Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

> И после года "разработки" он вдруг упирается в ограничения языка.

В отсутствие готовых решений на тот или иной случай, может быть? VB достаточно универсален чтобы на нём можно было с нуля написать любой мыслимый алгоритм.

> И после года "разработки" он вдруг упирается в ограничения языка.

Да, а если задача такая, что, ну не упрёмся, короче?

> нефиг, знаешь как интересно было рисовать машинку иль часики на корвете ?) а если подключить цветной телек к этому всему - так это вообще просто мего анимированный мульт ...

Знаю. Я СУБД писал на Бейсик-86 для УК-НЦ...

ООП смог осознать только когда познакомился с Parser. Зато потом понеслось - C++, PHP (плевался после Parser), Java (после Java плююсь на C++)...

> Народ, давайте не будем дух Шамана сюда вызывать

Поздно :)

> Да покажите мне хотя бы пару-тройку серьезных приложений, написанных на бэйсике? Имхо бейсик годится для обучения и не более того.

Одна бабка сказала, что за бугром VB используют вместо делфей в совке.

> Да покажите мне хотя бы пару-тройку серьезных приложений, написанных на бэйсике?

Аналогичный вопрос вам, про Lisp и Haskell.

> Имхо бейсик годится для обучения и не более того.

Это отсутствие нормального компилятора и такого количества готовых библиотек как для C/C++. Там где уже что-то продумано (web, базы данных) VB вполне востребован.

>Ой, таки я вас умоляю... php тот же - вещь мегавостебованная. а php это можно так сказать следствие обучения на бейсике и нелюбви к матану. :)

Пацтулом ;)

Вам наверное невдомёк что то что вы сейчас видите на экране это сплошь математика. Ну например http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG

> Хотя знаю одного сишника, которого со второго курса выгнали. Сейчас пишет софт для банкоматов и имеет $$$.

Всё дело в их количестве ;)

> Да, а если задача такая, что, ну не упрёмся, короче?

Ну тогда он что-то напишет. Раньше были популярны всякие "программки", которые за собой таскали vbчего-тотам.dll.

> VB достаточно универсален чтобы на нём можно было с нуля написать любой мыслимый алгоритм.

Конечно-конечно, до тех пор, пока вам не потребуется а) быстродействие б) большие массивы данных в) хоть какая-то качественная работа с оборудованием.

> Там где уже что-то продумано (web, базы данных) VB вполне востребован.

WEB??? СУБД??? Вы не путаете VB и VB.Net, часом?

> Одна бабка сказала, что за бугром VB используют вместо делфей в совке.

В совке дельфи используются вместо VB исключительно с подачи журнала "Хакер". Типа VB "для ламеров", а подумать головой что процесс "разработки" что там, что там один и тот же, только у Бейсика синтаксис читабельнее, это мы тактично умолчим.

>Следствие такого подхода можно наблюдать в никсах - миллион всяческих библиотек и фреймворков и довольно мало хорошего законченного софта.

Это смотря в каких областях. В профессиональной - обломс у тебя будет. А софта мало в юзерской сфере в идеологии насажденной гейтсом & ко. И до это уже в прошлом практически все.

> WEB??? СУБД??? Вы не путаете VB и VB.Net, часом?

Вот. Я сознательно "спутал". Чтобы показать, что дело не в языке как таковом, а исключительно в том, что его окружает, в виде библиотек и т.д.

Да, и вы таки не поверите, но на последних версиях VB.Net можно писать слово-в-слово как на VB6, а не на более си-подобном новом диалекте.

>VB достаточно универсален чтобы на нём можно было с нуля написать любой мыслимый алгоритм.

Что-то не видел, скажем, компиляторов на нем написанных.

Сам довольно плотно программировал на QuickBasic для DOS. Язык неплохой - пожалуй единственно хорошая вещь от Билли.

Но утверждать, что он универсальный - нельзя.

Универсальный язык - тот, на котором можно написать ВЕСЬ софт для данного компа. От драйверов, до графики, редакторов, компиляторов других не унивесальных языков программирования.

Думаю, все же это скорее С.

> Это смотря в каких областях. В профессиональной - обломс у тебя будет.

Профессиональная не ограничивается IT, нет?

>... у студентов, начавших изучение программирования с Java, присутствуют только поверхностные знания о предмете.

Денежка на счёт переводится и хрен с ним, с предметом.

> Но утверждать, что он универсальный - нельзя.

Придумай алгоритм который можно записать математически и который можно реализовать на C, но нельзя на бейсике. Не придумаешь.

> Универсальный язык - тот, на котором можно написать ВЕСЬ софт для данного компа. От драйверов, до графики, редакторов, компиляторов других не унивесальных языков программирования.

> Думаю, все же это скорее С.

Скажите это тем, кто придумал Python, Perl, Ruby, да хоть тот же Java. Они ж бедные не знают, что всё надо на C кодить только потому, что на C можно драйвера написать.

Первое знакомство с кодингом и алгоритмами используя язык Паскаль делает кодеров быдлом? :)

>Денежка на счёт переводится и хрен с ним, с предметом.

Это другой вопрос. Если стремишься только заработать бабла, то тогда конечно :)

>Скажите это тем, кто придумал Python, Perl, Ruby, да хоть тот же Java

Боюсь, что все эти ЯП придуманы и написаны С-программистами для более быстрого и легкого решения ограниченного круга задач.

Причем написаны именно на С.

>В совке дельфи используются вместо VB исключительно с подачи журнала "Хакер"

Журнала хакир в задумке не было когда делфи уже был дефакто стандартом в софке.

> Журнала хакир в задумке не было когда делфи уже был дефакто стандартом в софке.

Значит у нас совок какой-то разный. Дельфёвые поделки и "праграмизд на делпхи" в резюме поплыли мутным потоком именно когда год-два повыходил ксакеп.

> Журнала хакир в задумке не было когда делфи уже был дефакто стандартом в софке.

не, ксакеп сыграл очень большую роль ... Михаил Фленов(надеюсь не ошибся) вроде как книги по нему писал, потом и примеры были ...

phasma, вы редкостный иблан... ваши "рассуждения" напоминают бред человека ограниченного, но где-то глубоко внутри осознающего это и, как следствие - латентный комплекс неполноценности. (вам и это признать страшно, проще какашками всех закидать и тихо собой гордится). смешной вы человек, право. =)

>Профессиональная не ограничивается IT, нет?

Все остальные с точки зрения автоматизации труда выполняют свою работу очень непрофессионально. По причине отсутсвия нормального образования в области этого самого IT - это то чему в школе учить должны. Но есть уникумы. По руководством одной такой уникальной девочки (внешность - все секретарши саныча отдыхают) я работал на первой работе в банке. Она окончила экономический факультет. Дык вот она этот филиал так заавтоматизировала, что в операционном зале и где попало стоял софт, который написала она _девочка с экономического факультета_. Потому что у нее был мозг правильный в дополнение к офигенной фигуре - и она отказывалась понимать, что это за тупизм делать всю работу руками даже если это клики мышей - то что сейчас делают бугалтера сотнями в 1С - если ее можно автоматизировать скриптами или даже большими страшными программами.

А если какой-либо технический специалист не может писать на простом скриптовом языке хоть на примитивном уровне - то извинитье меня - этому _в школе учат_!

> А если какой-либо технический специалист не может писать на простом скриптовом языке хоть на примитивном уровне - то извинитье меня - этому _в школе учат_!

"Чтобы отучить детей от секса, достаточно преподавать его в школе и давать домашние задания".

Я хорошо помню, как единственным _алгоритмом_, который изучался в школе, был алгоритм сортировки пузырьком. Все остальное было, скажем так, изучение синтаксиса отдельных операторов.

>"Чтобы отучить детей от секса, достаточно преподавать его в школе и давать домашние задания".

Браво :D

> В совке дельфи используются вместо VB исключительно с подачи журнала "Хакер". Типа VB "для ламеров", а подумать головой что процесс "разработки" что там, что там один и тот же, только у Бейсика синтаксис читабельнее, это мы тактично умолчим.

Дитё. В совке небыло *слов* "хакер" и "Delphi". СССР был холодным трупом когда вышло дельфи. В бейсике (классическом) синтакс практически отсутствует. Он в этом плане ближе к ассемблеру - номер ячейки и комманда с операндами.

В Visual Basic от бейсика осталась только расскрученое название, что очень удачно в плане маркетинга.

Особенности языка VB введены не специально но они очень удобны для vendor lock-in. Свалить с VB или VBA на что-то другое довольно сложно. В плане маркетинга это очень хорошо.

>Дельфёвые поделки и "праграмизд на делпхи" в резюме поплыли мутным потоком именно когда год-два повыходил ксакеп.

ХАекр выходит с 99 года. Я на Delphi1 писал в 95 под win 3.11. Там картинка такая была с парусником кто помнит - каждый 5тый в сплеш вставлял:) Через 2 года я уже завязал писать на Delphi2 и с тех пор к нему не обращался. Может вы тех времен не помните - но я весьма отчетливо. И знаю какой бум тогда начался на дельфевые приложения и как все включая учителей ишформатики начали зашибать левую деньгу на мордах к парадоксовким файлам через BDE.

ИМХО абослютно не зависит от ЯП, а зависит в первую очередь от самого студента, а во второую очередь от препода и программы.

Посмотрите на большую часть выпускников наших вузов - их ведь не учат жабе, а результат ужосающий... Главная их беда не в том что они пишут говнокод (его все пишут так или иначе), а в том что они не видят за кодом некую логическую структуру (товарищ на каком-то форуме утверждал что он кожей(тактильно) ощущает потенциальные ошибки, хотя у большинства все-таки представление больше визуальное) - для них это всего лишь набор непонятных символов, которые они тупо заучили для сдачи лабы/зачета/экзамена. Они не видят составные части кода (и как обратная сторона медали - не могут разбить на составные части задачу) и что самое страшное они бояться или не умеют ими оперировать, даже в виде самого простого метода ненаучного тыка - просто смотрят на код как баран на новые вороты. Вместо того чтобы начать что-то делать - да хотя бы строчку какую-нибдуь закоментировать или вывод отладочного сообщения дописать и посмотреть что и в каком порядке выводиться.

А именно это (умение видеть, пусть даже чисто интуитивно, за кодом некую структуру и оперировать ею) и является главным качеством программиста, все остальное (даже так любимый местной публикой матан) - ВТОРИЧНО!!!!!!!. Абсолютно прав товарищ Голуб - что бы написать что-то - надо уметь как минимум сформулировать это в виде последовательности шагов на !естественном! языке - с этого все начинается. Все остальное: разные языки, матан, ФП/ИП, ООП - лишь расширяют кругозор и увеличивают палитру тех средств и подходов которыми ты можешь пользоваться (и их освоение уже напрямую зависит от желания развиваться), но без первого шага это все абсолютно бессмысленно.

А вот этим первым шагом наша, да и не только наша, система образования абсолютно не интересуется, действительно, а как его проверить - только косвенно, давая писать больше количество кода с последюущим обсуждением (причем неформальным, а не как на экзамене - я препод - ты дур... студент). Большинство ненормальных людей его проходят сами, но ведь есть еще и нормальные люди, которые идут в вуз получать профессию, и вот тут начинается полные ахтунг: диплом есть, глаза умные-умные, а на код смотрит как на клинопись.И желания учиться самому (в отличие от своих ненормальных собратьев по цеху) у него не возникнет совершенно - что хорошо получается у наших вузов так это начисто отбивать тягу к любым новым знаниям. Вот это действительно клиника, а все остальное лечится (даже 1с).

Так что абсолютно все равно на каком языке изучать программирование (ну кроме пожалую брэйнфака, хотя он является замечательной иллюстрацией к машине Тьюринга, доведенной до абсолютного примитивизма), у явы даже есть преимущество - как язык она крайне проста.

P.S. Мой путь:

Pascal->ASM->C/немного C++-> Perl (мой моск выдержал почти 4 года)-> Java(3 года и до сегодняшего момента)-> Scala(сейчас)->Haskell(jaskell)(в ближайших планах)+C#(для расширения профиля)

Так что утверждение что какой-то язык программирования (кроме 1с :)) калечит моск абсолютно неверно.

Тот кто считает что lisp ненужен пусть объяснят что это:
%!
/mm {2.835 mul} def
210 mm 2 div 25 mm sub 15 mm sub
297 mm 3 div 25 mm sub 5 mm add translate
gsave
35 mm 8 mm 57 mm 0 360 arc .9 setgray fill
grestore

120 60 scale % масштабы
/startlinewidth .3 def
/taillinewidth .07 def
/linewidth startlinewidth def % инициализируем текущую толщину
/Re {-1.0 0.0 16.0 0.0 -46.0 0.0 32.0 6} def
/Im { 0.0 7.0 0.0 -21.0 0.0 12.0 5} def
/t1 -.975 def %OT
/dt 0.001 def % с шагом
/t2 1.025 def %ДО
/t t1 def % текущее значение t
/Horner {{t mul add} repeat} def % просто схема Горнера :-)
/x {Re Horner} def
/y {Im Horner} def
/next {/t t dt add def} def % следующее значение t
/steplinewidth startlinewidth taillinewidth sub dt mul t2 t1 sub div def
/nextlinewidth {/linewidth linewidth dup setlinewidth
steplinewidth sub def} def
/keep {dup 3 -1 roll dup 4 1 roll exch} def % x,y -> x,y,x,y
/Godograph % главноe Слово: цикл с прeдусловиeм
{ x y
{ t t2 gt {clear exit} if
moveto next x y keep lineto nextlinewidth stroke
} loop
} def
Godograph % Слово сказано!
.01 setlinewidth
-1.6 0 moveto 1.2 0 lineto stroke
0 -2.4 moveto 0 2.4 lineto stroke

Карл Маркс и роза люксембург, - лучшие люди планеты Земля.

>Я хорошо помню, как единственным _алгоритмом_, который изучался в школе, был алгоритм сортировки пузырьком. Все остальное было, скажем так, изучение синтаксиса отдельных операторов.

Потому я и говорю - то что преподают в школе сейчас - бессмысленно.

>Тот кто считает что lisp ненужен пусть объяснят что это:

Постскрипт с каким то левым иероглифом ;)

>> талант не пропьёшь!

>у меня есть одноклассник, который доказал обратное: в 10-м классе выиграл всесоюзную олимпиаду по химии, причем преподавание химии у нас было посредственное, 1,3 и т.д. места -- натаскивали доктора из институтов. Сейчас от грузчик и водочном магазине и с утра уже похмеляется.

Не мешай ему. Он изучает степень влияния алколоидов на белковые соединения в зависимости от времени суток.

>Потому что у нее был мозг правильный в дополнение к офигенной фигуре - и она отказывалась понимать, что это за тупизм делать всю работу руками даже если это клики мышей - то что сейчас делают бугалтера сотнями в 1С - если ее можно автоматизировать скриптами или даже большими страшными программами.

Бред, 1С скриптами не заменишь.

>С - это портабельный ассемблер. И ничего больше.

Программы на ассемблере однозначно транслируются в машинный код. Программы на С - нет. Так какой же это ассемблер без однозначной трансляции?

>остаточно вспомнить как в книгах по нему давалось куча советов как не надо делать дабы программы были переносимы - типа не закладывайтесь на порядок байт, не закладывайтесь на размер байта, не закладывайтесь на размер слова/int'а, не закладывайтесь...

И какое это отношение имеет к низкоуровневости языка? Программу на С спокойно можно напсать в паскалеподобном стиле, без битовых сдвигов и выражений наподобии ++i + ++i. Функциональность программы от этого ничуть не пострадает. Тогда потенциально опасными остаются лишь операции со строками и преобразование типов.

postscript. Что неясно?

Треды, провоцирующие флейм на тему Java, калечат мозк словяноподобным троллям! :)

> Программы на ассемблере однозначно транслируются в машинный код.

Не всегда :-D

> И какое это отношение имеет к низкоуровневости языка?

Самое непосредственное.

> Программу на С спокойно можно напсать в паскалеподобном стиле, без битовых сдвигов и выражений наподобии ++i + ++i. Функциональность программы от этого ничуть не пострадает. Тогда потенциально опасными остаются лишь операции со строками и преобразование типов.

А куда деваться от указателей, потенциальных переполнений буфера и прочих прелестей ? Где нормальная система типов ? Где Ada'вские возможности по заданию точного размера типа и его диапазона ? Как я могу сказать что тип SmallFixed принимает значения от -1000.0 до 1000.0 с дискретностью 0.01 и никакие больше ? Где исключения ? Где человеческая система раздельной компиляции а не издевательства с *.h и static ? Где функциональные типы ? Где generic modules ? Где нормальные средства многозадачности а не убожество pthread_* ? Это я только по Ada83 прошёлся, не трогая Ada95 с её обьектной моделью.

Макроассемблер и есть.

> Флейм на эту тему начал не я.

Прокурору^WШоману расскажешь :)

По названию треда уже сразу было ясно что он наберет не одну сотню постов...

Уважаемые постеры ! Успокойтесь: Мозгам подавляющего большинства из вас ничего не грозит. Нельзя разрушить то, чего нет 8).

P.S. Вобще-то программирование - это не искуство расставлять скобки...

Извините, я не опаздал на вечер ненависти?

Да мы тут вроде как уже давно не о программировании говорим ;)

>Извините, я не опаздал на вечер ненависти?

Нет, заходите, присаживайтесь.

>P.S. Вобще-то программирование - это не искуство расставлять скобки...

В качественном коде все должно быть прекрасно. И даже расстановка скобок :)

Глупо думаит что скобки раставлять не нужно. Раставь не правильно скобки-не заработает программа.

фигню вы тут пишете, ну чтож скажу по теме, Торвальдс начал с Бейсика и в одном из интревью сказал что Бейсик дал людем больше чем Си++, а потому что он научил новичков кодит, а не орать где тру, а где не тру.

> фигню вы тут пишете, ну чтож скажу по теме, Торвальдс начал с Бейсика и в одном из интревью сказал что Бейсик дал людем больше чем Си++, а потому что он научил новичков кодит, а не орать где тру, а где не тру.

+1000