Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

>ДА ладно ?

Да 100 пудов. ДАже если несмотреть на последний experimental. Например передача блоков "за скобками". Понятно что это является ессенсе оф руби стайл, но если воспитывать человека, который нибубум в програмировании на таких странных несистематичных конструкциях - будет то же, что и с VB - он мозги калечит именно по этому поводу - там есть конструкции для "читаемости в качестве английского предложения".

> Зачем компьютер домохозяйкам? Они же не эти, как их.. компьютерщики.

у девушки родители проверяют почту, что-то там пишут в ворде, что-то делают в экселе ... не голубями с печатной машинкой пользоваться же ?

> Он перла не знаит. Он пишет на С++ аду

Ada пишется только на Ada.

> Проблемы в том, что нахрен знать низкоуровневый язык, когда все разработки человек делает в SQL к примеру? И нахрен программисту, пишущему Операционные системы забивать себе голову SQL?

Проблема в том, что ты быдлокодер, не более.

ТАм хоть скобки есть . А вот их отсутствие как раз и развивает безмозглость

предупрежу, что по ссылке не ходил и тред не читал, но примерно представляю о чем там написанно, а хотел сказать, что в российской действительности уместнее будет: "Раннее знакомство с Delphi калечит судьбы программистов"

>будет то же, что и с VB - он мозги калечит именно по этому поводу - там есть конструкции для "читаемости в качестве английского предложения".

Наверно Коболом шандарахнуло. A DIVIDE BY B PRODUCING C. Ужос

Ну, у меня у самого, с большим трудом добытый Z80 лежит в контейнере для мелочей, оригинальный :)

А насчет PIC18F84 RIP - я изучал его систему команд, она мне тогда (в 2001-м) показался сказкой и песней (после CISC Z80).

>AVR, PIC, всевозможные x51, MSP430.

чтоэто? Кто производитель?

>Я , например, начинал учится программированию на программируемом микрокалькуляторе.

>Это вне конкурса. MK-61 рулид:)

Воистину.

> Я бы начал с Python или Basic.

судя по некоторым местным троллям, которые кричат что после появления Python-на уже и С не нужен, я бы Python вычеркнул, вдруг это он так влияет на неокрепшие мозги.

>Раннее знакомство с Delphi калечит судьбы программистов

+1

+1023

-10256

> Надо разделять мышление и образование. Мышлению можно научиться

видать потому сейчас в школе логику не учат, чтоб люди думать не научились.

Капиталисту нужен не человек думающий, узколобый специалист, что сша и доказали всему миру.

Но в настоящее время программисты на жабе востребованы и хорошо оплачиваемы.

То-есть, судьбы программистов ещё и калечатся деньгами.

Страшно, страшно жить.

Человеку либо дано, либо нет а делфи си или еще чтото ...

> судя по некоторым местным троллям, которые кричат что после появления Python-на уже и С не нужен, я бы Python вычеркнул, вдруг это он так влияет на неокрепшие мозги.

питон не стоит вычеркивать даже по тому, что он приучает нормально форматировать код ...

> Капиталисту нужен не человек думающий, узколобый специалист, что сша и доказали всему миру.

А х-ли толку с разглагольствующих дармоедов, которые хоть и получили высшее образование, но ничего не умеют делать? Даже в той области, по которой учились.

> а зачем не-программисту вообще какие-то ЯП ?

Вообще-то надо. Люди в повседневной деятельности все больше и больше программирование занимаются. НАчать хоть с работы в excel. Или любая другая профессиональная отрасль - хоть с бухгалтерией хоть с классификацией знаний/ Просто у как-то не развит шифт в эту сторону. То есть программированию в школе учат - а нафига? Где эти знания применять? По идее хорошо бы развивать системы которые работают настройкой правил и учить в школе детей чему-то вроде пролога.

> C++? Он бы еще предложил с perl начинать

+1!

>питон не стоит вычеркивать даже по тому, что он приучает нормально форматировать код ...

Оффтопик приучает нормально форматировать винт. Достоинство? Не знаю.

>Капиталисту нужен не человек думающий, узколобый специалист, что сша и доказали всему миру.

И есть чем опровергнуть? СССР уже пыталось, до сих пор на запарожцах ездят.

> базис основы - это как *минимум* Lisp, Prolog, C, Python (фанатики читают тут Perl), Bash, C++, Java (дотнетчики читают - C#).

это явный перебор и ни кто такое кол-во не учит -- времени жалко. Основа -- это asm, C/C++, возможно lisp

а вот ЗНАЯ это, можно учить что угодно

>В Си поменять значение переменной 1 <=> 2 можно по меньшей мере дюжиной способов.

Си я тоже не предлагаю. И одно дело какие-то "хитрые задачки" типа свапа и другое дело основная структура языка.

> о есть программированию в школе учат - а нафига? Где эти знания применять?

В школе всему по немногу учать . И как от ядерного взрыва прятаться учать ... Только эти знания ну совсем применять не хочется ..

Тут приведен конкретный пример в лице java, а Девар, по-видимому, имеет в виду то, что не следует начинать обучение программированию с ООП языков. В т.ч. и java, cpp, c#, object pascal... Это создает неправильно представление о программировании. Студент просто не понимает _как_ работает его программа. Для такого студента самостоятельное изучение нового ЯП становится неразрешимой задачей, т.к. он не в силах понять его концепцию, провести аналогии с уже известным материалом, даже организовать процесс самообучения, т.к. элементарно не знает с чего начать. Такие навсегда зацикливаются на одном и том же. Лично я таких видел очень много.

P.S. Сам начинал писать на BASIC Advanced (на каком-то древнем Atari. Уже не помню точно) и на GW BASIC (на intel 80286). Первая книга: "Harriet Morril - BASIC for IBM Personal Computers"

>ТАм хоть скобки есть . А вот их отсутствие как раз и развивает безмозглость

Скобки монопенисуальны :) Язык должен быть логичным и систематичны и не вызывать вопросов "а почему тут так если там так" и уж не в коем случае не получать при этом ответ "потому что так лучше выглядит/читается". ТАкой язык жля обучения в качестве первого - неподходит.

> Скобки монопенисуальны

Не ругайтесь ..

>СССР уже пыталось, до сих пор на запарожцах ездят.

Ты запорожцы не трож! Мы когда-то хотели накупить по стобаксоф и бои на пустыре устраивать. Аутодафе!

> А насчет PIC18F84 RIP - я изучал его систему команд, она мне тогда (в 2001-м) показался сказкой и песней (после CISC Z80).

Фигасе у вас представление о сказках... o_O Сравнить 33 команды и перректальную адресацию PIC с Z80.
Преимуществом PIC является небольшое (относительно Z80) и постоянное время исполнения команд,
но ничего большего, чем управление тремя светодиодами, я бы на нём делать не стал.

AVR - Atmel
PIC - Microchip
x51 - все, кому не лень (Philips, Intel, Atmel, например)
MSP430 - Texas Instruments

>Я , например, начинал учится программированию на программируемом микрокалькуляторе.

+1

>А какое непередаваемое ощущение ты испытываешь, когда берешь в руку Большой Жесткий Диск, ставишь его сверху на Большой Привод, с кряхтением закрываешь Большую Крышку Привода ...

Слабая пародия на ощущение от работы "бармалея" с перфокартами ;) Звук работающего "бармалея" реально фтыкал ;)))

>В школе всему по немногу учать . И как от ядерного взрыва прятаться учать ...

И результат тот же самый - нулевой. Потому большинство народа думает что в случае катаклизма подобного плана прятаться лучше в квартире.

>>Капиталисту нужен не человек думающий, узколобый специалист, что сша и доказали всему миру. >И есть чем опровергнуть? СССР уже пыталось, до сих пор на запарожцах ездят.

Умение человека думать напрямую не связано с видом транспорта, который он использует. Уметь мыслить, желание постоянно развиваться и узнавать новое - вот она настоящая свобода, а не возможность разъезжать на дорогом автомобиле (хотя при желании можно и это).

> СССР уже пыталось

P.S. СССР мужского рода ;)

> А х-ли толку с разглагольствующих дармоедов, которые хоть и получили высшее образование

такие скорее просто купили диплом/экзамены

А их никто и не трогает. Они никому не нужны. Те времена-да. На безрыбей и рак рыба, но это пока наши образованые люди и машины делали и танки и разделением труда никто не занимался. В принципе как сейчас предлагается и по программированию.

>Умение человека думать напрямую не связано с видом транспорта, который он использует. Уметь мыслить, желание постоянно развиваться и узнавать новое - вот она настоящая свобода, а не возможность разъезжать на дорогом автомобиле (хотя при желании можно и это).

Можно и в психушке сидеть в окно смотреть и думать. А толку то с этого?

> И результат тот же самый - нулевой. Потому большинство народа думает что в случае катаклизма подобного плана прятаться лучше в квартире.

Не суть где прятаться ..

>Люди в повседневной деятельности все больше и больше программирование занимаются. НАчать хоть с работы в excel.

...а поскольку там используются элементы ФП, нужно создать лозунг: "Даёшь Lisp в массы!" ;)

>Это вне конкурса. MK-61 рулид:)

MK-61 это уже апофеоз, у меня первый был MK-34 ... по тем временам круть нереальная ;)

>Тут приведен конкретный пример в лице java, а Девар, по-видимому, имеет в виду то, что не следует начинать обучение программированию с ООП языков

Если наследования и виртуальных функций в языке нету, то для любой не Hello-World программы их придется эмулировать, так как функционал это необходимый. Я не понял, вы о чем?

>На безрыбей и рак рыба, но это пока наши образованые люди и машины делали и танки и разделением труда никто не занимался. В принципе как сейчас предлагается и по программированию.

Дело не в отсутсвии разделения. В этом смысле совок огого был. Дело тут в приоритетах. Не было никогда развитие бытовых прибором приоритетом. Точнее денег на него не было. Потому и делали-одобряли-строили_завод-производили30лет_одно_и_тоже стратегия везде использовалась. А в военке и космосе такое не прокатывало - потому что там конкуренты были. А в бытовухе конкурентов не было. Зато все научились ценить "импортные шмотки" и "японские видеомагнитофоны".

Достаточно посмотреть год выпуска железнодорожных вагонов тут и в европе. Метро 62 года выпуска бегает.

Как пошутил задорнов "за рубежом на шоссе ставят бочки с водой чтобы смягчить удар, а у нас бетонный бардюр - шоб наверняка".

>Фигасе у вас представление о сказках... o_O

ну, ничего не могу поделать, такие ощущения были :) Тем более - столько мощи в такой ма-а-аленькой микросхемке! И температурный режим - о-го-го! Вобщем, давненько я не брал в руки шашечки, сейчас только из праздного интереса спрашиваю, хотя хотелось-бы сделать что-нибудь такое...

>Не суть где прятаться ..

Серьезно?

Кстати. Когда ЯВ будет-самое лучшее место на лавочке на улице. Сидишь и смотришь на красивейшее явление в мире. Прятаться просто глупо что бы потом подыхать даже не видя конца света.

> у меня первый был MK-34

я помню про БЗ-34

а что такое MK-34 ?

Нарушил традицию и сходил по ссылке.

Автор жалуется на то, что Ява не достаточно сложна и потому не подходит для обучения. (Тяжело в учении - легко в бою).

Я согласен с автором. Я вижу такую же проблему с Питоном и Бейсиком - очень много чайников могут писать простые программы на этих языках, что делает среднее качество code base очень низким.

С явой есть подобная проблема - часто либы на Яве очень ресурсоёмкие, потому что Ява автоматически подтирает сопли за програмистом. Очень часто незначительные (с точки зрения java-only програмиста) изменения в коде дают значительный прирост производительности.

НО! есть j2me, где результаты много луше. Для того чтобы впихнуть Doom в 100Кб и при этом не сожрать всю батарею за 15 мин. надо много чего знать и уметь. А тот-же код может быть использован и в стандартных приложениях на Яве практически без изменений.

Я думаю что курс програмирования на j2me для мобильных устройств заставит горе-програмистов считать биты, такты и миливаты. Так что не всё так плохо с Явой как кажется. Просто спрашивайте кандидата в програмисты умеет ли он кодить под мобильные устройства. :-)

> Серьезно?

серьезно ...

Если выживешь то от шока не отойдешь никогда ....

> Если наследования и виртуальных функций в языке нету, то для любой не Hello-World программы их придется эмулировать, так как функционал это необходимый. Я не понял, вы о чем?

Я думаю он о том, что чтобы понять этот функционал желательно сначала попариться без него и увидеть к чему это приводит.

> Проблемы в том, что нахрен знать низкоуровневый язык, когда все разработки человек делает в SQL к примеру?

чуствуется мне что без знания основ хороший запрос SQL не написать ... который будет нормально работать, не потреблять безмерно ресурсы ... низкоуровневые языки как раз приучают к контролю за ресурсами понимаю откуда ресурсы берутся и как их надо использовать ...

Вот так и мыслят пресловутые гуманитарии. Люди не имеющие системного мышления т.е. не осознающие логичесике связи формирующие систему. По их мнению каждый человек живёт в вакууме и должен заниматься только своим сугубо узким делом ине соваться в другие (не развиваться и не учиться). Так формируется современная система каст и цехов и человечество откатывается лет на 300 назад. Так и формируется кризис западной и уже нашей ситемы образования. Так формируется потребитель - венец современного корпоративного творчества.

А по мне, если чел не имеет технического образования не допускать к управлению чем-либо сложнее электрокара. Юристы и экономисты уже неоднократно доводили то до революции то до дефолта. Технарь реальный всегда сможет стать философом, а вот наоборот - хрен вам всем.