Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

>>Я говорил о программах 15-летней давности. Пр "специальность 6" впервые слышу :)

>Подозреваю, что ты догадался, что это "electrical engineering and computer science" :)

Я в МИТовских факах не разбираюсь, но подозреваю, что это 2 разные специальности.

Их вобще три: 6-1, 6-2, 6-3. На 6-2 преподают и то, и другое.

Заголовок новости обрадовал. Давно так не смеялся.

> Приматы это сложно и дорого... Так как это из области топить печь ассигнациями.

никто и не предлагает использовать приматов там, где достаточно "индусов". для них существует множество задач, которые даже несметные полчища кодеров решить не в состоянии, как бы дешево они не стоили.

>Если продолжить вашу идею, то в скором будущем следует ожидать
>следующего разделения: кодеры с политеховским образованием, кодеры
>после ПТУ, кодеры-школьники и т.п.

Ну может не совсем так - но как то это должно разбится. Скорее всего по каким то историческим причинам устаканятся классы программистов (возможно очень идиотским на первый взгляд образом) Это как с инженерами - их же много очень разных.

>Впрочем, кажется, это уже стало
>реальностью...

Именно по этому в том числе я против того чтобы считать математика программистом. Программирование это независимая область деятельности. Она местами, конечно пересекается с математикой, но дык физика еще чаще пересекается - но никто в здравом уме не считает что физика это такая математика.


> Можете дать определение профессии "программист"?

Я недостаточно умен чтобы дать хорошее определение и мне лениво подглядывать в шпаргалку:). Тем не менее для себя определяю как, собственно человек который пишет программы. :) (согласно поставленой ему задаче, которые в целом работают , итп). Входят ли в это разработка _новых_ алгоритмов вопрос тонкий. Я думаю что раз _новые_ значит специальность программист-исследователь а не просто программист : т.е такой подвид научного сотрудника :)

> МИТ восстановил мою веру в человечество подорванную tailgunner. Я надеюсь все помнят что такое линейка по сравнению с матаном :) ? (для тех кто не не знает - она не в пример меньше ховает мозг) > Ну что - сьели, фанаты "тяжолого миталла^Wматана" ?

А что съели? Одно обязательно, курс хоть и семестровый, но объем у него посмотри сам.

Хотя я считаю, что с матаном у нас сильный перебор, а с дискреткой - недобор, полное отсутствие в обязательной программе матана (и ЛА тоже не обязательна) мне все-таки кажется странной в CS.

Одна из программа специальности 6 (без тервера вообще). http://www.eecs.mit.edu/ug/newcurriculum/SBCS_6-3.html

> Их вобще три: 6-1, 6-2, 6-3. На 6-2 преподают и то, и другое.

Нет, обязательно либо МА, либо ЛА, если верить:

http://www.eecs.mit.edu/ug/newcurriculum/SBEECS_6-2.html

Ясно. Ты явно "не отягощён" такими теориями, как "Булева АЛГЕБРА":)

>с дискреткой - недобор

Ну почему? Мне голову 2 семестра дискреткой делали. Вроде как не мало.

> И всё это опять проблемы которые никак не касаются огромного количества прикладного софта. Ну не нужна в текстовом редакторе скорость и "работа с оборудованием". А вот тому кто эту программу пишет не трахать себе мозг указателями, выделением памяти и преобразованием типов очень даже кстати. Я уж молчу про синтаксис тех же C и Бейсика.

Много знаешь текстовых редакторов на VB?

>Нет, обязательно либо МА, либо ЛА, если верить:

Я это и написал на прошлой странице: "в МИТе по специальности номер 6 требуется пройти 2 курса математики на выбор: дифуры или линейка и "математика для CS"(дискретка) или теорвер."

> Пять лет после института, достаточный срок, чтобы перестать маятся дурью и начать зарабатывать деньги.

А уж после зарабатыванья денег можно и дурью помаяться. Что я сейчас и делаю без этих хлопот. (По Жванецкому) :)

Лично мне зарабатывание денег дорого стоило. Я ушел от этого и сейчас занимаюсь IT в основном just for fun. Теперь сплю спокойно и ни о чем не жалею.

>А что съели? Одно обязательно, курс хоть и семестровый, но объем у него
>посмотри сам.

Съели то что общий обьем математики несравним с "нашими" приматами. И то, что остались из "нашего" курса математики там "простые" дисциплины а не мозголомные.

И что то мне кажется что в курсах с теми же названими они не сношают мозг как их местные колеегги которые считают мозготрах своим долгом перед родиной, партией , правительством и товарищем Сталиным лично.

Что собственно показывает что CS и программирование это одно, а прикладная математика (и аналог для физики) это совсем другое. Прикладная математика это такая спецаиальноть на стыке CS и математики с явным упором в сторону математики. Собственно название "математика" там из-за этого.

>Та ниче они не сьели. Сейчас тебе раскажут, что всякие МИТы и прочие
>Беркли - это для индусов. Настоящие программисты учаться исключительно
>на Физтехе и физфаке МГУ, а CS-специальности это вобще для
>лузеров-быдлокодеров.

Но тут, камрад по флейму, мы поймем что зажали их в угол а они просто не хотят этого признавать. :)

> Проходили тут уже.

Короче почитал и понял следующее.
Водитель-человек который водит
1 велосипеды
2 самокаты
3 автомобили
4 грузовики
5 автобусы
6 трактора
7 танки
8 самолеты
9 космические корабли
Водитель должен знать как устроен самокат ибо без этого невозможно понять как водить космический корабль.
Тот кто водит самолет и не умеет водить танк-всего лишь каталкин, чмо неудачное.

P.S. делайте выводы.
Если программер должен знать математику-это еще не значит что он должен быть математиком. Просто ему будет проще стать программистом и всего лишь. А наши бы математики шли бы не в программисты, а занимались своей непосредственной работой. А то что не возьми наши программисты крутые, математики величайшие тупо юзают чужие языки программирования, операционные системы и тд и тп, отсылая своих детей на обучение за рубеж. Великие математики....

Подолью масла в огонь. Дело в том, что есть и другая сторона баррикад. Я имею ввиду черных шляп. Многие из них не заканчивали вузов, толком не знают что такое матан и дискретная математика. Эти люди не смогут написать у себя в CV где они работали, что они закончили, какие проекты завершили, но таких людей возьмёт на работу любая мало-мальски грамотная контора. И вот эти люди создают Настоящие Вещи, а не "говноподелия".

>Я имею ввиду черных шляп.

Мормоны, что-ли? По описанию подходят (особенно с фразой "Настоящие Вещи" (это из их Писания?))

>И вот эти люди создают Настоящие Вещи, а не "говноподелия".

LOL "Огласите весь список" (C) ... "настоящих вещей" ;)))

> Водитель-человек который водит

> 1 велосипеды

> 2 самокаты

> 3 автомобили

> 4 грузовики

> 5 автобусы

> 6 трактора

> 7 танки

> 8 самолеты

> 9 космические корабли

Водитель самоката/велосипеда - это круто :) Какая категория прав? Водитель самолет/ксомического корабля - ваще улет :D

А вообще-то "каждое сравнение хромает" (c)

> Эти люди не смогут написать у себя в CV где они работали, что они закончили, какие проекты завершили, но таких людей возьмёт на работу любая мало-мальски грамотная контора.

Можно глупый вопрос? Если эти суровые парни не могут о себе ничего написать, как контора узнает, что именно их надо взять на работу? 8)

Я бы назвал это новость вообще по простому - "Знакомство с Java калечит судьбы людей!"

>LOL "Огласите весь список" (C) ... "настоящих вещей" ;)))

Metasploit Framework :D

>Мормоны, что-ли? По описанию подходят (особенно с фразой "Настоящие Вещи" (это из их Писания?))

Мормоны не носят черных шляп.

>Можно глупый вопрос? Если эти суровые парни не могут о себе ничего написать, как контора узнает, что именно их надо взять на работу? 8)

Ну, вообще таким людям достаточно побыть под следствием. Где-то они всегда могут проколоться. И тогда достаточно работадателю показать бумажку из прокуратуры, чтобы все встало на свои места. Редкий случай, однако. Обычно с такой бумажкой работадатель посылает нахрен.

>Мормоны не носят черных шляп.

А как эти чёрные шырокополые штуки у них на головах называются?

>А как эти чёрные шырокополые штуки у них на головах называются?

Хасиды, ака иудаисты.

>>А как эти чёрные шырокополые штуки у них на головах называются?

>Хасиды, ака иудаисты.

Я спрашивал: как называются чёрные шырокополые штуки, которые носят на головах МОРМОНЫ? Это первое.

Второе: хасиды - вовсе не "ака иудаисты".

Третье: у хасидов не очень широкополые шляпы (по сравнению с мормонскими).

Ты в каком классе учишся? Или ты северокорейский беженец?

>Сколь-нибудь серьезное программирование - это сплошная математика.

Никто в этом и не сомневается. Но изучается ли упомянутая математика в курсе матана для специальностей CS? Вот в чем вопрос.

>Речь идет не об интегралах или численных методах

Интегральные и диференциальные счисления являются основными разделами матана.

Реч не иде о том чтопрограмистам математика не нужна - реч идет о том какая она им нужна. У меня матан был прямо по википедии. Не скажу что я оттуджа ничего не вынес - однако более специализированный курс бы непомешал.

Никто, конечно, это сообщение уже не прочитает. Но вспомнилась книга, которую я в лет в 10 читал. Называлась "Программирование для мушкетёров".

Вот это был шедевр! Не было там никаких языков программирования! Там сортировка была нужна чтобы кого-то спасти, а перебор вариантов чтобы выявить фальшивую подвеску.

Жаль автор бросил физтех и ушёл шутки для КВНа и КамедиКлаба писать...

> Изучать нужно разные языки. А фундаментальные вещи всегда надо изучать с помощью _нескольких_ языков. "напиши то же самое на java, smalltalk, object pascal, c++...". А рассказывать "ООП на X" за такое надо яйца отрывать. И не Java калечит а препод который нихрена кроме Java не знает.

Обучение в помощью препода предполагает огромный объем нового материала в очень сжатые сроки. Если не будет примеров на конкретном языке, то из многих страниц теории у студента в голове ничего просто не отложится. Если примеры будут на многих языках, тогда это огромный расход времени впустую. Лучше научить нормально принципам, с примерами на одном языке. Потом студент сможет, изучив синтаксис, сделать то же самое на другом языке.

А вообще начинать надо с паскаля. На С напишешь с варнингами, оно скомпилируется, если повезет, отработает. И все, школьник счастлив и доволен. На паскале вместо варнингов сразу ошибки компиляции. Кроме того алгоритмы в книжках на псевдо-паскале. Да и мощный for не смущает молодежь.

С - язык хороший. Его знать надо, очень многим он понравится и они будут на нем писать, но обучать на паскале, имхо, лучше.

>Хотя я считаю, что с матаном у нас сильный перебор, а с дискреткой - недобор,

+ мильен.

>Ты явно "не отягощён" такими теориями, как "Булева АЛГЕБРА":)

Которая к матану никакого отношения _не имеет_. Изщучи предмет. Никто не говориит о математике в целом.

>Мне голову 2 семестра дискреткой делали. Вроде как не мало.

Офигенно мало. Надло было с первого курса и наура вперед до конца и подробно а не "2-3 лекции на лямбда-исчисления".

> надо учить наиболее востребованый на данный момент рынком. Это ява и дотнет.

А по твоему программировать системы управления самолетом/спутником/атомным реактором тоже можно на яве и .нет?

>Ты в каком классе учишся? Или ты северокорейский беженец?

Не - он читатель хакира.

>Лучше научить нормально принципам, с примерами на одном языке.

Это плохой способ учить принципам.

> АЛУ на К155ЛА3 спаять уметь должен каждый! ;)

ИЛИ c отрицанием это наше фсе

> А вообще начинать надо с паскаля

Я начинал с Паскаля. Но считаю, что начинать надо с С. Если человек в университете не может сразу осваивать С, и ему подавай упрощения паскаля - то он вообще сможет ли стать нормальным программистом ?
А если может, то не зачем на изучение ненужного языка лишние дни тратить. Тем более столько еще полезных языков ему предстоит изучить.

Если начинать со школы, то может быть паскаль и нужен для упрощения.

>>Ты явно "не отягощён" такими теориями, как "Булева АЛГЕБРА":)

>Которая к матану никакого отношения _не имеет_. Изщучи предмет. Никто не говориит о математике в целом.

Я отвечал на это:

>Именно по этому в том числе я против того чтобы считать математика программистом. Программирование это независимая область деятельности. Она местами, конечно пересекается с математикой, но дык физика еще чаще пересекается - но никто в здравом уме не считает что физика это такая математика.

В этом топике я с тобой, r, как раз и не спорю:)

Хотя у меня диплом был на 80-90% состоящий из интегрирования/дифференцирования/тригонометрии, так что мне курс "высшая математика" чрезмерным не показался:) Хорошо, что почти ничего не забыл с первого до пятого курса (а тригонометрию - со школы), а то бы не защитился на "отлично" (несмотря на казла - руководителя проекта):) А булеву алгебру вобще сам штудировал на третьем курсе по "скучной книжке" - не помню сейчас ни автора, ни названия - старая книжка, мне её на неделю почитать дали... не то "Алгебра логики", не то ещё как-то называлась... На тот момент уже более-менее программировал на Pascal/FORTRAN/PL1/asmi386/Forth/C (ну и BASIC - куда ж без него, правда почему-то все помнять этот уродский QuickBasic, но не помнят TurboBASIC, на котором ещё как-то можно было что-то делать без сильных "рвотных позывов":)). Но книжка эта очень помогла, несмотря на то, что про программирование там как раз ни слова не было.

>Я начинал с Паскаля. Но считаю, что начинать надо с С.

Паскаль более однозначный и чёткий, при этом проще для обучения. паскалист легко переходит на С (а если на борландовском учился, то ещё азы ООП, как правило, знает) и другие языки. По тому, что я видел за последние лет 15 - у C-шника более тяжело "ломка сознания" протекает при обучении другим языкам... и нетерпимость к "непохожим на C" более воинственная:)

Мне почему-то кажется, что если ставится цель обучить не узкоспециализированному программированию, то начинать обучение нужно начинать с Tcl: это и иллюстрация машины Тьюринга, и основы и ООП, и функционального программирования получить можно, и простой он и однозначный, но практически неограниченный по мощности (как для скриптового).

>не то "Алгебра логики", не то ещё как-то называлась..

*Тянется к полке* "логика, алгебра и базы данных"?:)

> паскалист легко переходит на С

Я потратил ~40 трудо часов чтобы перейти на С. Это эквивалент рабочей человеко-недели. Кто нибудь соглаcен поработать 1 неделю за бесплатно с нулевым результатом ?

> Паскаль более однозначный и чёткий, при этом проще для обучения

Когда я сел за компьютер, моего интеллекта было выше крыши, чтобы сходу начать изучать С. Не было потребности в упрощении до паскаля. Конечно будь я на 5-7 лет младше, может и паскаль бы ниасилил, ну и что, если бы да ка бы.

> По тому, что я видел за последние лет 15 - у C-шника более тяжело "ломка сознания" протекает при обучении другим языкам...

И чем тут поможет предварительное изучение паскаля ? Имхо та же ломка будет.

>*Тянется к полке* "логика, алгебра и базы данных"?:)

Не, точно не она. Там было ТОЛЬКО про булеву алгебру.

>>По тому, что я видел за последние лет 15 - у C-шника более тяжело "ломка сознания" протекает при обучении другим языкам... >И чем тут поможет предварительное изучение паскаля ? Имхо та же ломка будет.

Я всего лишь высказал своё мнение и свои наблюдения. Я их вам не навязываю:)

Дыкть матан - матан :) Чего за него так цепляться?

Ведешь то чего - матан? :)

>Офигенно мало. Надло было с первого курса и наура вперед до конца и подробно а не "2-3 лекции на лямбда-исчисления".

Нет уж, такое как-то без меня :)

>Паскаль более однозначный и чёткий, при этом проще для обучения. паскалист легко переходит на С (а если на борландовском учился, то ещё азы ООП, как правило, знает) и другие языки. По тому, что я видел за последние лет 15 - у C-шника более тяжело "ломка сознания" протекает при обучении другим языкам... и нетерпимость к "непохожим на C" более воинственная:)

Ога. Мне хотелось сленять на какой угодно другой язык, лишь бы свалить с Паскаля :)

А какое не храмает? Хирург должен пройти курсы кройки и шитья?

>Реч не иде о том чтопрограмистам математика не нужна - реч идет о том какая она им нужна. У меня матан был прямо по википедии. Не скажу что я оттуджа ничего не вынес - однако более специализированный курс бы непомешал.

Дык матан (как и линейка) это подстилка под спецкурсы. Те, кто его успешно проспал могут смело возвращаться на первый курс бо в спецкурсах не моймут и половины. У меня в своё время супруга преподавала некотрые спецкурсы (урматфиз, численные методы и еще какие то спецглавы ) группе _математиков_. Самое смешное что даже там встречались ниасилившие 2 семестра матана. На спецкурсах их можно было сразу убивать головой апстену чтобы уж слишком сильно не мучались.

> почему-то все помнять этот уродский QuickBasic, но не помнят TurboBASIC, на котором ещё как-то можно было что-то делать без сильных "рвотных позывов":)

Что не устраивало к qbasic? То что он от MS? Ну это вам голову лечить надо.