Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

>Кстати, чем отличается для процессора

Это начало блока
>begin
Это его конец
>end

>от

Это начало коментариев
>{
Это конец
>}

:)

> Яву не падает черерез то, что какой-то умник одну либу скомпилил с typedef ... float а другую с typedef ... double.

Напомнить, что саныч сказал о дверях?

> Кроме того, в каком месте Ява должна хранить эти typedef-ы? Таскать за каждым класом ещё и заголовочные файлы?

Ты дурак, да?

> Добро пожаловать в санаторий.

> PS. typedef санаторий биореактор;

Гыгыгы. Сам-то понял, что написал? Вот у таких программы и падают из-за разных typedef.

>Пять лет после института, достаточный срок, чтобы перестать маятся дурью и начать зарабатывать деньги.

Ну если деньги главное, то может быть. Но если программировать нравится, то тут уж нет. Тем более 5 лет после института это иногда и более 25 лет :D.

В тексте новости слова java, c, c++, lisp детектед. 
Прогноз: темы о КДЕ4 и Генту обходим за день.

> Ну, тогда круче МК-61 будут самодельные ячейки памяти на К155ЛА3 и К176ЛА7 :)) Кто паял такие или аналогичные, давайте меряться :))))

Я, я! Я АЛУ на ЛА3 в детсве паял! :)

> относительно "структуры бизнеса" скажу честно - я не верю что она сравнится со структурой программы огромной

"Не верю" - это слова, достойные настоящего технаря :) Сказал бы "бизнесом не занимаюсь, но мнение имею" - было бы честнее.

> А, еще, у кого в детстве были "Радиокубики" ?

У меня! :)

>Чем, скажите, додиез так сильно отличается от жабы, что калечит (в отличие от нее)? По-моему, один хрен.

Есть разница.

Объяснение влюбом жабском туториале про фреймворки например на тему локализации будет "фреймворк смотри HTTPпараметр запроса Accept-Language"

Обяснение в книжках МСпресс и туториалах от MS. "высталяете значение кулютуры и фреймворк сам все сделает".

Жабская документация всеж поспитывает знания. Микрософтовская - веру. Меня просто выворачивает, когда я вижу фразы на тему "программисты микрософт позаботились о том, чтобы я не беспокоился" чтобы не напрягать меня лишними _знаниями_.

> талант не пропьёшь!

у меня есть одноклассник, который доказал обратное: в 10-м классе выиграл всесоюзную олимпиаду по химии, причем преподавание химии у нас было посредственное, 1,3 и т.д. места -- натаскивали доктора из институтов. Сейчас от грузчик и водочном магазине и с утра уже похмеляется.

А мне мама (программист, теперь учитель информатики) всегда говорила, что программист должен учиться всю жизнь.

И из этого как-то логично вытекала неважность с чего начинать :)

/me начал с бэйсика на листочке с ручкой. Любил в детстве взять с бабушкиной полки книгу типа "Язык ассемблера для ЕС ЭВМ" (Бабушка - программист), хотя ни одной ЕС ЭВМ в зоне досягаемости не было. Ассемблер учил по Нортону (где про diskedit, начинается ещё с простой программы в машинных кодах). Начав изучать джаву для самообразования написал интерпретатор forth на джаве.

Вывод: с чего начинать и как учиться - не так важно. Важно учиться всё время. Хотя разные способы обучения имеют разную эффективность, конечно. И уж точно нет какого-то особенного "калечения".

(надменно так, со снисхождением) а у меня еще и конструктор "Юный радиолюбитель", там детали, выводы которых были к пружинкам подключены, можно было соединять проводками.

:))

>Ну если деньги главное, то может быть.Но если программировать нравится, то тут уж нет.

Когда мы вернемся в каменный век-тогда деньги не будут ничего значить, но тогда и программирование уже не нужно будет, ибо с любимым и Рай в шалаше да и пастись можно будет спокойно на лугах.

> а у меня еще и конструктор "Юный радиолюбитель", там детали, выводы которых были к пружинкам подключены

у мну тоже такой был :D

> да какой из тебя нафиг программер если у тебя мышление вообще гуманитарное. будеш быдлокодером который на одну строчку втыкает минут 20 чтоб понять что она делает.

из умного гуманитария получается высококлассный кодер -- после таких программы можно читать как книгу

а тупые есть во всех вузах.

> Аминь :)

Админь!

>Умник, ты сам что-то преподавал?

когда человек перестаёт учиться - начинает учить других. надеюсь мне преподавать не доведется

>gigabito, а для для вас гуманитарий = блондинка?

для меня гуманитарий идиот если он работает програмером или расщепляет бозоны в ядерном реакторе. для его гуманитарного мозга есть куча других сфер применения где он будет на своём месте и главное с пользой.

> И из этого как-то логично вытекала неважность с чего начинать :)

ИМХО, лучше все же начинать с чего-то лёгкого, постепенно увеличивая сложность. Java тут не совсем подходит ибо это не самый легкий для изучения язык программирования. Я бы начал с Python или Basic.

> Обучение программированию стоит начинать с формальной и математической логики, Шеннона, Тьюринга и фон Неймана.

Журнал -> mk52 -> УКНЦ/Спектрум/ДВК/БК0010 (basic/focal/pascal) -> PC XT (Си) -> PC AT i286/i386 (Trubo Pascacal) -> Тьюринг, Нейман, Lisp, Prolog, etc...

Я не стал бы програмистом если бы мне сразу стали бы впихивать формальную логику - я бы сдох от скуки.

Чем короче цикл обучения (теория -> практика -> результат -> теория ... ), тем больше циклов, тем быстрее человек учится.

IDE рулят, Линукс рулит (Линукс - одно большое IDE), Ява рулит (для ООП).

Если человек ничему кроме Явы и ООП не учился то не удивительно что он ничего кроме Явы и ООП не знает.

>/me начал с бэйсика на листочке с ручкой.

А у меня была книга (перевод с испанского) "Бейсик для детей" - с большими красивыми картинками - такая неформатная здоровая:)) (не путать с современными). Я тоже так делал:)

> ИМХО, лучше все же начинать с чего-то лёгкого, постепенно увеличивая сложность. Java тут не совсем подходит ибо это не самый легкий для изучения язык программирования. Я бы начал с Python или Basic.

C Ruby

>Поддерживаю. С - это такой "средний уровень": и от железа недалеко, и основные абстракции типа структур и функций есть. От него удобно двигаться кому куда надо. Условно говоря, будущий разработчик ОС потом относительно легко освоит ассемблер, будущий разработчик прикладного софта относительно легко перейдет к более сложным абстракциям (классы и пр.) ООП и т.п.

Вообще-то говоря, здесь идет речь о людях начинающих изучать первый ЯП. Это не обязательно будут будущие программисты. Им главное только понять принципы программирования, и алгоритмизацию.

В связи с этим считаю, что наилучшый первый ЯП для школьников и студентов - это Python.

> (надменно так, со снисхождением) а у меня еще и конструктор "Юный радиолюбитель", там детали, выводы которых были к пружинкам подключены, можно было соединять проводками.

А у меня горе было, когда местный радиозавод закрыли, площади отдали под офисы и магазины, а 555/1533 рассыпуху в 15 раз дороже пришлось покупать :)

> Если человек ничему кроме Явы и ООП не учился то не удивительно что он ничего кроме Явы и ООП не знает.

Проблема в том, что если с Явы начать и годик ей учится - ничего кроме Явы в голову уже может и не залезть.

> нахрен не надо учит 10 языков, надо учить наиболее востребованый на данный момент рынком. Это ява и дотнет.

если гнаться за рынком, то и будут поверхностные знания по более чем десятку языков. Надо знать основу

kost-bebix. Да. Я несколко резко выразился. Надо разделять мышление и образование. Мышлению можно научиться. А можно получить образование, но не уметь мыслить. Мышление не бывает гуманитарным. Гуманитарным бывает образование. Оно у нас кое где плохое. Причём как техническое, так и гуманитарное, ибо мыслить как раз не учит и навыков самообразования не даёт. А "гуманитарное мышление" - это оскорбление, говорящее как раз об уровне образования :) Засим дискуссию прекращаю, ибо не конструктивно. Я сказал что хотел.

> В связи с этим считаю, что наилучшый первый ЯП для школьников и студентов - это Python.

Для не-программистов - я согласен. ANSI C им показать разве что в качестве ассеблера, чтобы поняли как все устроено на нижнем уровне - но не стоит этим всех пичкать.

> Кто не знает основ, тот подобен строителю, возводящему башню без фундамента: начиная с некоторой высоты, башня рушится на своего создателя, убивая его.

Козьма, Вы забыли перелогиниться

>C Ruby

С руби начинать не надо. ТАм есть синтаксические выверты, которые надо осваивать лишь когда осилишь систематичные языки. Если начать с руби - будет тот же эффект с визуал бейсиком - где обобщенно одинаковые действия делаются разным синтаксисом (для удобства). В результате люди калеченные на всю жизнь - у них никакого системного мышления нету - они просто пытаются запоминать, что и как делать.

Школьникам мозг не надло рушить ... А вот студентам надо . С в универы в обязательную программу и асм .

> ТАм есть синтаксические выверты, которые надо осваивать лишь когда осилишь систематичные языки.

ДА ладно ?

> если гнаться за рынком, то и будут поверхностные знания по более чем десятку языков. Надо знать основу

Да что вы такое говорите! Рынок требует .NET, PHP и 1С (РФ), а вот основу свести к одному Ansi C - не выйдет, базис основы - это как *минимум* Lisp, Prolog, C, Python (фанатики читают тут Perl), Bash, C++, Java (дотнетчики читают - C#).

>для меня гуманитарий идиот если он работает програмером или расщепляет бозоны в ядерном реакторе.

Кто-то писал что многие лучшие программисты имеют науч.работы в области философии и лингвистики и объяснял тем что невозможно написать программу если ты не в состоянии на родном языке сформулировать принцип ее работы.

> Школьникам мозг не надло рушить ... А вот студентам надо . С в универы в обязательную программу и асм .

Ага, только не понимая для чего нужен С, на нем будут давать лабы по обработке строк. Плавали, знаем.

> Для не-программистов - я согласен. ANSI C им показать разве что в качестве ассеблера, чтобы поняли как все устроено на нижнем уровне - но не стоит этим всех пичкать.

а зачем не-программисту вообще какие-то ЯП ?

> С руби начинать не надо. ТАм есть синтаксические выверты, которые надо осваивать лишь когда осилишь систематичные языки.

Пример человека с мозгом разрушенным руби приведи ?

> у мну тоже такой был :D

А у мну было несколько спектрумов, на которых вторым этажом микросхемы паять можно было, а вывод МГТФом соединять :-P На последнем GRM-2 было начало кадра "под пентагон", турбо на Z80 (B, конечно же) и ВГ93 (с нормальной записью, на других компах дискеты не поганились), два YM-2149F, 1 мб памяти на 30-пиновой simm'ке, soundrive, и самостоятельно перепроектированный контроллер мыша (на оригинальные счетчики у школьника денег не было). А ещё с одним чуваком написали TextMaker, BGE и пачку другой дряни :)

>если гнаться за рынком, то и будут поверхностные знания по более чем десятку языков. Надо знать основу

Проблемы в том, что нахрен знать низкоуровневый язык, когда все разработки человек делает в SQL к примеру? И нахрен программисту, пишущему Операционные системы забивать себе голову SQL? Нужно понимать то, чем ты будешь заниматься и это самое главное. Это раньше было актуальное от АСМ Паскаль, Си, Бейсик. Сейчас ты просто все знать опухнешь. Я тоже когда то учился программированию и поняв что ни один язык в х.й никому не нужен кроме клипера-занялся другими вещами. Вот и основы.

> Гуманитарное мышление и гуманитарии - совсем разные вещи.

у меня жена -- филолог, но в уме моментально раскручивает такие громадные логические цепочки, что мне надо час с карандашом сидеть

> Кто-то писал что многие лучшие программисты имеют науч.работы в области философии и лингвистики

Логично.

> Ну, контроллеры - это тебе не ТТЛ-элемент на трёх транзисторах :))

С них, родимых, и начинал. :) И с мелкой логикой тоже дело имел. Раньше ведь контроллеров не было, были процессоры. Любая процессорная самоделка начиналась с 10 микросхем - ОЗУ, ПЗУ, шинные формирователи, декодеры адреса...

> Кстати, на чём сейчас модно клепать железки - на Atmel? Я так понял, легендарная PIC16F84 уже RIP?

ИМХО, PIC RIP ещё до рождения. За создание такой системы команд нужно кастрировать с особым цинизмом. Но скажите это заказчикам.

AVR, PIC, всевозможные x51 (кстати, очень приличные контроллеры нынче с этой системой команд, несмотря на возраст архитектуры), MSP430... Это самое распространённое, на мой взгляд. Ну и экзотики всякой хватает. Китайцы вона, своё, ни на что не похожее, начали клепать...

>Если начать с руби - будет тот же эффект с визуал бейсиком - где обобщенно одинаковые действия делаются разным синтаксисом (для удобства).

В Си поменять значение переменной 1 <=> 2 можно по меньшей мере дюжиной способов.

>Поздравляю, вас покалежило С/C++ спасибо.

>Суть вы ни чем не отличаетесь от покалеченного джавой. :D Не согласен. Хотя бы потому, что я представляю, что такое память, почему её надо выделять/освобождать, что такое регистры процессора.

>О да, Яву не падает черерез то, что какой-то умник одну либу скомпилил с typedef ... float а другую с typedef ... double. Кроме того, в каком месте Ява должна хранить эти typedef-ы? Таскать за каждым класом ещё и заголовочные файлы? Никогда таких проблем не было. В каком месте Java должна их хранить - не моё дело - пусть хранит, где хочет.

>Добро пожаловать в санаторий.

>PS. typedef санаторий биореактор; Не скомпилируется. На момент использования 'санаторий' - необъявленный тип :)

> Кто-то писал что многие лучшие программисты имеют науч.работы в области философии и лингвистики и объяснял тем что невозможно написать программу если ты не в состоянии на родном языке сформулировать принцип ее работы.

философия != гуманитарий ... в МИФИ есть Г(уманитарный) факультет, если выпускники этого факультета будут работать программистами, то нам даже индусы не понадобятся )

> Я не стал бы програмистом если бы мне сразу стали бы впихивать формальную логику - я бы сдох от скуки.

Программистами не становятся, ими рождаются. Формальную логику в универе им начинают пихать, когда они уже несколько лет дома набаловались :)

>> Кто-то писал что многие лучшие программисты имеют науч.работы в области философии и лингвистики

>Логично.

Не помню автора, по моему Аллен Голлуб

> А у меня горе было, когда местный радиозавод закрыли, площади отдали под офисы и магазины, а 555/1533 рассыпуху в 15 раз дороже пришлось покупать :)

[всплакнул ностальгируя]

> а зачем не-программисту вообще какие-то ЯП ?

Зачем компьютер домохозяйкам? Они же не эти, как их.. компьютерщики.

Блин, опять я забываю про переносы. :(

> А у мну было несколько спектрумов, на которых вторым этажом микросхемы паять можно было

К тому времени, как это стало доступно, я уже писал на PL/I на ЕС ЭВМ :) А паять я никогда не любил :/

Интересно, что местные знатоки скажут по поводу мозга тех, кто учился программировать на PL/I? 8)

> В Си поменять значение переменной 1 <=> 2 можно по меньшей мере дюжиной способов.

переменные поменять местами можно в любом языке несколькими способами . 1) С временной 2) без временной