действительно долго учиться), а рекурсии боятся как черт ладана. Немало видел я их таких... При этом всём они вполне способны справиться с большинством типовых и отработанных задач, и хорошо справляются, надо сказать. Но какой пыткой для таких программеров станет Лисп с его нестандартными скобками, нестандартной нотацией и всеобщей склонностью зарекурсировать всё и вся! Не стоит быть такими жестокими... :) Как бы ни был хорош Лисп сам по себе, он не будет мэйнстримом, по крайней мере, не в этой жизни.

Весь этот пассаж длиной в целый абзац уже давно сформулирован тут в виде одной фразы: "Жаба -- для быдлокодеров". Только вот некоторые с завидным упорством не желают быть реалистами...

>Средне-статистические программеры толком освоить не могут ООП
>а рекурсии боятся как черт ладана

С ПТУшниками работаете?

> Весь этот пассаж длиной в целый абзац уже давно сформулирован тут в виде одной фразы: "Жаба -- для быдлокодеров". Только вот некоторые с завидным упорством не желают быть реалистами...

А где ты других возьмешь? Профессия давно стала массовой. Это оборотная сторона популярности. Палка о двух концах.

>>Средне-статистические программеры толком освоить не могут ООП >>а рекурсии боятся как черт ладана

> С ПТУшниками работаете?

Самые обыкновенные выпускники высших учебных заведений по специальностям "Прикладная математика", "Математика", "Системное программирование", "ВМ" и "ЭВС"...

С ПТУшниками все гораздо хуже. Боюсь, им надо объяснять, что такое рекурсия... ;)

> Emacs -- это пример сложной задачи, хорошо решаемой с помощью Lisp. Давай смотреть на эту задачу в отрыве от Lisp. Ведь тот же самый Emacs можно использовать и для программинга и на других языках.

В нем нет Ctrl+Ins и Shift-Inst по идеологической упертости создателей... Хотя, может быть, за последнюю пару лет добавили? :)

> Весь этот пассаж длиной в целый абзац уже давно сформулирован тут в виде одной фразы: "Жаба -- для быдлокодеров". Только вот некоторые с завидным упорством не желают быть реалистами...

Кстати, не согласен с выводом. На java можно создавать замечательные вещи. Так что, быдлокодеризм - скорее проблема массовости и образования, а не конкретного языка прогграммирования. Если бы Лисп стал действительно массовым, то тогда появился бы точно такой же "лиспо-быдло-кодер"... ;)

>Производительность _программ_ на Java уступает аналогичным на C++ в 1,5 раза, это да

А вот памяти они жрут в 10 раз больше

>LiveJournal - Perl, WikiPedia - PHP, BootCamp - Ruby. Поэтому FUD.

нет это не FUD.Сколько там у LiveJournal серверков? Побольше сотни, подозреваю, а вот тут forum.ixbt.com люди с перлом мучаются, поэтому скриптовые языки не масштабируемы. Они поставили 4-процессорный то ли 4-х то ли 8-ядерный сервер, и из всех процессоров работает только 1 (грубо говоря), т.е. прироста они не получили. А если бы сразу писали форум, как maxcom, на java, то сейчас бы им не пришлось ни о чем задумываться, а возможно даже хватало бы предыдущего дуал-ксеона

> В нем нет Ctrl+Ins и Shift-Inst по идеологической упертости создателей... Хотя, может быть, за последнюю пару лет добавили? :)

Давно уже есть.

> А где ты других возьмешь? Профессия давно стала массовой. Это оборотная сторона популярности. Палка о двух концах.

Тут как бы да, хотя тезис "воспитаем в своем коллективе" (С) никто не отменял.

С другой стороны, как нас тут давно убедили, один лиспер с толпой макросов заменяет хорошо спаянный коллектив из пяти быдлокодеров. Но это, опять же точно подмечено, совершенно не энтерпрайз, где нужно, чтоб в каждом чихе системы разбиралось не меньше двух программеров -- в этом случае кидалово менеджеров со стороны программистов становится значительно менее вероятным.