Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

>ну начинал когда-то еще с ПМК МК-61

Аналогично :) Правда, я ещё и свой первый комп себе сам паял :) ... Интересно, как нынешнее поколение отреагирует на метод отладки, когда по нажатию на кнопочку процессор выполняет очередную инструкцию (аппаратное пошаговое исполнение), а параметры считываются тестером прямо с шины :D

>Одна проблема - таких ПТУ, боюсь, нет.

Ты ошибаешься. Такие ПТУ уже есть. Приходят люди на практику из ПТУ.

Давно я говорил, что надо єту новость запостить! Какой холивар!

Это ещё что... А вот раннее знакомство с пыхом... ;)

в топку яву и ее создателей, ну и заодно программеров явовских

"Не слабо" (C) Перевозчик 2 (фильм) - это я про флейм :)

Подолью масло в огонь потухшего флейма про матан: Похоже все кричащие про то что "Матан наше все" и "Нет программистов без матана" совершенно не в курсе откуда взялся матан в наших ВУЗах и почему им всех пичкают.

А ответ прост, если вкратце, то матан взялся оттого что программистов как таковых, т.е. самих по себе, в СССР как бы не было, и было это недостатком (а не как многие думают). Были программисты "из физиков" - всякие "выч методы в физике", которых учили расчитывать всякие физические модели и которые отпочковались от физиков. И были всякие приматы/АСУшники которых учили писать всякие блоки управления "п%здеца родины", которые отпочковались от математиков (по теории управления). Соотвтсвенно и таи другая область была нужна практически только военке и была специфичной: "физики" читали горы адских уравнений написанные физиками без кавычек и ее кодили, а "приматы/управленцы" читали дугую гору уравнений которую писали им приматы/управленцы и кодили ее в микрокомандах секретных девайсов с названиями из заглавных букв где все буквы секретные.
Соотвественно математики и матан у наших программистов не от тяги программирования к математике, а от ее родовых травм и тяжелой жизни.

Надо сказать что в отличие от идиотов-ЛОРовцев система образования СССР (и промышленность) была не настолько идиотской как фанаты матана, она начала ощущать недостаток нормальных програмистов в сегодняшнем понимании этого слова и начала их производить. И перестраивать/создавать систему обучения именно программистов, с мелкими группками "физиков" и "вычматовцев" по потребностям соотв отраслей. Но произошло это довольно поздно - а потом грянула перестройка: И на нашем факультете Информатики и Выч. Техники ушла та половина преподов которые собственно и преподавали программирование и выч технику. Остались деды - которые кроме матана и прочих мат. собственно ничего и не знают, и знать не должны. А закон ВУЗа гласит - "Что знаю - то и преподаю". По этому и преподают одну сплошную математику - других то нет преподов.

По этому эта любовь к матану у ЛОРовских анонимусов это мало того что от хреновой жизни при СССР , дак еще и от еще более хреновой жизни в РФ :) А не от немеряной крутости матана как некоторые думают.

И кстати считать что программирование это либо ПТУ либо мехмат это
бред. Программирование это грубо говоря Политех. Из которого можно пытатся уйти в математику - а можно в ПТУ. Нормальная техническая область знаний - с докторами технических(а не физмат наук) в качестве светил. И не присутствовало он в таком именно виде в СССР потому что просто не успели догнать вероятного противника а не от большого ума.

Тема ненужности матана не раскрыта.

> Тема ненужности матана не раскрыта.

Раскрыта. Матан в общем нужен тем которые "физики" и тем которые "ракетчики", т.е тем которые напрямую занимаются чтением адских талмудов с уравнениями и программировнаием их содержимого.

Матан бесполезная трата времени для всех которые неподпадают под указанные классы. Которые даже в прогнившем западе очень небольшая часть программистов в широком смысле этого слова (всякие эникейшики невсчет).

Конечно определенные процент математики все равно необходимо оставить, но это будет совсем другой процент и это долженн быть немного матетематики приложенные к программированию а не много много математики и чуть чуть дельфи как сейчас в массе своей.

Вот не знал, что Кнут с его "Искуством программирования" родом из совка :))))

>> Тема ненужности матана не раскрыта.

> Раскрыта.

Ничуть. В советских технических вузах тоже учили матану, не знал? И, если моя память мне ни с кем не изменяет, в американских университетских программах по CS и SE матан есть. Так что попробуй еще раз.

Это называется не программист, а кодер (без приставки :)

ЗЫЖ для этого достаточно ПТУ (ну, ладно, техникума :)

Что сессия тяжелая?

>Ничуть. В советских технических вузах тоже учили матану, не знал? И,
>если моя память мне ни с кем не изменяет, в американских
>университетских программах по CS и SE матан есть. Так что попробуй
>еще раз.

Над тем как матану учили в советских технических ВУЗах смеялись в том числе и сами технические ВУЗы:) Плюс и тут он был немного лишним - опять же редким выпускникам этих самых тех вузов нужен был матан, точнее то что в основном им читали. Готовили же из из расчета "каждый инженер должен рассчитать балку" - компутеров то не было.

И , кстати,не находится ли в американских вузах под именем "матан" просто какая нибудь обобщенная высшая математика ? (а то у меня как раз такие сведения)

Так как всякая аналитическая геометрия без перегибов как раз программисту вполне себе полезна. А уровень этого самого матана какой ? А то что-то неверится что по CS они там в обьеме двух томов Никольского осиливают в обязательном порядке .....

> присутствуют только поверхностные знания о предмете.

Да, плохо дело...

Плохо, что оно им и не нужно. У них свои цели...

> Что сессия тяжелая?

Не, в этом семестре сессия легкая. А вот в следующем таки да, похоже буду вести у четырех групп.

PS

А что ? :)

> Это называется не программист, а кодер (без приставки :)

Нет. Это то что вы называете программистом, на самом деле называется прикладной математик или физик-программист, в завистимости от. Т.е человек у которого фактически две специальности, например: физик и программист. И учить его надо в два раза дольше и мозгу ему надо раза в два больше. И готовили массово таких нормально только вузах в пяти в стране (МГУ,Физтехе,итп)

>А уровень этого самого матана какой ? А то что-то неверится что по CS они там в обьеме двух томов Никольского осиливают в обязательном порядке .....

Я тоже согласен. На том уровне на котором нам его читали его даже к раельности приложить с очень большим трудом можно было очень редкие вещи. И это при том что препод был весьма грамотный и вменяемы и преподавал интересно. А вот более другой математики мне жутко нехватало. У нас в политехе на факультете CS на первом курсе матан, физика и электротехника воспринимался как обязательное програмное имелово. Самое интересное в том что преподы матана, физики и электротехники воспринимали это точно так же ;)))

> Конечно-конечно, до тех пор, пока вам не потребуется а) быстродействие б) большие массивы данных в) хоть какая-то качественная работа с оборудованием.

1-2 это опять проблемы конкретной реализации, от Microsoft в частности. Компилился бы C++ в тормозной байт-код, а VB в нормальный бинарник, где бы оказался в данном случае C++?

Про №3 вообще не понял. В тех же виндах WinAPI и его функции работы с железом одинаковые - что для C, что для Бейсика, что даже для ассемблера. А прямой доступ к памяти и обращения к портам в NT-based аппликухам запрещены вообще.

И всё это опять проблемы которые никак не касаются огромного количества прикладного софта. Ну не нужна в текстовом редакторе скорость и "работа с оборудованием". А вот тому кто эту программу пишет не трахать себе мозг указателями, выделением памяти и преобразованием типов очень даже кстати. Я уж молчу про синтаксис тех же C и Бейсика.

> моя первая программа была написана на яве 1.2 , 1996 году(мой первый курс)... был прочитан спецкурс по perl, по которому у меня в зачетке стоял зачет. С тех пор я стал нормальным

java 1.2 переименовали в java 2 platform.

сравнивать perl,c/c++ и java всеравно, что сравнивать верстак с мебельной фабрикой. да, можно, при наличии определенного навыка, сделать хороший стул на верстаке, но даже 1000 верстаков не заменят мебельной фабрики. потому, что найти 1000 хороших столяров гораздо сложнее, чем купить хороший конвеер и нанять 20 выпускников пту. людям нужно много стульев. те, кто готовы платить большие деньги, найдут очень хорошего столяра и заплатят ему сполна. но... ни один вуз не в состоянии выпустить даже приличного программера, не говоря уже о хорошем. те немногие, кто сразу после института способен делать "стулья, которые не падают от легкого прикосновения", единицы-самоучки.

с другой стороны, то, что теперь гордо именуется университетом или академией на самом деле - старое доброое пту/техникум, где учат выполнению определенного набора операций, используя вполне определенное оборудование.

если качество выпускников определяется языком программирования, который использовался при обучении, то это не вуз, а пту. большая-жирная-точка.

> ЗЫЖ для этого достаточно ПТУ (ну, ладно, техникума :)

Можно узнать, в каком ПТУ у нас учат кодить на VB или на дельфях? Чтобы было целенаправленное обучение именно кодингу, а не школьная "информатика" ни о чём?

>Кстате да, многие программеры, захватившие в деццтве времена СССР, прошли путь Васик -> Ассемблер+Машинный код -> C -> C++, ну и потом Java опционально. Посему имеют представление о том, как работает аппаратура.

И эти не имеют реального представления как работает аппаратура!

Вот путь: институт - радио и микро электроника; разработка системной логики - вентили, триггеры, регистры, защита от логических гонок (интересно, кто-нибудь из присутствующих понимает о чем это?); 155/133 серии с переходом на 564-ю (КМОП); программирование перемычками на собственной плате с пошаговым исполнением; изумительная серия Motorola 6502 - 65000 (до сих пор храню, работающий на отладочной плате, 6502/2Mg); шок от перехода на Intel 8080 - 80286; ассемблер 8080/Z80; Паскаль; после изучения С ушел из программеров навсегда. Аминь!

+1

Берешь любой город (про Москву, Питер - не знаю), находишь учебное заведение с гордой приставкой "университет" - это оно. :)

> Над тем как матану учили в советских технических ВУЗах смеялись в том числе и сами технические ВУЗы:)

Тем не менее, ему учили. А что смеялись... у нас над много чем смеялись, как выяснилось - зря.

> А то что-то неверится что по CS они там в обьеме двух томов Никольского осиливают в обязательном порядке .....

Я там не учился, не знаю. Мы проходили матан по двухтомнику Шипачева, как раз рекомендованному для технических вузов.

Ну и дебилизм: С++, Lisp и Ada

А машинная команда пересылки из регистра в память - такая же абстрактная вещь. Вот никто ничего не знает, что там на самом деле происходит внутри процессора, кроме системотехников.

А если мы опустимся на квантовый уровень...

Зато работы у него - 1Сника - выше крыши.

Начинать надо с того, что диктует рынок труда. В твоем городе.

Все остальное - бред высоколобых старперов.
Сейчас воротят абстракциями таких масштабов, что в эпоху "настоящих мужчин, программящих на асме" такое и не снилось.

> [...] после изучения С ушел из программеров навсегда. Аминь!

R.I.P.

> Сейчас воротят абстракциями таких масштабов, что в эпоху "настоящих мужчин, программящих на асме" такое и не снилось.

:-)

Обезьяна способна нажать на Большую Красную Кнопку... И наворотить "абстракцию" ТАКИХ масштабов, что программистам не снилось (и уже больше не приснится) никогда...

Вообще довольно смешно слышать слово "абстракция" от современных программистов. В свое время программированием занимались математики. Современному же программисту для "абстрагирования" непременно нужна соответствующая высокоуровневая библиотека, в терминах которой он будет "абстрагироваться" (если его этому научат)...

> Все остальное - бред высоколобых старперов.

+1

> программистов как таковых, т.е. самих по себе, в СССР как бы не было

компьютерной науки, как отдельной дисциплины, не было (по идеологическим причинам). но была прикладная математика, и "машину" нам давали дай бог каждому. так что не надо.

Вы когда нибудь видели законченный одним человеком проект ERP-системы на маш кодах?

А вот мне например инженер говорил, что системотехника - наше все, а то что делают прогеры - отстой, они даже не понимают как что в процессоре происходит.

Дебильное юзанье команд CPU без понимания происходящего внутри на уровнях вплоть до квантового, который, впрочем, и сами физики не могут понять.

>Все остальное - бред высоколобых старперов. Сейчас воротят абстракциями таких масштабов, что в эпоху "настоящих мужчин, программящих на асме" такое и не снилось.

Малыш, ты реальных зубров не видел. У одного моего коллеги папа (сейчас ему за 70) разрабатывал ПО для С200 а потом для С300. Лет 10 назад он взял у меня учебник по C++ (уж не помню какой точно, по моему это был не Страуструп а Айра Пол) и с большим удовольствием его прочитал. Резюме было примерно таким. "Очень удобно программить но не годится для _реальных_ систем по причине слишком слабой детерминированности кода" ;)

>после изучения С ушел из программеров навсегда

Разорвало моск ? ;)

> Это то что вы называете программистом, на самом деле называется прикладной математик или физик-программист

Кажется, я чуть было не пропустил такую тему :)

Ну, вот я, например, дипломированный прикладной математик + пара лет аспирантуры. Уверяю вас, что вы столько глупости сейчас понаписали по теме "матан и программисты"

Сколь-нибудь серьезное программирование - это сплошная математика. Речь идет не об интегралах или численных методах, что видимо вы обозвали обобщенным сленговым словом "матан". Речь идет о том, что во время программирования приходится постоянно создавать новые алгоритмы. Это ведет в свою очередь к необходимости постоянно решать следующие задачи. А корректен ли алгоритм? Конечен ли он? Предсказуем ли? Насколько эффективен в данной ситуации? Ну, и куча подобных вопросов. А это самая настоящая математика.

Прошу меня извинить, но программисты без сильного математического бэкграунда выглядят порою такими ограниченными... Они порою могут такого накодить, что потом можно легко потерять веру в само человечество ;)

>Пять лет после института, достаточный срок, чтобы перестать маятся дурью и начать зарабатывать деньги.

То, что заканчивают к 25-и годам - это не иснтитут, а ПТУ. Тебя жёстко на...обманули , Саныч!

> Казалось бы, есть mpg123 и всем должно хватать

Расскажу тебе секрет мой анонимный друг. Для mpg123 мат.анализа не хватит. Тут еще теорию Фурье и алгебру (хотя бы линейную) надо знать.

И вообще, плохой математик не может быть хорошим программистом.

Теперь по теме. У нас в универе (Ben-Gurion University) именно с Джавы и начиналось введение в программирование. НО! Джава использовалась _ТОЛЬКО_ как вспомогательное средство и первые полтора года было больше чисто математических курсов (от логики и дискретной математики до формальных языков и теории вероятности). Зато на курсе по системному программированию, люди знавшие только Джаву, писали системы клиентов и серверов на Джаве, Си и Питоне (причем Джава разговаривала с Питоном через RMI).

>для его гуманитарного мозга есть куча других сфер применения где он будет на своём месте и главное с пользой.

Например (так, чтоб действительно с пользой)? Щелкоперов, "учёных" "науки" статистики, мОдельеров и других "народных п#$оров страны" - не предлагать?

>Ну, вот я, например, дипломированный прикладной математик + пара лет
>аспирантуры. Уверяю вас, что вы столько глупости сейчас понаписали по
>теме "матан и программисты"

Сам дурак. Ничего личного :)

>
> .... элитаристское гонево поскипано ....
>

>Прошу меня извинить, но программисты без сильного математического
>бэкграунда выглядят порою такими ограниченными... Они порою могут
>такого накодить, что потом можно легко потерять веру в само
> человечество ;)

Вот, вот. Пошли слова "серьезное программирование" и "ни шагу без докторской". Ах, чего это я, про докторскую это не вы.

Я понимаю что вас так и распирает от того что вы все осилили (я имею в виду разную математику, уже плохо помню что там приматам читают: я не примат. ) но это вас совершенно не делает программистом. Вы дипломированный и наверное :p талатливый прикладой математик :) Вы разрабатываете алгоритмы и прикладываете математику к инженерному делу. И плюс к этому всему, вы программист. Две у вас профессии.

Таких мапо, таких не хватает. Вас распирает от гордости что вы такой весь красивый, непосредственный и неограниченый и очень умный. Получайте свое бабло - радуйтесь жизни.

Для решения определенных задач с помощью компьютеров совершенно недостаточно просто программистов и нужны математики-программисты. Круг этих задач можно расширять, можно сужать. Но по факту программистов может готовить любой политех, а приматы в реальности это очень небольшое число ВУЗов страны(и мира)+талантливые товарищи из хреновых вузов. По этому, чисто экономически, для написания 1С бугалтерии и "еще одного писателя ДВД" вполне достаточно выпускников аналогов политеха. А, кстати, для написания _почти_ всего остального вообще достаточно толпы индусов. :) Кстати в массе своей без знания матана.

>Скобки монопенисуальны :) Язык должен быть логичным и систематичны и не вызывать вопросов "а почему тут так если там так" и уж не в коем случае не получать при этом ответ "потому что так лучше выглядит/читается".

Tcl? Или есть что-то более простое и однозначное? (C не прдлагать - синтаксис далеко неоднозначен)

>И, если моя память мне ни с кем не изменяет, в американских университетских программах по CS и SE матан есть. Так что попробуй еще раз.

Не хочу снова ввязываться в этот бессмысленый флейм об образовании, но скажу, что в МИТе по специальности номер 6 требуется пройти 2 курса математики на выбор: дифуры или линейка и "математика для CS"(дискретка) или теорвер. Никаких 2х годичных курсов матана я в их программе не увидил.

> Зато на курсе по системному программированию, люди знавшие только Джаву, писали системы клиентов и серверов на Джаве, Си и Питоне (причем Джава разговаривала с Питоном через RMI).

А-а-а... Это сис. прог? Python/RMI? OMG.

> В совке дельфи используются вместо VB исключительно с подачи журнала "Хакер".

Неверно, с подачи подсевших еще на Турбо-паскаль ВУЗов.

> причем Джава разговаривала с Питоном через RMI

А в роли Питона выступал Jython? 8)

>компьютерной науки, как отдельной дисциплины, не было (по
>идеологическим причинам). но была прикладная математика, и "машину" нам
> давали дай бог каждому. так что не надо.

"Надо Федя, Надо!"

Машину давали но потом грянула перестройка и все кто "давали машину"
ушли. И осталась опять чистая математика.

Приматы это сложно и дорого. И использовать приматов в качестве программистов могут себе позволить только богатые так или иначе люди. Так как это из области топить печь ассигнациями.

>> И, если моя память мне ни с кем не изменяет, в американских университетских программах по CS и SE матан есть. Так что попробуй еще раз.

> Не хочу снова ввязываться в этот бессмысленый флейм об образовании

Не хотел бы - промолчал бы.

> в МИТе по специальности номер 6

Я говорил о программах 15-летней давности. Пр "специальность 6" впервые слышу :)

> Никаких 2х годичных курсов матана я в их программе не увидил.

А в моем постинге ты их увидел?

Сам ты депутат :)

Если продолжить вашу идею, то в скором будущем следует ожидать следующего разделения: кодеры с политеховским образованием, кодеры после ПТУ, кодеры-школьники и т.п. Впрочем, кажется, это уже стало реальностью...

Можете дать определение профессии "программист"?

>Не хочу снова ввязываться в этот бессмысленый флейм об образовании, но
>скажу, что в МИТе по специальности номер 6 требуется пройти 2 курса
>математики на выбор: дифуры или линейка и "математика для
>CS"(дискретка) или теорвер. Никаких 2х годичных курсов матана я в их
>программе не увидил.

МИТ восстановил мою веру в человечество подорванную tailgunner. Я надеюсь все помнят что такое линейка по сравнению с матаном :) ? (для тех кто не не знает - она не в пример меньше ховает мозг)

PS
Ну что - сьели, фанаты "тяжолого миталла^Wматана" ? Бугагагага !!!! :)

>Не хотел бы - промолчал бы.

Такой вот я, не умею сдерживаться :)

>Я говорил о программах 15-летней давности. Пр "специальность 6" впервые слышу :)

Подозреваю, что ты догадался, что это "electrical engineering and computer science" :)

>А в моем постинге ты их увидел?

Под словом "матан" в exUSSR обычно подразумевается именно это. Наверное, я неправельно тебя понял.

Та ниче они не сьели. Сейчас тебе раскажут, что всякие МИТы и прочие Беркли - это для индусов. Настоящие программисты учаться исключительно на Физтехе и физфаке МГУ, а CS-специальности это вобще для лузеров-быдлокодеров. Проходили тут уже...